À propos de l'encyclique Dilexit nos

[cmoi]

Par la bouche de François le Saint-Esprit ne nous blâme pas que d’avoir « des satisfactions superficielles », mais aussi « de jouer un rôle devant les autres » nous incitant à revenir au cœur comme à l’essentiel et les 23 premiers paragraphes en déroulent longuement le sens au point qu’ils semblent répondre à votre objection de « mauvaise définition ».
La couleur en est donnée dès le début : « or, lorsque nous sommes tentés de naviguer en surface, de vivre à la hâte sans savoir pourquoi, de nous transformer en consommateurs insatiables, asservis aux rouages d’un marché qui ne s’intéresse pas au sens de l’existence, nous devons redécouvrir l’importance du cœur. »
Pourquoi pas « l’âme » ? Il le dit presque explicitement mais en plus, il en donne une autre raison implicite : « Je ne deviens moi-même que lorsque j’acquiers la capacité de reconnaître l’autre, et que je rencontre l’autre qui peut reconnaître et accepter mon identité. » Parce que selon ses développements, l’âme est un concept très individualiste, bien plus que le cœur. Ainsi « Tous ces petits détails » sur lesquels il s’étend au paragraphe 20 et qui « ne pourront jamais faire partie des algorithmes » appartiennent au cœur, pas à l’âme.
Et « Accepter son amitié est une affaire de cœur et nous constitue en tant que personnes au sens plein du terme. (paragraphe 25)

(Son paragraphe 24 a presque la valeur d’une invitation à suivre une retraite ignatienne… il y reviendra au 128 et à partir du 144)

A la fin du paragraphe 26, « mais que, dans ton amour et dans ta crainte, il puisse trouver la paix » n’y a-t-il pas un rappel de l’enfer ?
Et il recommence à la fin du paragraphe 29 : « c’est à ces profondeurs qu’il revient lorsqu’il fait retour en lui-même où l’attend ce Dieu qui scrute les cœurs (cf. 1 S 16, 7 ; Jr 17, 10) et où il décide personnellement de son propre sort sous le regard de Dieu ». Car ce « propre sort » ne fait-il pas référence aux fins dernières et à la dualité paradis/enfer ?
Au début du 31 ; il écrit : « sa Pâque de mort et de résurrection est le centre de l’histoire qui, grâce à Lui, est histoire de salut ». Y aurait-il besoin d’un salut sans l’enfer ?
Au 32, quand il écrit : «Là se trouve l’origine de notre foi, la source qui donne vie aux convictions chrétiennes ». Qu’est-ce que disent donc ces convictions chrétiennes qu’il rappelle et sur lesquelles il s’appuie ? !

Au paragraphe 35, il écrit : « dire à la femme adultère les yeux dans les yeux : je ne te condamne pas (cf. Jn 8, 11) » Que voudriez-vous de plus ?
Je crois que vous auriez voulu que Jésus dise : « normalement, tu devrais aller en enfer pour ton acte inconsidéré ; mais exceptionnellement et parce que tu as beaucoup de chance que je sois là, tu vas pouvoir être sauvée… » Bref, Jésus ne vous a pas assez écouté et c’est pour cela que François qui l’imite vous déplaît…
Il me semble que dans votre obsession cryptogamique vous négligez l’essentiel : c’est que pour Jésus, l’enfer ou nos afflictions, nos maladies, nos peines et nos souffrances, c’est une seule et même chose : la conséquence du péché. Et que le traitement ou le soin est le même, car ce qui compte c’est le présent. De lui dépendra le futur. C’est ce qui est caché derrière le propos de bien des premiers paragraphes et rappelé au paragraphe 62 : « afin que, s’il arrive à quelqu’un d’être affligé et de souffrir au milieu des tentations humaines, il ne se croie pas pour autant étranger à sa grâce ». [40] Enfin, saint Jean Damascène considère l’expérience affective réelle du Christ dans son humanité comme un signe qu’Il a assumé notre nature dans sa totalité et non partiellement, afin de la racheter et de la transformer entièrement. Le Christ a donc assumé tous les éléments qui composent la nature humaine, afin que tous soient sanctifiés. »
Or qui dit rachat dit… par prétérition…enfer !

C’est pareil dans ce passage au paragraphe 52 : « la source d’où a jailli le salut de l’humanité tout entière »
Quand il est question de confiance, n’est-ce-pas encore une évocation indirecte car n’est-ce pas pour être sauvé ?
Pourquoi encore parler d’espérance au paragraphe 63 : s’il n’y avait pas d’enfer, ce serait une certitude !

Et tout ce qui est écrit et qui dans le cadre d’une invitation à une pratique de dévotion, et qui parle « d’une pleine union avec Jésus », n’est-ce pas pour nous éloigner des conséquences d’une désunion, conséquences qui nous conduisent où sinon en enfer ?
Au 75 : « dans le Cœur du Christ, est vivante l’action de l’Esprit Saint, auquel Jésus a attribué l’inspiration de sa mission (cf. Lc 4, 18 ; Is 61, 1) « avec une lecture étroite comme vous nous obligez à l’adopter, n’y a-t-il pas encore un rappel vu que cette mission n’est-elle pas de nous sauver de l’enfer ?
Au 80, évoquer « une réponse au rigorisme janséniste qui avait fini par ignorer la miséricorde infinie de Dieu » n’est-ce pas encore s’appuyer sur les convictions chrétiennes et pour dire qu’il y a bien des manières de nous rappeler l’existence de l’enfer et certaines qui sont meilleures et plus efficaces que d’autres, sans qu’il soit besoin d’en employer le mot comme un épouvantail ?
« Notre ouverture, pleine de foi et d’adoration, au mystère de l’amour divin et humain du Seigneur » (83) n’en est-elle pas une encore bonne, de manière ?
Le voir nous rappeler que « nous oublions de nourrir notre vie de la force de l’Eucharistie », n’est-ce pas nous proposer un chemin concret qui aura la même conséquence (et peut-être plus…) que sinon nous rappeler l’existence de l’enfer, et en empruntant la voie bien meilleure de la contrition parfaite, et non l’imparfaite ?

Le paragraphe 87 que voici : « plus encore qu’avec le jansénisme, on peut dire que nous sommes confrontés aujourd’hui à une forte avancée de la sécularisation qui aspire à un monde libéré de Dieu. En outre, diverses formes de religiosité privées de références à une relation personnelle avec un Dieu d’amour se multiplient dans la société, et sont de nouvelles manifestations d’une “spiritualité sans chair”. Cela est vrai. Mais je dois souligner qu’un dualisme janséniste préjudiciable renaît sous de nouveaux traits au sein même de l’Église. Il a acquis une nouvelle force au cours des dernières décennies. Il est une manifestation de ce gnosticisme qui ignorait la vérité du “salut de la chair” et qui fut dommageable à la spiritualité des premiers siècles de la foi chrétienne. C’est pourquoi je tourne mon regard vers le Cœur du Christ et je vous invite à renouveler votre dévotion. J’espère qu’elle pourra aussi toucher la sensibilité contemporaine et nous aider à faire face à ces dualismes anciens et nouveaux auxquels elle offre une réponse adéquate. »
N'a-t-il pas plus de poids car il évoque et répond à des situations de vie concrètes et actuelles, qu’un qui nous menacerait de l’enfer ?
Et quand il écrit au 89 que « là se trouve ce dont nous avons le plus besoin » libre à vous d’y rajouter « pour éviter l’enfer », mais d’autres n’en éprouvent pas la nécessité et y trouveraient à redire.

