Saint Paul et le mariage et le célibat

[cmoi]

La supériorité du célibat pour le Royaume sur le mariage (et peut-être même plus précisément encore de la continence pour le Royaume) ne procède pas d'un jugement moral, mais purement théologique. Le fait que ceux qui s'engagent sur cette voie puissent ne pas en être à la hauteur est un autre problème, purement moral celui-là.

C’est bien là le problème, c’est que cette théologie-là pour exister ne doit plus regarder Dieu (or la théologie, c’est la science de Dieu) mais se regarder le nombril.
C’est exactement ce que plusieurs ont remarqué dans la question sur un autre fil, demandant à quoi la vie nous sert-elle et estimant que c’est mal poser la question (mais de la part d’un enfant anonyme, c’était recevable).
C’est à cause de cette déformation qu’ensuite, des femmes revendiquent le sacerdoce.

J’ignore si je me fais comprendre, mais tant pis, je préfère ne pas développer ; car tout le reste est en comparaison sans importance.

[Olivier JC]

C’est bien là le problème, c’est que cette théologie-là pour exister ne doit plus regarder Dieu (or la théologie, c’est la science de Dieu) mais se regarder le nombril.
J’ignore si je me fais comprendre

Franchement, non. Je ne vois pas comment on peut accorder une quelconque valeur au célibat pour le Royaume si le regard n'est pas justement tourné vers Dieu.

+

[cmoi]

Franchement, non. Je ne vois pas comment on peut accorder une quelconque valeur au célibat pour le Royaume si le regard n'est pas justement tourné vers Dieu.

Dit comme cela sans doute, mais le mariage chrétien aussi est pour le royaume : pour peupler le ciel.
Ce célibat est donc surtout posé comme une meilleure voie de perfection.
De meilleur à supérieur, il n’y a qu’un minuscule pas, mais un pas quand même qui fait toute la différence ; or il n’y a pas de vraie supériorité ici-bas, cf. la parole sur les premiers et les derniers, elle ne se décidera qu’au ciel.

Que préfère Dieu : beaucoup de foi envers un Dieu mal connu et une vérité partielle, ou moins de foi envers un Dieu et une vérité mieux connue ? (Vérité pouvant être cette notion de meilleure, or il ne faut pas la séparer de Dieu.)
La réponse semble évidente, d’autant que moins connaître peut contribuer et favoriser l’humilité (plus rarement hélas mieux connaître), à proportion précisément de cette foi, mais je voudrais la compléter de 2 points de vue :
• Le premier pour rappeler un dicton de sagesse, à valeur presque de promesse, comme quoi l’excellent serviteur finira par servir un roi, même s’il subit encore et du fait de son excellence et de la condition modeste de son maître actuel, bien des persécutions et rebuffades.
• Le second, c’est qu’une vérité mieux connue permettra de mieux rebondir, chasser le doute et le désespoir, en cas de revers et de nombreuses tribulations et oppositions. Il s’agit d’une autre facilité qui ne demandera aucune vertu.
Alors que davantage de vérité devrait entrainer un surcroît de foi, il est fréquent que ce soit plutôt comme si la vérité palliait un manque et portait préjudice à la foi. Qui me l’expliquera ? Cela ne peut être l’effet de la contemplation, sinon d’une extrapolation qui la rendrait paresseuse et passive, seulement jouissive.

Or s’appuyer sur des données théologiques que l’on a soi-même comprises pour présumer que nous aurons de meilleures chances de salut en agissant de telle manière ne me semble pas être un acte de foi, et par ailleurs leur vérité n’est que partielle.
Je ne doute pas que pour votre part vous accordiez préférence à la foi, mis ce n’est pas systématique, et il y a la tentation d’orgueil.

Quelle différence entre la réaction de Zacharie et celle de Marie ? Celle de Zacharie aurait été, de la part de Marie, de citer son vœu de virginité comme un obstacle. Or elle se contente de demander « comment cela se fera-t-il puisque je ne connais pas d‘homme ».
Oui, c’est subtil.