Son 90 vous montre pourquoi Thérèse n’a pas eu non plus besoin d’en parler, que cela vous ait préalablement étonné quand j’en prenais l’exemple montre que le nez dans votre guidon vous ne l’avez pas compris, tant ces rappels étaient magnifiquement sous-entendus et dépassés
« 90. Devant le Cœur du Christ il est possible de revenir à la synthèse incarnée de l’Évangile et de vivre ce que je proposais il y a peu, en rappelant la chère sainte Thérèse de l’Enfant Jésus : « L’attitude la plus appropriée est de placer la confiance du cœur hors de soi-même, en la miséricorde infinie d’un Dieu qui aime sans limites et qui a tout donné sur la Croix de Jésus-Christ ». [80] Elle a vécu cela intensément parce qu’elle avait découvert dans le cœur du Christ que Dieu est amour : « À moi Il a donné sa Miséricorde infinie, et c’est à travers elle que je contemple et adore les autres perfections Divines ». [81] C’est pourquoi la prière la plus populaire, adressée comme une flèche au Cœur du Christ, dit simplement : « J’ai confiance en toi ». [82] Aucune autre parole n’est nécessaire. »
Il n’y a vraiment pas besoin de parler de l’enfer pour que les âmes veuillent être sauvées.. Pas besoin de rajouter un rappel de son existence et de celle du péché qui gâcherait tout. Et qui « gâcha » quelque peu sa vie car elle éprouva une grande joie quand son confesseur lui assura comme officiellement qu’elle n‘en avait jamais commis de mortel : une telle déclaration montre quelle « faille » subsistait en elle et qui chez vous est un océan et qu’il crut bon de colmater ainsi..

Le 93 parle d’une délivrance : de quoi ?
Au 95, à quoi servirait de « laver péché et souillure » (Za 12, 10 ; 13, 1) si il n’y avait pas d’enfer !.
Et toutes les évocations qui suivent et parlant du Sacrifice du Christ, ne parent-elles pas du « prix de notre salut » (paragraphe 107) et donc de l’enfer vaincu ?
Au 114 il nous est rappelé : « car, sans lui, non seulement nous ne pouvons, mais quand nous pourrions, nous ne voudrions rien faire ». ce qui doit vous déplaire car du coup, ce n’est plus nous qui pouvons agir, mais lui et lui seul, pour nous sauver de l’enfer : voilà qui vous contredit quelque peu dans votre « obsession »

Le 116 insiste par 2 fois en le traitant de sauveur… Sauveur de quoi si ce n’est pas de l’enfer ?
Le 124 nous parle lui « de l’ingratitude qu’Il reçoit » et de nos méconnaissances
Le 137 nous rappelle cette parole de Thérèse qui se trouve à l’opposé de votre préconisation, et qui s’y oppose franchement : « Si j’avais commis tous les crimes possibles, j’aurais toujours la même confiance, je sens que toute cette multitude d’offenses serait comme une goutte d’eau jetée dans un brasier ardent ». car même si l’enfer n’y est pas nié, il n’a pas besoin d’être nommé, il est complétement vaincu par la foi et non la crainte.

Il en ressort que derrière ce que vous prétendez, en vous en prenant à cette encyclique, vous voulez simplement remettre au goût du jour une contrition imparfaite comme fort utile, alors que le pape nous invite à l’amour qui vaut bien mieux. De cette comparaison il en ressort que votre pensée est spirituellement réactionnaire et obsolète. Vous n’en avez certainement pas essayé l’efficacité réelle sur des catéchumènes. Et pourtant ce pape reprend dans cette encyclique tous les thèmes chers de l’Eglise comme quand il écrit : « Avoir des larmes de componction c’est au contraire nous repentir sérieusement d’avoir attristé Dieu par le péché ; c’est reconnaître que nous sommes toujours en dette et jamais en crédit »

Le 168 par exemple nous rappelle ce qui vaut mieux que cette peur de l’enfer : . « L’amour pour les frères ne se fabrique pas, il n’est pas le résultat de notre effort naturel mais il exige une transformation de notre cœur égoïste. C’est alors que surgit spontanément la célèbre supplique : “Jésus, rends notre cœur semblable au tien”. C’est pour cette même raison que l’invitation de saint Paul n’est pas : “Efforcez-vous de faire de bonnes œuvres”. Son invitation est plus précisément : « Ayez entre vous les mêmes sentiments qui sont dans le Christ Jésus » (Ph 2, 5).

Vous seriez-vous senti visé quand le pape aura écrit dans un de ses derniers paragraphes, après avoir tant magnifié l’amour du Christ à partager dans la confiance :
219. L’Église aussi en a besoin pour ne pas remplacer l’amour du Christ par des structures dépassées, des obsessions d’un autre âge, adoration de sa propre mentalité, des fanatismes de toutes sortes qui finissent par prendre la place de l’amour gratuit de Dieu qui libère, vivifie, réjouit le cœur et nourrit les communautés. Un fleuve qui ne s’épuise pas, qui ne passe pas, qui s’offre toujours de nouveau à qui veut aimer, continue de jaillir de la blessure du côté du Christ. Seul son amour rendra possible une nouvelle humanité.

!il est clair que beaucoup se sont éloignés de la foi catholique parce que lassés des menaces et anathèmes et autres choses que vous voudriez remettre au goût du jour. Le pape s'est déjà adressé à eux dans une exhortation, mais il a un regard trop extérieur au traditionalisme et une vison trop naïve qui fait que ses maladresses ont été épinglés et son message pas entendu. Il devrait y revenir et mieux s'expliquer sur "ces structures dépassées, ces obsessions d'un autre âge" etc. car de toute évidence ce serait nécessaire !

Quand le précédent écrivait encore contre le consumérisme que vous lui reprochez :
218. Aujourd’hui, tout s’achète et se paie, et il semble que le sens même de la dignité dépende de ce que l’on peut obtenir par le pouvoir de l’argent. Nous sommes pressés d’accumuler, de consommer et de nous distraire, prisonniers d’un système dégradant qui ne nous permet pas de voir au-delà de nos besoins immédiats et mesquins. L’amour du Christ est en dehors de cet engrenage pervers et Lui seul peut nous libérer de cette fièvre où il n’y a plus de place pour un amour gratuit. Il est en mesure de donner du cœur à cette terre et de réinventer l’amour, là où nous pensons que la capacité d’aimer est définitivement morte.
Ce thème encadre toute son encyclique et vous lui reprochez de n'en pas assez tenir compte !

[Gaudens]

Cher Cmoi,je viens de lire votre toute fraiche contribution ci-dessus et vous en remercie.
D"abord parce que je trouve votre commentaire très éclairant alors que,pardon de l'écrire,la plupart de vos contributions m'apparaissent "des énigmes environnées de mystère" pour paraphraser Churchill à propos de l'Union Soviétique(à laquelle je ne vous compare pas !).
Ensuite parce que vous me faites découvrir un autre François, si différent dans la forme et dans le fond de tout ce à quoi il nous avait habitués(si l'on peut dire) au point que je me demande si c'est bien le même homme qui a écrit ce texte.Je ne sais si j'irai jusqu'à lire le texte entier de cette encyclique malgré mes préventions mais si oui, ce sera grâce à vous.