Ce qui était bénédiction dans le judaïsme est devenu action de grâce (effet traduction) et se limite très souvent au sens de remerciement. On « rend grâce » en, exprimant sa reconnaissance pour une faveur reçue
Or l’action de grâce, « l’eucharistie », tout comme la bénédiction initiale, est avant tout une proclamation, une confession des merveilles de Dieu.
C’est totalement différent, même si ces merveilles sont accomplies pour nous ou en nous, le discours n’est plus centré de la même façon et il abolit la tentation possible.
Dans un merci il y a un « je » et de la politesse.

Le magnificat n’a été déclamée qu’ne présence d’Elizabeth, pas lors de l’annonciation où il aurait été « déplacé ».
Le mal tient parfois à fort peu de choses, il est fort proche du bien et le copie…

Cela ne veut pas dire que l’action de grâce soit désintéressée, comme dans une certaine philosophie grecque dont les élégies sont gratuites, de sorte à conserver à chacun le droit d’un quant à soi (voire louer ou chercher à ce que le soit son adresse à louer), car au contraire elle concerne un Dieu qui s’est Révélé, qui a communiqué avec nous et s’est fait connaitre, s’est sacrifié, a établi une relation unique.
Demander le sacerdoce pour les femmes ou vanter un état de perfection, ce n’est pas respecter le code d’honneur que cette relation a bâtie, ce n’est pas « rester à sa place », c’est outrepasser ses droits et son devoir d’émerveillement, déborder et presque désobéir.
Et ce presque est précisément la raison pour laquelle le sacrifice de Caïn a été refusé. Il n’avait pas encore péché, mais il était mal orienté.
On rejoint aussi ici le « que ta main gauche ne sache pas ce que fait ta droite » Il y a certaines vérités qu’il vaut mieux taire. On sait que tel homme a commis tel péché mais on ne le juge pas.

A ce propos j’écrivais :
.

Il me semble que Pierrot supposait précisément que la matière n’était pas grave, ce qui pose plutôt la question de savoir ce qu’est une matière grave (penser au péché contre l’Esprit) et s’il faut une matière grave pour qu’un péché soit mortel

Je vais donc l’illustrer à présent.

L’abbé Laguérie (faut-il le présenter ?) dans sa catéchèse en libre accès sur internet indiquait dans un aparté, une courte parenthèse (qui dans ce contexte avait valeur de résulter d’un approfondissement sûr mais qui conduirait trop loin pour une catéchèse) à propos de la fornication qu’elle ne pouvait être un péché mortel (raccourci supposant de ne traiter que la gravité) que si le seul plaisir physique était le motif .
(Il omettait sans doute mais peu importe, un cas comme celui où le motif serait l’admiration pour sa plastique ou son savoir-faire, et non pour le bonheur de qui admire mais de qui est admiré, du moins pour de l’auto-satisfaction (glorification de soi) – car il peut y en avoir à admirer aussi.)
Toujours est-il qu’à moins de le vouer au pilori pour son erreur de doctrine, cela supposait donc qu’il introduisait dans l’évaluation de la notion de gravité, quelque chose qui ne relevait pas de la pleine advertance ni du consentement délibéré - mais diriez-vous que cela concerne bien « la matière » du péché ?
Si la réponse est « non », alors il y a des choses à revoir dans les définitions, en prenant notamment en compte le degré de malice extrinsèque mais pas seulement.
Et ce n’est pourtant pas même là ce pourquoi « il ne faut pas juger ».