Cela dit,je crains un peu le fameux naturel qui revient au galop quand je lis (en 87) une nouvelle évocation du gnosticisme de la part de l'auteur de l'encyclique,analogie totalement inappropriée qu'il reprend pour la énième fois pour clouer ses contradicteurs au pilori(donc oui, c'est bien le même auteur !).Mais face à tout le reste que vous mettez en exergue, c'est peut-être peu de choses.
Donc merci encore et bonne journée à vous et à tous.

[ChristianK]

Evidemment non, Heidegger est cité en appui et comme source, pas comme repoussoir. L’objection disait « que je ne sache pas que Heidegger soit une référence pour l’Eglise Catholique » . Or c’est une référence pour ce document, et c’est pas bon signe
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J’interrompt-là cet échange
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C’est un choix personnel légitime.

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où il n’est plus du tout question du propos de cette encyclique mais de votre doctrine originale et critique maintes fois exposée à l’égard du magistère de l’Eglise et de sa pratique pastorale, …Rien que votre : « c’est pas bon signe » est à la fois contradictoire et moqueur. Ce philosophe est cité par le pape comme défenseur d’un avis qui n’est manifestement pas le sien ; inutile de couper les cheveux en 4 !
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Je ne comprends pas en quoi parler de Heidegger et du cœur tout court ne concerne pas le document.

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…Je me suis laissé emporter par la discussion..
Si on reprend le texte en question :
« 16. D’autre part, cette force unique du cœur nous aide à comprendre pourquoi il est dit que, lorsqu’une réalité est saisie avec le cœur il est possible de mieux la connaître, et plus complètement. Cela nous conduit inévitablement à l’amour dont le cœur est capable, car « le fond de la réalité c’est l’amour ». [11] Pour Heidegger, selon l’interprétation qu’en fait un penseur contemporain, la philosophie ne commence pas par un concept pur ou une certitude, mais par une émotion : « La pensée doit être saisie avant ou pendant qu’elle travaille avec les concepts. Sans l’émotion, la pensée ne peut pas commencer. La première image de la pensée, c’est la chair de poule. C’est l’émotion qui fait réfléchir et questionner : “La philosophie se fait toujours dans un état d’âme fondamental” ( Stimmung) ». [12] C’est là qu’apparaît le cœur qui « abrite les états d’âme, fonctionne comme un “gardien de l’état de l’âme”. Le “cœur” entend de manière non métaphorique “la voix silencieuse” de l’être, se laissant modérer et déterminer par elle ». [13]

Déjà, ce philosophe n’est cité que selon l’interprétation d’un penseur contemporain non nommé, ils sont donc « retirés d’un référencement » et pour présenter l’idée que même la philo (donc la plus discursive) est tributaire de l’émotion, et pour affirmer finalement que le cœur est le gardien de l’âme et donc que lui seul permet de distinguer les bonnes émotions des mauvaises, en opposition par conséquent avec la philo qui prétend que la raison discursive peut avoir une vérité supérieure à celle-là et moins influençable – c’est en cela qu’ils s’opposent, pape et Heidegger. .

Il me semble évident qu’il n’y a pas opposition mais que Francois s’appuie sur Heidegger. Et L’idée est très heideggerienne de « dépasser » la philo par la poésie (il lui est arrivé de se présenter comme un « penseur » et non comme un « philosophe » dans la 2e partie de sa carrière)

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Prétendre que c’est « mauvais signe », c’est à peu près la même chose que de prétendre que parler de sa grand-mère et de ses souvenirs d’enfance est de mauvais goût….. C’est s’en prendre au ton paternel de son encyclique, à sa personnalité, donc à … celui qui l’a choisi pour pape, car le concernant il était, est et sera, comme cela et ce n’est pas un péché. .

Péché non, mais lacune. Tout pape et tout évêque est faillible en pastorale. D’ailleurs le retour au sacré cœur compense en bonne part la faiblesse dont je fais mention.

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Quand le pape parle de liquidité (mot sans doute malheureux et trop imprécis), vous en reprenez le mot et le multipliez (fluide…) ….

Juste un oubli de mémoire : le mot était liquide alors que j’avais cru lire fluide. Mais le sens est le même.

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Vous occultez le sens des mots en traitant de défroqués des qui ne le sont pas (toute une génération !) : ce genre de mépris est lassant et ne devrait pas appartenir à un discours chrétien, tout comme des expressions comme « cucu ». Cela vous a été déjà signalé par plusieurs mais vous n’en tenez pas compte. .

Je ne traite personne de défroqué. Je cite le livre hyperimportant de Francois Charles, La génération défroquée, au sens de ce livre : le rejet de la soutane, du clergyman, de la coule, de la bure, de la tunique etc. Et accessoirement le défroquage canonique. Tout ca est visible avec les yeux, sur photos et dans les recherches sur le statut canonique des gens.
Le terme cucu désigne la pastorale »positive », pour en souligner le caractère ridicule à la messe western ou yéyé. Il ne me semble pas plus grave que le terme « intégriste » utilisé dans la génération défroquée disant des messes yéyés, justement.



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Si vous faites parfois preuve de compréhension, d’autres fois vous vous enfermez dans votre système de pensée et ne voyez plus rien d ‘autre, employant des arguments qui n’ont pas d’autre valeur que de vouloir le défendre et qui restent superficiels et contestables. .

J’accepte cette hypothèse à condition de la démontrer et de creuser les points en question, et en détails. Les forums sont très utiles pour ca.
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Quand par exemple vous refusez l’idée que résister à une force c’est la renforcer : vous feriez un piètre pratiquant d’art martial, or ce qui est vrai là l’est aussi dans des matières plus spirituelles, et refuser cette idée c’est se croire toujours le plus fort et manquer d’humilité.
Vous noyez souvent le poisson en faisant traîner les échanges pour pouvoir contester ce qui ne l’est pas par un discours le moment venu acceptable (mais non démontré ni incontestable, loin de là !),

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Discuter d’une discussion ne m’intéresse pas.
Il est évident que résister au racisme ne renforce pas, ou pas toujours, le racisme, mais même s’il le renforcait ce ne serait pas une raison de ne pas lui résister, car le racisme est un péché. Dire que résister aux occasions de péché est un péché pcq ca renforce le péché est absurde et sophistique.
Il ne faudrait pas résister à Satan pcq ca le renforcerait?



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comme par exemple quand vous écrivez :
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Ca n’a pas de sens : les tradis sont cohérents car antisubjectivistes-émotionels, car suivant le docteur commun (et pas Heidegger)
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Alors que l’observation de départ, comme quoi ce que vous critiquez chez le pape est une pratique aussi fréquente de leur part à eux quand ils cherchent la même chose, est si exacte qu’elle vous a dérangé et que frontalement vous n’aviez rien à lui opposer (vous avez bien dévié la force pour la dominer, attitude que vous venez de qualifier de « sophisme »).

Quand la critique est vôtre, irait-elle contre le magistère, elle a forcément du sens, mas vous refusez celle des autres au nom de ce magistère

Je ne comprends pas le sens de cette objection. Dilexit et les tradis sont pour la dévotion au sacré cœur, mais les tradis s’appuient sur le dogme et ne censurent pas le mot dogme, tandis que Dilexit s’appuie sur le cœur tout court, entre autre avec Heidegger. Il y a donc une différence.
Pour éviter la confusion voici ce qui a été dit plus haut :

Car votre langage est aussi celui des tradis, qui n’ont rien changé à l’ambiguïté antérieure mais veulent la faire durer par crainte du changement.
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La référence au tradi me semble non pertinente car justement les dévotions particulières sont très tradies et prometteuses. C’est juste l’incohérence le problème, la fluidité pasto qui se prétend critique de la fluidité sociale alors qu’elle fait corps avec elle.
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Non pas critique de la réalité sociale, mais réhabilitant et se réappropriant celle-ci par un autre bout sans la critiquer. Oui, très tradies, d’où la référence quoi qu’on en fasse ou y fasse.
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Mais ce n’est pas en ce sens que votre objection allait : « Car votre langage est aussi celui des tradis, qui n’ont rien changé à l’ambiguïté antérieure mais veulent la faire durer par crainte du changement » . Vous preniez tradi au sens des néotridentins antimodernistes, et c’est en ce sens que l’objection est non pertinente, car ils sont pour les dévotions verticales.
Ensuite le document est certainement critique de la « fluidité » (son mot) sociale, puisque celle-ci y est associée au consumérisme.

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Vous disiez « c’est juste l’incohérence le problème » et j’ai donc pointé celle qui serait des tradis en le critiquant ici. Je ne pense pas que le pape soit lui incohérent, il joue sur une autre ambiguïté que vous taxez trop hâtivement de complice de consumérisme car dans cette liquidité
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Ca n’a pas de sens : les tradis sont cohérents car antisubjectivistes-émotionels, car suivant le docteur commun (et pas Heidegger)

D’ailleurs ils est docteur commun, référence 1ere
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Sans apporter de preuve ni débattre en opposant une affirmation à une autre (la mienne étant première, je pouvais ne pas exclure que vous seriez d’accord. Si vous ne l’êtes pas et vu vos réponses arbitraires, cela ne me donne plus envie d’en débattre en plus si déjà vous trichez sur ce qui est en débat).

Encore une fois, discuter d’une discussion ne m’intéresse pas…

Jamais L’Eglise n’a dit que St Thomas n’était pas ou plus docteur commun. Je ne comprends pas comment une réponse citant JP 2 est arbitraire :

« A plus d'un siècle de distance, de nombreux éléments contenus dans ce texte n'ont rien perdu de leur intérêt du point de vue tant pratique que pédagogique; le premier entre tous est relatif à l'incomparable valeur de la philosophie de saint Thomas. Proposer à nouveau la pensée du Docteur angélique apparaissait au Pape Léon XIII comme la meilleure voie pour retrouver un usage de la philosophie conforme aux exigences de la foi. Saint Thomas, écrivait-il, « au moment même où, comme il convient, il distingue parfaitement la foi de la raison, les unit toutes deux par des liens d'amitié réciproque: il conserve à chacune ses droits propres et en sauvegarde la dignité ».79 »

Je m’étonne que vous centredisiez Fides et Ratio en disant comme vous le faites :

soit obsolète et décalée (car le langage thomiste l’est)….
je m’étonne que vous n’observiez pas son manque de rigueur…
leur rigueur philosophique est bien plus forte que St Thomas qui la réutilise mal d’un point de vue purement logique, puisqu’il utile abusivement la Révélation comme argument de raison,

Relisez-vous ! tout ce que vous écrivez n’a pour vérité que celle que vous devriez démontrer et ne démontrez pas. Ainsi :
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C’est ce que je fais : il fait un grand pas en avant et je suis d’accord. C’est juste le fondement qui entraine incohérence. Car l’atmosphère du monde et des mondains, leur cœur, luttent contre la dévotion, surtout depuis 1960
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Car quel autre fondement y a-t-il dans son encyclique que celui de défendre la dévotion au Sacré-Cœur ?

Le dévotion au sacré cœur n’est pas le fondement , mais la conclusion à partir de ce fondement, le cœur tout court, avec Heidegger.

Quand vous écrive ensuite :
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Pcq il occulte (jusqu’ici semble t il) la vengeance divine du concile et la primauté du latin-grégorien, et le dogme solennel de la crainte de l’enfer comme don divin, comme les jeunes jésuites à la page de 68, ^problablement sous l’infuence mielleusante de Teilhard
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Vous n’avez en rien démontré l’utilité de cette vengeance - cette primauté - ce dogme, … sur un tel sujet qui selon le sens commun en serait au contraire affaiblit car ce serait un hors sujet et faire preuve de maniaquerie.

La vengeance divine du concile ne contredit aucunement le sacré cœur, elle le complète, dans les cas de rejet du sacré-cœur et de sa miséricorde, auquel cas la miséricorde fait place à la vengeance (au sens classique, dé-compensation).
Il ne s’agit pas d’utilité mais de fidélité au concile.
Et vous avez un point : si l’occultation n’avait lieu que dans Dilexit, pas de problème, mais c’est de l’occultation générale dont je parle, plus forte encore chez les postconciliaires locaux.

Parler de « jeunes jésuites à la page de 68 » est typique : En quoi cela concerne qui ? Le pape parce qu’il est jésuite (l’abus serait évident) ou à cause de son âge

Les jeunes jésuites des ans 60-70 sont clairement défroqués sur photos…
Et oui, Francois comme personne privée, Père Bergoglio est né en 36, ordonné en 69, formé jésuite dans les ans 60…

Etait-ce seulement les jésuites qui auraient « fauté » en 68, et en quoi plus eux que d’autres ?

Ils sont plus défroqués que d’autres… Et il y a la congrégation de 1975 avec le combat pour la foi et la justice , pas pour la la foi et la tempérance ou la foi et la piété ou la foi et la pénitence expiatoire etc etc….
Il serait trop long d’aller dans les détails.

La plupart de vos arguments sont déplacés. Ainsi quand vous écrivez :
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Ensuite le document est certainement critique de la « fluidité » (son mot) sociale, puisque celle-ci y est associée au consumérisme.
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Cela veut dire qu’un mot employé dans une phrase doit conserver la connotation qu’il a eue dans cette phrase à chaque fois qu’il sera réemployé ! Et qui plus est : pas même seulement cette connotation, car elle est neutre, mais c’est comme si les autres mots de cette phrase pouvaient ensuite le connoter lui de leur signification !

Cette objection ne me parait pas très claire.
Le terme liquide n’est pas neutre dans Dilexit, il est associé au consumérisme néfaste. , voici les 2 occurrences :

9. Dans ce monde liquide, il est nécessaire de parler à nouveau du cœur, d’indiquer le lieu où toute personne, quelle que soit sa catégorie et sa condition, fait sa synthèse ; là où l’être concret trouve la source et la racine de toutes ses autres forces, convictions, passions et choix. Mais nous évoluons dans des sociétés de consommateurs en série vivant au jour le jour, dominés par les rythmes et les bruits de la technologie, et qui n’ont pas une grande patience pour accomplir les processus que l’intériorité requiert. Dans la société actuelle, l’être humain « risque de perdre le centre, le centre de lui-même ». [6] « L’homme contemporain est souvent perturbé, divisé, presque privé d’un principe intérieur qui crée l’unité et l’harmonie de son être et de son agir. Malheureusement, des modèles de comportement assez répandus amplifient sa dimension rationnelle et technologique, ou à l’inverse sa dimension instinctive ». [7] Le cœur fait défaut.
10. Certes, le problème d’une la société liquide est d’actualité,

Suite à cela , tout ce que je fais c’est d’observer que la caté a-dogmatique ou antidogmatique, est elle aussi liquide, ou plus liquide que le dogme, et surtout le dogme défini de la crainte de l’enfer comme don divin….