(Cela ne s’adresse plus du tout à vous…) Entrer « aujourd’hui » dans de telles considérations, non ce n’est pas être moderniste, non ce n’est pas bafouer ou censurer les notions de péché mortel etc, mais au contraire leur donner toute leur importance et les traiter avec sérieux et respect.
Non ce n’est pas s’en prendre aux dogmes, même si du coup on en maniera moins souvent les concepts dans des démarches « raccourcies » ou pastorales, pour éviter les jugements péremptoires.
Et non, ce n’est pas s’en foutre de l’enfer, car au contraire cela exprime une crainte de Dieu plus haute et mise en œuvre plus réellement car ajustée.
Critiquer le « Biblisme », c’est souvent lui préférer une théologie scolastique, autrement dit la façon dont l’homme traite un sujet plutôt que celle de Dieu, un homme imparfait et faillible, non omniscient, se prénommerait-il Thomas. Ce serait là encore détourner le regard de Dieu pour le remplacer par qui le cherche et reste habité par une part d’obscurité. « Biblisme » ne doit pas systématiquement signifier exégèse matérialiste ou athée, refus des miracles, etc. : quelque chose de « tordu ».

[Coco lapin]

« Si quelqu'un dit que l'état du mariage doit être placé au-dessus de l'état de virginité ou de célibat, et qu'il n'est ni mieux ni plus heureux de rester dans la virginité ou le célibat que de contracter mariage, qu'il soit anathème.» (Concile de Trente, 10ème canon sur le sacrement du mariage)

En effet, le célibataire a davantage la liberté d'avoir souci des affaires du Seigneur, tandis que l'homme marié a plutôt souci des affaires du monde.
Si l'on dit que le célibat consacré est un état supérieur au mariage, c'est parce que c'est un meilleur choix pour celui qui recherche la sainteté.

D'ailleurs, c'est ce que disent Jésus (Mt 19:10-12) et Saint Paul (1 Co 7) : le célibat est plus avantageux que le mariage.

L’abbé Laguérie (faut-il le présenter ?) dans sa catéchèse en libre accès sur internet indiquait dans un aparté, une courte parenthèse (qui dans ce contexte avait valeur de résulter d’un approfondissement sûr mais qui conduirait trop loin pour une catéchèse) à propos de la fornication qu’elle ne pouvait être un péché mortel (raccourci supposant de ne traiter que la gravité) que si le seul plaisir physique était le motif .

En êtes-vous bien sûr ? Cela serait très étonnant. Normalement tous les prêtres, a fortiori les tradi, savent que dans le domaine sexuel il n'y a pas de matière légère, et que donc tout péché contre la chasteté commis de manière délibérée est péché mortel.

[cmoi]

«Si quelqu'un dit que l'état du mariage doit être placé au-dessus de l'état de virginité ou de célibat,

Personne ici n'a prétendu cela. Certains ont prétendu le contraire. Faut-il toujours nier les nuances ?

En êtes-vous bien sûr ? Cela serait très étonnant. Normalement tous les prêtres, a fortiori les tradi, savent que dans le domaine sexuel il n'y a pas de matière légère, et que donc tout péché contre la chasteté commis de manière délibérée est péché mortel.

Dites carrément que je suis un menteur, que j'invente parce que je ne suis pas capable de défendre seul ce qui me semble vrai, alors que je ne le fais que trop à mon gré et depuis longtemps sur ce forum.
Ma tournure peut avoir exagéré le sens de ce qu'il dit (c'est en libre accès) pour l'avoir voulu précise, bien que j'ai bien précisé que c'était dit comme entre parenthèse et donc en aparté, sans insister - ce qui à mes yeux y donne une valeur forte de conviction.
Et si j'en parle ce n'est pas pour avoir trouvé un défenseur d'une opinion qui serait la mienne, mais de quoi s'interroger sur un sujet où je suis loin d'être le seul à m'interroger : l'homme est-il capable de discerner en théorie ce qu'est vraiment un péché mortel, sauf par des choses trop imprécises comme les 3 conditions, ou trop vagues comme "refus radical de Dieu" car on touche à un for interne qui nous échappe ?

Y a--il une matière qui soit assez faible pour qu'il ne soit pas possible que d'autres facteurs rendent la faute "mortelle", quand une faute peut être commise seulement par pensée, omission, voire intention ? En plus quand cela ne dépendrait pas non plus de la durée de la faute ?
- et une autre trop grave pour qu'un élément particulier de l'âme ne la rende par Dieu "vénielle", sans pour autant faire franchement appel aux 2 autres conditions ? Il y a des "ignorances invincibles" qui sont partielles ou momentanées parce que nous ne sommes pas omniscients, des révoltes qui sont justes et qui aveuglent... sans qu'il soit toujours possible d'en ranger les raisons dans ces 2 conditions.
Pour en rester sur le thème de la fornication, la beauté et l'élan de l'amour (je dis bien amour) peut emporter une âme à commettre ce péché avec plein consentement en sachant que l'Eglise pense que pour Dieu c'est mal, pense donc que c'est mal, parce qu'elle se refuse à ce que cela le soit par une sorte d'acte de foi qui peut être provocateur mais qui surtout revendique sa liberté de jugement (C'est un peu votre cas sur des sujets plus abstraits et théologiques). Et je pense qu'il faut aller plus loin dans les raisons de cet "acte de foi", voire fouiller l'inconscient et son histoire, pour déterminer si c'est ou non mortel, et que la raison qui sera celle de Dieu ne sera pas celle que nous pourrions trouver.

Quand St Thomas a eu une certaine vision de Dieu, il a arrêté d 'écrire... Quels que soient nos efforts pour atteindre à la vérité, il y a ensuite un moment où l'humilité doit nous commander de croire que nous ne l'avons pas encore atteinte. C'est vrai à titre individuel, mais aussi collectif, pour l'Eglise. La pensée d'un St Thomas a fait avancer les choses, mais il y a encore du chemin à parcourir, et plus qu'il n'y en a eu de parcouru, à moins de recevoir la grâce, une grâce qui n'est pas souvent/toujours traduisible et exprimable, communicable, et cela demande tout un travail où on peut en perdre une partie...

Ce qui me semble le plus insupportable car trop constaté, c'est que ceux qui s'accrochent le plus à cette distinction entre véniel et mortel s'excusent volontiers de vouloir et de commettre des péchés véniels, de les reproduire, parce qu'ils ne sont "que" véniels.
Tandis que ne pas avoir à juger les autres (et je ne parle plus de soi-même) oblige à fermer les yeux sur cette distinction quand cela ne nous concerne plus, et à prier pour leur salut et pour réparer l'offense, quelle que soit sa gravité, par "sympathie" et solidarité (or même là de l'orgueil peut se glisser) pour Dieu.

[Coco lapin]

Personne ici n'a prétendu cela.

Non, mais il m'a paru que vous avez sous-entendu qu'il n'était ni mieux ni plus heureux de rester dans la virginité que de contracter mariage. Ainsi vous risquez de dissuader les jeunes gens de prendre la soutane, et vous seriez en outre anathémisé par le concile de Trente.

Dites carrément que je suis un menteur,

J'ai seulement supposé que vous vous étiez trompé : vous avez peut-être mal compris, ou bien votre mémoire a fabriqué un faux souvenir (ça peut nous arriver à tous, hein, je ne dis pas que vous êtes sénile (vu votre susceptibilité je préfère préciser)).

(c'est en libre accès)

Vous êtes gentil mais je n'ai pas envie de visionner toutes les vidéo de caté de l'abbé Laguérie juste pour mettre la main sur ce court passage.

Pour en rester sur le thème de la fornication, la beauté et l'élan de l'amour (je dis bien amour) peut emporter une âme à commettre ce péché avec plein consentement en sachant que l'Eglise pense que pour Dieu c'est mal, pense donc que c'est mal, parce qu'elle se refuse à ce que cela le soit par une sorte d'acte de foi qui peut être provocateur mais qui surtout revendique sa liberté de jugement (C'est un peu votre cas sur des sujets plus abstraits et théologiques). Et je pense qu'il faut aller plus loin dans les raisons de cet "acte de foi", voire fouiller l'inconscient et son histoire, pour déterminer si c'est ou non mortel, et que la raison qui sera celle de Dieu ne sera pas celle que nous pourrions trouver.