Par de tels glissements, or c’est un aveu de comment votre esprit fonctionne, on pourrait conduire n’importe qui au goulag ou dans des lieux similaires et cela se fait...

Rhétorique bizarre…

Si on rapporte cela au fait que j’évoquais précédemment que vous avez repris ce mot à la volée et vous en gargarisez depuis, cela montre comment vous rattachez à des mots une signification abusive tout en en rendant d’autres personnes responsables :

En réalité, vous pointez la faille qu’il y avait dans l’usage fait de ce mot, mais au lieu de vous en préserver et de vous en garder, de lui accorder de ne l’avoir pas vue, c’est tout ce que vous en avez retenu et pour faire pareil en vous dédouanant. C’est ce que j’appelle refuser de réfléchir, et c’est ainsi que s’ajoutent des œillères et des filtres. Vous ne faites que renouveler votre pensée par un mot nouveau, mais c’est la même. Vous rebâchez du néant puisque vous prêtez à ce mot une signification forte et nouvelle.

Je ne comprends pas le sens de cette objection.
A partir de la notion de société consumériste liquide, je remarque qu’il y a aussi une pasto et une liturgie liquides, ou plus liquides que d’autres, et qu’il y a donc parenté. Je ne dis pas que Dilexit reconnait cette seconde liquidité. C’est justement le problème.

Il fallait lire « une certaine fluidité liée à ce que le consumérisme a de mauvais » mais vous vous avez décidé que cette fluidité représentait tout ce que vous (et non plus lui et sur quoi le contexte nous éclaire) vous estimez de mauvais, donc vous le mettez en contradiction, et vous en prenez prétexte pour reprocher devant tous ce que vous vous dénoncez parce qu’il en a une fois employé le mot pour dénoncer.

Ok c’est plus précis. L’idée 1ere n’est pas , à ce stade, ce que j’estime de mauvais, mais seulement la parenté entre 2 liquidités. Ensuite Dilexit nous dit que la liquidité consumériste est mauvaise, pas qu’il y a une bonne liquidité dans le consumérisme.

Or il ne l’a employé que 2 fois, au paragraphes 9 et 10, en référence à ce qu’il aura écrit au paragraphe 8 . Et vous trouvez cela suffisant pour depuis le reprendre, en y ajoutant « fluide ».

Ma mémoire m’a trompé, j’ai corrigé.

Il n’a d’ailleurs nullement parlé de consumérisme, pour comble, mais de « satisfactions superficielles », ce qui est fort différent et bien plus précis, sans valeur de consommation,

Voici le texte :
« Mais nous évoluons dans des sociétés de consommateurs en série vivant au jour le jour, »

. Son mot de « liquide » n’était donc qu’un mot passe partout de liaison, et vous en faites un sésame pour accéder à ses coffres les plus secrets et les dévaliser : mais vous vous êtes trompés, ce ne sont pas les siens

Les 2 paragraphes indiquent le sens de liquide dans le document. Le novus ordo n’est-il pas plus liquide que la messe tridentine ou la liturgie catho orientale?

Quand vous êtes parti, on ne vous arrête plus et cela devient une surenchère..

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La liquidité antidogmatique , même avec contenus divers, reste liquide, et c’est cette liquidité le problème,
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Cela devient à pleurer de rire ou,

Vos émotions subjectives ne me concernent pas…

pour le dire autrement, d’une totale obscurité christannesque.
Je ne sais pas si quelqu'un d'autre peut vous suivre alors ensuite, mais moi j'abdique car l'effort demandé produira un fruit amer et rabougri.

Ce choix personnel est légitime.. Les tiers jugeront ou complèteront.

Or le dogme n'a rien à avoir avec cette idée de liquidité telle qu'il l'a employée, mais vous vous en servez pour lui reprocher, à lui qui est gardien du dogme, d'en faire un fourre-tout sans consistance :

Bien sûr que le dogme est opposé à la liquidité, et c’est pour ca que ca a à voir, comme rapport d’opposition . Et le gardien du dogme ne le mentionne pas une seule fois contre la liquidité, c’est cela le problème. Une seule citation en note, et indirecte , d’une constitution dogmatique:

« [177] Conc. Ecum. Vat II, Const. dogm. Lumen gentium, n. 62. »

seriez-vous sédévacantiste et le penseriez-vous fou ?

Non, mais la personne privée Bergoglio est née en 36, ordonnée en 69 et formée chez les jésuites dans les ans 60…
Dilexit cite le jésuite (sans froc) Michel de Certeau dont Patrick Buisson rapporte (la fin d’un monde, p. 170) qu’il se prononcait pour le droit de tout xtien à un processus révolutionnaire, Y COMPRIS LA LUTTE ARMEE…

Dans le même registre, comment pouvez-vous accuser de complicité de consumérisme un propos pareil :
« 9. Dans ce monde liquide, il est nécessaire de parler à nouveau du cœur, d’indiquer le lieu où toute personne, quelle que soit sa catégorie et sa condition, fait sa synthèse ; là où l’être concret trouve la source et la racine de toutes ses autres forces, convictions, passions et choix. Mais nous évoluons dans des sociétés de consommateurs en série vivant au jour le jour, dominés par les rythmes et les bruits de la technologie, et qui n’ont pas une grande patience pour accomplir les processus que l’intériorité requiert. Dans la société actuelle, l’être humain « risque de perdre le centre, le centre de lui-même ». [6] « L’homme contemporain est souvent perturbé, divisé, presque privé d’un principe intérieur qui crée l’unité et l’harmonie de son être et de son agir. Malheureusement, des modèles de comportement assez répandus amplifient sa dimension rationnelle et technologique, ou à l’inverse sa dimension instinctive ». [7] Le cœur fait défaut. »

Je ne traite aucunement de consumériste ce passage, je dis seulement que le fondement utilisé, le cœur émotionnel tout court, a ^partie liée avec le consumérisme. Donc il y a une incohérence latente. Certes on ajoute le sacré cœur mais il vient seulement après le cœur tout court et comme en dépendance du choix de ce cœur tout court, sans compter la tirade contre « 137. Les esprits moralisateurs, qui prétendent garder le contrôle de la miséricorde et de la grâce », alors que le consumérisme liquide est bien davantage lié aux esprits antimoralisateurs qu’aux esprits moralisateurs. Comme si le grand danger nuisible était la moralisation depuis 1950! Comme si elle occupait le terrain depuis 68!!!

[cmoi]

Cher Cmoi,je viens de lire votre toute fraiche contribution ci-dessus et vous en remercie.
D"abord parce que je trouve votre commentaire très éclairant alors que,pardon de l'écrire,la plupart de vos contributions m'apparaissent "des énigmes environnées de mystère" pour paraphraser Churchill à propos de l'Union Soviétique(à laquelle je ne vous compare pas !).
Ensuite parce que vous me faites découvrir un autre François, si différent dans la forme et dans le fond à tout ce à quoi il nous avait habitués(si l'on peut dire) au point que je me demande si c'est bien le même homme qui a écrit ce texte.Je ne sais si j'irai jusqu'à lire le texte entier de cette encyclique malgré mes préventions mais si oui, ce sera grâce à vous.

Cela me touche, d’autant plus qu’ayant publié ce post dans un autre but, votre retour m’a surpris.
Vous le serez davantage en lisant cette encyclique, qui met à l’honneur tant de saints français !

Et pour rester dans le ton de mon intervention précédente, pensant à ceux qui criaient à la catastrophe et voulaient une « mobilisation contre » à l’annonce il y a quelques mois d’un texte du magistère traitant des apparitions, voilà comment le pape ici en parle (qui les évoquera longuement) :
83. La dévotion au Cœur du Christ est essentielle à notre vie chrétienne car elle signifie notre ouverture, pleine de foi et d’adoration, au mystère de l’amour divin et humain du Seigneur, au point que nous pouvons affirmer une fois de plus que le Sacré-Cœur est une synthèse de l’Évangile. [75] Nous devons rappeler que les croyants ne sont pas obligés de croire, comme s’il s’agissait de la Parole de Dieu, aux visions ou manifestations mystiques racontées par les saints qui ont proposé avec passion la dévotion au Cœur du Christ. [76] Ce sont de beaux stimuli qui peuvent motiver et faire beaucoup de bien, mais personne ne doit se sentir obligé de les suivre s’il ne trouve pas qu’ils l’aident à avancer dans sa vie spirituelle. Cependant, il est important de garder à l’esprit, comme Pie XII l’a déclaré, que l’on ne peut pas dire que ce culte « viendrait d’une révélation privée ».
Quelle "chute" !

Croyez-moi, je n’ai pas cité les meilleurs passages de cette encyclique et traitant de cette dévotion, ce n’était pas mon objectif. Il y en aurait d’ailleurs trop.. !.

[cmoi]

La génération défroquée, au sens de ce livre : le rejet de la soutane, du clergyman, de la coule, de la bure, de la tunique etc. Et accessoirement le défroquage canonique.

Il n’y a rien de comparable entre rejeter le port de la soutane en dehors des cérémonies, ce qui est admis par le magistère du moment qu’il y a le port d’un signe d’identification (col romain, croix…) et le fait de renoncer à l’exercice du sacerdoce.
Dans le premier cas il n’y a rien à critiquer, sinon pour exprimer une préférence personnelle qui devrait s’effacer devant le danger et le nombre d’adversaires de l’Eglise (et qui relève presque du triomphalisme décrié), et dans le second cela concerne des personnes qui soit n’appartiennent plus à l’Eglise, soit y ont perdu le droit à la parole en chaire. Entretenir la confusion ou l’amalgame n’est pas sain(t).

Il ne faudrait pas résister à Satan pcq ca le renforcerait?

Tout dépend de ce qu’on entend par résister. Oui : il y a d’autres façons de résister que la force !
Car en effet il est plus fort que nous et que tout contact sera en notre défaveur. Lui nous combat, mais nous ne devons nous que l’éviter, notre combat consiste précisément à ne pas lui répondre mais s’humilier, s’en remettre à Dieu. Ceux qui lui résistent dans le sens courant finissent toujours par tomber. Tous les manuels ascétiques le disent : seulement écouter la tentation c’est quasiment déjà se mettre en déséquilibre et il est rare de se rattraper ensuite.
A moins d’un charisme d’exorcisme, ou d’une foi qui a retrouvé la vertu première du sacrement de confirmation. Mais alors ce n’est plus nous qui agissons ou si peu…

leur rigueur philosophique est bien plus forte que St Thomas qui la réutilise mal d’un point de vue purement logique, puisqu’il utile abusivement la Révélation comme argument de raison,

Je note votre incompréhension et l’illustrerai le moment venu d’exemples, mais j’ai déjà maintes fois tendu des perches dans le vide. Ma remarque ne concerne évidemment pas tous ses textes et ne remet pas en cause de quoi le louanger pour l’ensemble de son œuvre et ce qui fait son intérêt pour aujourd’hui. D’ailleurs l’Eglise (et les louanges qu’elle lui porte en tiennent déjà compte, ainsi que de son époque..) a déjà émis des réserves sur son œuvre et il avait des adversaires qui furent reconnus pour aussi saints et docteurs que lui (John Peckam, saint Bonaventure… !) et lui-même en référait toujours plus aux Saintes Ecritures plutôt qu’en ses prédécesseurs, qu’il respectait pourtant. Son recours à Aristote, à l’époque, était très mal vu, et sa façon d’y recourir très personnelle. Il aimait les confrontations d’idées et n’aurait sûrement pas apprécié de savoir le sort qu’on ferait en son nom à bien des théologiens. Le thomisme et la scolastique ont été inventés après lui-eux, or il en aurait désavoué bien des formes car lui était un créatif - et encore plus Bonaventure et Peckam qui étaient aussi des poètes.
Trop nombreux sont ceux qui sont prêts à se rendre idiots pour le conserver comme idole intouchable, montrant en cela que 700 ans plus tard le Saint-Esprit au lieu de croître en eux s’est affaibli, mais surtout et c’est bien vrai que Thomas leur reste supérieur. Or il peut l’être sans pour autant que certaines de ses idées ou démonstrations ne soient devenues obsolètes.

Il faudrait bien peu connaitre l’histoire de l’Eglise et donc de sa théologie pour accorder autant d’exclusive à ce Thomas au détriment d’autres voix.

C’est ce que je fais : il fait un grand pas en avant et je suis d’accord. C’est juste le fondement qui entraine incohérence. Car l’atmosphère du monde et des mondains, leur cœur, luttent contre la dévotion, surtout depuis 1960

Le dévotion au sacré cœur n’est pas le fondement , mais la conclusion à partir de ce fondement, le cœur tout court, avec Heidegger.

Non, ce n’est pas ce que vous faites, car non, le « cœur tout court » n’est pas selon cette encyclique le fondement de cette dévotion, il est clairement dans le paragraphe 43 que j’ai déjà cité qui se termine par « Cependant, il est important de garder à l’esprit, comme Pie XII l’a déclaré, que l’on ne peut pas dire que ce culte « viendrait d’une révélation privée » » et qui constitue un tournant dans le développement.

Cette encyclique déroule une progression qui va croissante en importance, le préambule qui porte sur ce que vous appelez « le cœur tout court » est une façon de défendre une pratique de religiosité populaire à partir d’une pastorale qui se plonge dans le populaire, et non un fondement - et pour le rapporter à ce qui en est le fondement et qui, pour beaucoup aujourd’hui, s’avère être devenu insuffisant ou superflu parce qu’ils ont perdu le contact avec soit ce réel qu’il détaille, soit le surnaturel qui s’y enracine et s’y incarne.
Ou s’y sont branchés au point de déserter l’Eglise…

C’est une des choses que les tradis ont apprécié chez ce pape, qui défend la religiosité populaire. Or ici, il défend celle-ci, issue de manifestations surnaturelles, en la distinguant de celle qui pourrait porter sur le bois de la croix, la tunique de NSJC, les clous ou sa couronne d’épines, etc., pour identifier le Sacré-Cœur à la personne même de Jésus, vrai Dieu et vrai homme, et dépasser un clivage que beaucoup sont tentés de faire et qui les écarte des pratiques de dévotion relevant de la religiosité.
Le fondement est très largement déployé ensuite, par l’évocation de tous ces saints qui ont pratiqué cette dévotion et de ceux qui ont bénéficié de manifestations surnaturelles en faveur de cette dévotion, et des multiples recommandations anciennes du magistère.
Longues parties capitales de cette encyclique et dont vous boycottez la présentation autant que la portée.

Cela ne veut pas dire qu’il bafoue les autres pratiques de religiosité, vu que ce n’est pas le sujet, mais qu’en ce qui concerne celle-ci il y rapporte des arguments de nature à convaincre ceux qui la trouveraient impropre et artificielle, « découpant » la piété due à Jésus de façon indue.
Il situe à juste titre cette dévotion comme au-dessus des autres.
Il ne s’adresse pas aux tradis, puisque c’est l’élite et qu’elle sait déjà tout (ce qui reste à voir) !