Tout le monde sait que les rapports sexuels hors mariage sont gravement contraires à la loi de l'Eglise. Celui qui croit que ce n'est pas grave (ou carrément que c'est "bien") de transgresser gravement la loi de l'Eglise pour un motif qu'il croit bon, pèche quand même mortellement, car l'ignorance coupable (et la conscience viciée par sa faute) aggrave la faute.
Ce que vous appelez ici un "acte de foi", c'est typiquement le péché originel : croire qu'on est meilleur juge que Dieu en matière de bien et de mal et qu'on peut se permettre de transgresser ses interdits. J'appellerais donc plutôt cela "un acte de défiance" ou "un manque de foi".

Ce qui me semble le plus insupportable car trop constaté, c'est que ceux qui s'accrochent le plus à cette distinction entre véniel et mortel s'excusent volontiers de vouloir et de commettre des péchés véniels, de les reproduire, parce qu'ils ne sont "que" véniels.
Tandis que ne pas avoir à juger les autres (et je ne parle plus de soi-même) oblige à fermer les yeux sur cette distinction quand cela ne nous concerne plus, et à prier pour leur salut et pour réparer l'offense, quelle que soit sa gravité, par "sympathie" et solidarité (or même là de l'orgueil peut se glisser) pour Dieu.

En effet, le monde est rempli de gens qui ne se soucient que d'éviter les péchés mortels. Il est donc nécessaire de les informer que ce qu'ils croient être des fautes vénielles (ici la masturbation et la fornication) sont en fait des péchés mortels.

[cmoi]

il m'a paru que vous avez sous-entendu qu'il n'était ni mieux ni plus heureux de rester dans la virginité que de contracter mariage.

Relisez-moi alors sans a priori, car « mieux » ou meilleur, c’est du pareil au même.
Mais il importe de vous faire observer que ces 2 voies font suite au péché originel, et qu’il y en avait une de meilleure avant et qu’elle était celle du mariage. Non que cela lui donne le droit de le rester, vu qu’au ciel, il n’y aura plus d’époux, mais que la visée de Dieu pour nous était au-dessus et au-delà de cette distinction qui un jour sera abolie, et qu’alors le mariage ici-bas y correspondait.
Marie est l’exception : elle a joui des 2. Ce que Jésus peut dire car il est Dieu, nous ne pouvons le dire pareillement. Il y a des manières qui font toute la différence.
Un jour, le péché sera aboli, ses adeptes enchaînés.
De quoi méditer…

Ainsi vous risquez de dissuader les jeunes gens de prendre la soutane, et vous seriez en outre anathémisé par le concile de Trente.

(vu votre susceptibilité je préfère préciser)

Ce genre de menace implicite est tout à fait déplacé, et à mon âge j’ai largement eu le temps de savoir que la susceptibilité n’était pas un de mes défauts. Mais en effet, sur ce forum, j’ai appris à cause d’interventions comme les vôtres qu’il convenait comme vous le faites à outrance de ne rien laisser passer (ce à quoi je m’oblige plus modestement) car sans quoi une escalade de calomnie et venant de vous d 'imprécations se met rapidement en place qu’il n’est plus possible d’arrêter sans perdre beaucoup de temps au détriment de la vérité évangélique.
Pour ce qui est du risque, il y en a plus à prêcher une chose serait-elle vraie sans en défendre l’Esprit juste et saint, car la présenter mal peut lui être plus dommageable que tout. Faire de l’Eglise un manuel d‘instructions auxquelles il convient de se soumettre (il est vrai qu’ici cela n’engage pas beaucoup et ne coûte rien), quand en plus on prône soi-même l’indiscipline et l’objection de conscience sur d’autres points, quel paradoxe !

Vous êtes gentil mais je n'ai pas envie de visionner toutes les vidéo de caté de l'abbé Laguérie juste pour mettre la main sur ce court passage. )

Celle qui porte sur le sujet suffit et vous vous êtes montré très habile pour ce genre de recherche. De plus, il n’y a rien de si difficile à l’interroger directement… Mais votre réponse une fois de plus préfère traiter les à côtés que le fond de la question.