Nota bene :.

[+] Texte masqué

Concernant l’emploi du mot « cœur », il avait parfaitement raison de l’employer plutôt que celui d’âme qui a une connotation religieuse trop mystérieuse ou philosophique trop antique, voire ésotérique et controversée.
En revanche la façon dont vous employez à outrance le mot de « mondain » ne fait pas preuve de cette finesse. A ce propos, le document de préparation du dernier synode disait : « pour proclamer le Royaume, Jésus a choisi de parler en paraboles. Il a trouvé dans les expériences fondamentales de la vie de l'homme - dans les signes de la nature, dans les gestes du travail, dans les faits de la vie quotidienne - des images pour révéler le mystère de Dieu. Il nous a donc dit que le Royaume nous transcende, mais il n'est pas plus étranger pour nous. Soit nous le voyons dans les choses du monde, soit nous ne le verrons jamais. »
Il semble en effet que par un mépris involontaire et globalisant vous diabolisiez et fiabilisiez ainsi à tort et un peu de trop tout ce qui n’est pas ici-bas l’Eglise militante, alors que vous seriez le premier à reconnaitre intellectuellement qu’appartiendront à l’Eglise triomphante de nombreux exclus d’ici-bas.

si l’occultation n’avait lieu que dans Dilexit, pas de problème, mais c’est de l’occultation générale dont je parle, plus forte encore chez les postconciliaires locaux.

Or précisément il n’est ici question que de cette encyclique dont vous reconnaitriez qu’elle n’a pas ce défaut. Par conséquent il serait tout aussi pertinent de vous demander si vous n’aviez pas mal interprété jusqu’ici le silence, que vous estimez habité de cette liquidité, vu que c’est le cas sur le sujet de cette encyclique.

Cette « liquidité », état qui s’opposerait à celui de solide, et qui pourrait à l’autre bout s’opposer à l’état gazeux, rien ne dit que quand elle redeviendra solide et pour autant qu’elle concerne le dogme, les transformations qu’elle aura connue en état liquide (lequel était nécessaire pour cette transformation) ne la rendra pas meilleure !

Il serait trop long d’aller dans les détails.

Mais ce serait surtout hors sujet et ressasser les vieilles blessures du passé au lieu de tourner la page et de pardonner. Vouloir maintenir aujourd’hui une éventuelle supériorité surnaturelle qui serait au passé, bref se glorifier, n’est pas digne.
Oui il y a eu des écarts, et alors ? Les tradis aussi en ont eu ou fait…

Le terme liquide n’est pas neutre dans Dilexit, il est associé au consumérisme néfaste. , voici les 2 occurrences :

J’avais depuis détaillé ce point qui n’est pas associé qu’à cela mais à des choses encore plus profondes et qui précisément touchent de plus près le cœur, l’angoisse existentielle, etc. Votre analyse est à la fois trop réductrice et injuste.

Suite à cela , tout ce que je fais c’est d’observer que la caté a-dogmatique ou antidogmatique, est elle aussi liquide, ou plus liquide que le dogme, et surtout le dogme défini de la crainte de l’enfer comme don divin….

Et vous êtes en cela hors sujet. Vous vous servez de cette encyclique pour critiquer ce qui ne lui appartient pas. Or cette encyclique rappelle de nombreuses fois le dogme et je l’ai depuis développé. Ne pas le voir c’est rester borné.
Que cela ne se soit pas fait de la manière qui vous plaît est un autre sujet, d’autant que celle utilisée convient parfaitement au sujet. Cette encyclique ne s’adresse évidemment pas à ceux qui veulent se montrer critiques..

Je ne comprends pas le sens de cette objection.
A partir de la notion de société consumériste liquide, je remarque qu’il y a aussi une pasto et une liturgie liquides, ou plus liquides que d’autres, et qu’il y a donc parenté. Je ne dis pas que Dilexit reconnait cette seconde liquidité. C’est justement le problème.

C’est bien ce que je dis : vous êtes hors sujet et ressassez une critique sans qu’il y ait ici de « matière », bref vous refusez le changement que vous dites reconnaître, le minimisez. Or s’il y avait eu changement, peut-être venait-il seulement de votre interprétation si rien n’a fondamentalement changé selon vous chez ceux que vous critiquez. Ou que cela voudrait dire que ce changement n’est pas celui que vous pensez en fonction des apparences, qu’il a un autre sens.
Il ne s’agit pas d’une invitation à réfléchir sur la discussion, mais sur ce qui vous semble en mériter une et sur quoi vous pourriez vous tromper d’interprétation.

Ok c’est plus précis. L’idée 1ere n’est pas , à ce stade, ce que j’estime de mauvais, mais seulement la parenté entre 2 liquidités. Ensuite Dilexit nous dit que la liquidité consumériste est mauvaise, pas qu’il y a une bonne liquidité dans le consumérisme.

Si, elle est sur ce que vous estimez de mauvais à cause du sens que vous y donnez.

• D’une part, cette parenté n’est pas démontrée et vous seule la posez.
  D’autre part et si elle existe, vu que le pape critique cette « liquidité » quand elle est consumériste, pourquoi ne la critiquerait-il pas aussi dans le cas que vous y rajoutez lui et pas vous, et qui dans le cadre de cette encyclique serait hors sujet ou du moins a bien été traité par lui à proportion de ce qui en était possible.

Il se trouve que la façon dont vous réemployez ce mot lui prête 2 sens possibles à développer alors que le pape lui ne lui en attribue qu’un seul et qu’il ne rattache pas qu’au consumérisme ; il ratisse bien plus large sue vous. Comme vous ne les développez pas, vous jouez sur la confusion.

Voici le texte :
« Mais nous évoluons dans des sociétés de consommateurs en série vivant au jour le jour, »

Vous le réduisez beaucoup trop, ce n’est qu’un des aspects traités par cette encyclique. Le pape va bien plus loin et en profondeur, comme par exemple au paragraphe 81 (et les 156, 159, 168,200 et + - sans parler et pour reprendre à bon compte l’amalgame qui est le vôtre, de tous les appels à la tradition de l’Eglise faits par cette encyclique et dont vous faites fi mais qui si l’on « entend » votre critique et prend en compte votre amalgame, ne sont plus hors sujet bien que vous les en écartiez !)

Les 2 paragraphes indiquent le sens de liquide dans le document. Le novus ordo n’est-il pas plus liquide que la messe tridentine ou la liturgie catho orientale?

C’est votre extension interprétative, partagée sans doute en partie du moins avec les tradis, mais, encore une fois, c’est en cela à la fois réduire le propos et lui donner une couleur qui ne peut pas être celle de la part de ce pape, sans lui laisser aucune chance de discussion – alors qu’elles ont eu lieu dans l’Eglise et que votre interprétation s’appuie sur une compréhension qui n’a pas encore eu gain de cause et qui ne l’aura jamais. Il suffit de voir dans ce novus ordo une transition vers mieux, dont la suite a été entravée et retardée on se demande bien par quoi !

Cela devient à pleurer de rire ou,

Vos émotions subjectives ne me concernent pas…

Mais dans ce cas votre « liquidité antidogmatique » est aussi purement subjective et ne concerne aussi personne d’autre que vous, mais ce que je voulais dire c’est que votre phrase n’a aucun sens car il est enfermé sur lui-même : vous ne pourrez en juger que quand elle redeviendra solide, comme l’est devenue dans cette encyclique une dévotion.

Bien sûr que le dogme est opposé à la liquidité, et c’est pour ca que ca a à voir, comme rapport d’opposition . Et le gardien du dogme ne le mentionne pas une seule fois contre la liquidité, c’est cela le problème. Une seule citation en note, et indirecte , d’une constitution dogmatique:

Si comme vous le dites le dogme est opposé à la liquidité, c’est dans sa formulation seulement, pas par ce qu’il contient et qui est fait pour devenir vivant et donc être au besoin « liquide » ou même gazeux et subir des tas de transformations qui lui soient fidèles. Encore une fois, le post que j’avais publié ensuite et depuis vous montre que cette liquidité que vous présumez mauvaise et absente est bien présente et qu’elle est bonne. Elle peut même retomber sous forme de grêle, donc très solide !

Non, mais la personne privée Bergoglio est née en 36, ordonnée en 69 et formée chez les jésuites dans les ans 60…
Dilexit cite le jésuite (sans froc) Michel de Certeau dont Patrick Buisson rapporte (la fin d’un monde, p. 170) qu’il se prononcait pour le droit de tout xtien à un processus révolutionnaire, Y COMPRIS LA LUTTE ARMEE…

C’est bien du ressassement et de l’ordre de la rancœur. Pas évangélique…

Je ne traite aucunement de consumériste ce passage,

En effet, mais d’autres passages si, c’est sous-entendu par votre esprit or c’est un ensemble qui encadre toute l’encyclique et si vous avez à présent reconnu que ce pape critiquait le consumérisme, ce qui n’était pas le cas avant car vous amalgamiez celui-ci avec une certaine pratique liturgique et pastorale associée au pos-conciliarisme et dont il serait co-responsable (vous le mettiez en contradiction) : cela faisait beaucoup d’amalgames !

je dis seulement que le fondement utilisé, le cœur émotionnel tout court, a partie liée avec le consumérisme. Donc il y a une incohérence latente.

Non pas, car le cœur émotionnel a partie liée avec tout, y compris la liturgie tridentine !
Soyez plus précis, car à force d’employer ce genre de procédés, encore une fois, on peut faire dire tout et n’importe quoi à quelqu’un et le condamner. Cela s’est vu et à grande échelle, au cours de procès.
Le concupiscible et le « cœur émotionnel » ne sont pas interchangeables.

• Et d’autre part, non, car ce cœur émotionnel n’est manifestement pas le fondement utilisé pour cette pratique de dévotion (ou alors vous avez zappé la plus grande partie de l’encyclique, mais je ne vais pas recommencer à le dire, je le développerai si seulement vous ne voulez pas en convenir) mais vous en faites comme une vérité de départ qui là encore vous permet, si on ne l’épingle pas, de propager ensuite bien des faussetés comme des vérités.

Vous oubliez qui parle et dans quel cadre. Ou alors il faut accorder droit à la thèse du complot et le faire monter si haut que personne ne pourrait atteindre ce sommet sans en garder des séquelles paranoïaques. A en supposer la réalité, il n’y aurait d’autre remède que de faire confiance aux paroles du Christ et d’obliger ceux qui disent des paroles mensongères à… ne pas les faire mentir sans se décrédibiliser.
Ce qui n’est jamais arrivé : dans un avion (conférence « officielle » avec les journalistes), ce pape a dit qu’il ne voulait pas être celui qui aura… (peu importe quoi, vous le devinerez ou non ou le savez déjà. …) le jour où il rencontrerait Jésus. Est-il possible qu’il ait menti ? Que toute sa vie alors ne soit qu’un mensonge ?
L’Eglise (la papauté) retombera sur ses pieds, et vous ne savez pas comment, et cela vous surprendra. Si le suspense dure ce n’est pas pour satisfaire à votre lubie de figer les rangs, qui n’est qu’une forme classique de résistance au changement - alors qu’il est inéluctable. Car Dieu seul est immuable, qui pourtant ne cesse de nous être nouveau.

Certes on ajoute le sacré cœur mais il vient seulement après le cœur tout court et comme en dépendance du choix de ce cœur tout court,

Là c’est carrément de l’intox et plus que partisan, très tendancieux, ou de l’aveuglement volontaire. Le « cœur tout court » (terminologie fort réductrice là encore) y vient en premier car il sert d’introduction, non de fondement. Faut-il mieux le démontrer ? Le contraire serait perdre le canevas de l’encyclique et en rendrait absurde la meilleure partie. C’est bafouer toute la merveilleuse suite de l’encyclique qui appartient ô combien au magistère de l’Eglise et qui s’inscrit dans sa Tradition la plus pure, une vraie leçon de vrai traditionalisme ; et ce magistère lui-même.

sans compter la tirade contre « 137. Les esprits moralisateurs, qui prétendent garder le contrôle de la miséricorde et de la grâce », alors que le consumérisme liquide est bien davantage lié aux esprits antimoralisateurs qu’aux esprits moralisateurs. Comme si le grand danger nuisible était la moralisation depuis 1950! Comme si elle occupait le terrain depuis 68!!!

Comment pouvez-vous critiquer ce paragraphe !!? En le sortant de son contexte et lui donnant un sens qu’il n’a pas, parce que vous vous sentez visé… !
Le propos n’a absolument rien à voir avec le consumérisme, qu’il soit liquide ou pas.
D’ailleurs l’emploi de cet adjectif n’a pas cette valeur et vous en avez donc bien dévoyé le sens. Vous êtes dans le jugement et le pessimisme, et élargissez le sujet bien au-delà de la sphère de l’Eglise (à moins que vous ne la rendiez responsable de tous les maux de la terre !).
Associer les problèmes de moralité publique avec ce dont il est ici question, à savoir de la façon dont Ste Thérèse défend la miséricorde, et qui en cela fait le salut par la foi dépasser les questions de morale, grâce au repentir, c’est vraiment propager le mal et la confusion et l’erreur, et tout ce que vous prétendez combattre.

Vous vous en prenez ici à un fondement de la foi chrétienne et qui remonte à l’évangile de Saint Jean, chapitre 6. Quand il est demandé à Jésus « quelles œuvres nous devons faire pour être sauvés » (= comportement moral), il répond : « croire en moi votre Sauveur ! » (Versets 28 et 29, et cela va même plus loin que la simple moralité : il est question d’apostolat, de témoignage, et il répond en proposant autre chose de plus radical encore !)
Oui je cite en exagérant son propos pour le mettre en valeur, c’est aussi ce que fait Jésus quand il cite l’Ecriture.
Quand la foi se perd, il y a un réflexe de repli sur la morale pour « sauver les meubles » de la part de ceux qui ne savent plus la défendre, mais cela n’a rien à voir, car il s’agit d’une fausse espérance en quelque chose de limité et de borné, d’un réflexe comme au cours d’un naufrage on s‘accroche à une bouée. Alors que la morale qui est ici en cause est celle qui provoque la désespérance au contraire. Car la morale n’a jamais sauvé personne ; mais la foi, si (épître aux Romains).
Que votre pensée perde à ce point son intégrité me déçoit beaucoup. C’est à nouveau le signe de toujours la même chose (dont la forme a beau être alambiquée..) que je perçois chez vous : un manque d’Espérance.
Ce n’est pas la morale qui sauvera le monde. Elle peut être athée et excellente.