Ce que vous appelez ici un "acte de foi", c'est typiquement le péché originel : croire qu'on est meilleur juge que Dieu en matière de bien et de mal et qu'on peut se permettre de transgresser ses interdits. J'appellerais donc plutôt cela "un acte de défiance" ou "un manque de foi".

Voilà donc ce que vous croyez être « traiter à fond » un sujet. (Que ce soit dit en passant, le péché originel ne correspond pas à votre analyse : devenir « comme des dieux » ce n’est pas devenir meilleur que Dieu. Vous oubliez aussi notamment le mensonge du serpent.) Or ce n’est pas mentionné dans mon exemple cette croyance que « croire qu'on est meilleur juge que Dieu en matière de bien et de mal et qu'on peut se permettre de transgresser ses interdits », au contraire. Et il s’agit encore moins de défiance.
De manque de foi, oui, mais il resterait à expliquer en quoi.
Mais surtout, vous ne répondez pas ni ne prenez en considération l’essentiel de mon propos, vous préférez en revenir à ce que vous savez déjà plutôt que vous ouvrir à l’éventualité d’un savoir plus grand. Sans doute parce qu’avoir raison est pour vous plus important que chercher à progresser, vous évacuez tout ce qui vous déstabilise et face à quoi votre horizon est insuffisant.
Quand vous écrivez :

Tout le monde sait que les rapports sexuels hors mariage sont gravement contraires à la loi de l'Eglise. ".

D’abord ce n’est pas tout le monde, or cette réduction du périmètre est symptomatique, mais en effet c’était le cas dans mon exemple.
Symptomatique de quoi ? De ce que vous vous refusez de considérer tout ce que nous invite à considérer notamment vos refus de l’enseignement de l’Eglise à quoi vous faites référence sans accepter aucun compromis, (comme si même ceux qui l’ignorent devraient le savoir et le tenir pour vrai en dépit de leurs objections).
Quand il s‘agit par exemple de l’inerrance des saintes écritures, n’en avez-vous pas ? C’est donc ici encore une fois de votre part un acte d’exagération et quasiment d’hypocrisie.

Or on peut très bien « savoir » et avoir de bonnes raisons de faire comme si on l’ignorait. L’Eglise n’étant pas omnisciente, cela a du sens (et bien plus ici que quand il s’agit de l’inerrance). Et en plus, si on observe les membres de l’Eglise, on aura de multiples exemples pour nous conforter.
En plus vous êtes imprécis : « rapports sexuels « hors mariage » cela veut dire quoi ? De quel mariage parlez-vous ? Du sacrement ? Cette imprécision est la cause de votre jugement qui se dope de se savoir conforme à l’enseignement de l’Eglise, qui heureusement va plus loin que cela.
Elle reconnaît par exemple l’existence d’un mariage naturel, qu’elle assimile au mariage civil. Mais cette assimilation est-elle si pure que cela ? Le croire serait usurper son droit d’avoir trouvé un compromis provisoire. Et le mariage civil seulement civil fait du rapport sexuel un péché pour un qui serait baptisé. Donc les choses ne sont pas si simples que vous le voudriez et qu’est-ce qu’être baptisé quand on n’a pas été catéchisé ensuite ?
Faut-il vous rappeler que le sacrement du mariage est le dernier à avoir été établi, et tardivement ?
Qu’est-ce qui distingue l’opinion de cette femme (qui amoureuse n’envisage pas l’adultère) de celle de l’Eglise ? Seulement la durée qui doit être posée au départ comme un absolu. Or même un bon catho lambda reconnaît que cet absolu le dépasse (à moins d’avoir votre mentalité hypocrite, une sorte de foi qui est un pari pour pallier aux déficiences de la vraie foi )…
Cette femme sait la difficulté du bonheur, alors elle ne veut pas salir celui de l’instant présent et lui donner une ampleur qui le dépasse. Cela ne veut pas dire que son idée de la beauté du mariage soit fausse, au contraire, mais qu’elle a connu dans sa vie des blessures qui lui font craindre un danger.
Et ce n’est pas par votre attitude « rentre dedans », et « c’est comme çà » que vous parviendrez à lui apporter la lumière du Christ.
Comme d’écrire :

Celui qui croit que ce n'est pas grave (ou carrément que c'est "bien") de transgresser gravement la loi de l'Eglise pour un motif qu'il croit bon, pèche quand même mortellement, car l'ignorance coupable (et la conscience viciée par sa faute) aggrave la faute.

Car elle n’a aucun motif au sens où vous l’entendez, et son ignorance n’a rien de coupable.
Cet exemple aurait pu être absent de mon propos.
Encore une fois je me sens obligé de vous répondre, mais j’espérais pouvoir traiter du sujet à une autre hauteur…

En effet, le monde est rempli de gens qui ne se soucient que d'éviter les péchés mortels. Il est donc nécessaire de les informer que ce qu'ils croient être des fautes vénielles (ici la masturbation et la fornication) sont en fait des péchés mortels.

Là, vous essayez de vous y hisser pour ramener la brebis perdue que je vous semble être dans le bercail.
Mais tant que vous aurez cette vision des choses, je ne pourrai hélas que vous répondre que je ne suis pas celle que vous croyez, me serais-je égaré…
Car votre propos s’inscrit trop dans l’abstrait avec un doigt accusateur, cela répond trop encore à une logique de profit personnel.
Mieux vaut s’informer sans excès et avec un panorama plus large :

• que tous les péchés ne sont pas d’une égale gravité, et nous renvoyer en cela à l’examen de conscience
  Qu’en effet nous ne sommes pas tous égaux à ce sujet, mais que Jésus et l’Eglise nous enseignent que cela ne dépend pas de la génétique ni du hasard, mais de la Providence et de la communion des saint (réversibilité des mérites)
  Que pécher accroit la concupiscence et donc l‘inégalité, au lieu de la résorber
  Que ces inégalités ne sont rien en comparaison de ce qui les répare ; la foi, la prière et les sacrements, et que cette inégalité-là repose sur nous seulement
  Que ce n’est pas en courant après ce péché-ci ou cet autre, pour les juguler, qu’on réussira, mais en s‘attaquant d’abord au foyer du péché.
  Que si Dieu nous pardonne c’est parce qu’il nous aime, et que l’amour pour être réciproque (adoration) a des exigences. Que son pardon n’est pas qu’une formalité, qu’il s’accompagne de lumières et de réconfort, qu’il sait prendre en compte nos mérites jusque dans la boue qui les dissimule.

Vous me faites souvent penser à cet épisode de la femme adultère, où chacun s'éclipse à commencer par les plus anciens.
Vous, en bon juif ( catho aujourd'hui), vous auriez pris une pierre et l'auriez lancée quand même...

[Coco lapin]

Relisez-moi alors sans a priori, car « mieux » ou meilleur, c’est du pareil au même.

Alors ce n'est pas ce que vous pensez ? Ouf ! J'ai eu l'impression que vous pensiez que le célibat consacré n'était pas préférable au mariage.

Ce genre de menace implicite est tout à fait déplacé, et à mon âge j’ai largement eu le temps de savoir que la susceptibilité n’était pas un de mes défauts.

Avertir quelqu'un des risques qu'il prend ou des dangers qui le guettent n'est pas une menace (à moins que vous me preniez pour Dieu ou pour l'Eglise, ou pour un exécutant des châtiments divins).

Celle qui porte sur le sujet suffit et vous vous êtes montré très habile pour ce genre de recherche.

Oh mais ce n'est pas à moi de prouver que vous avez tort, mais plutôt à vous de prouver que vous avez raison. Vous avez fait une affirmation peu crédible diffamant l'abbé Laguérie, à vous de prouver sa véracité.

(Que ce soit dit en passant, le péché originel ne correspond pas à votre analyse : devenir « comme des dieux » ce n’est pas devenir meilleur que Dieu. Vous oubliez aussi notamment le mensonge du serpent.)

Eve s'est crue meilleure juge que Dieu, car elle a cru que ce serait bien de manger le fruit défendu.

Or ce n’est pas mentionné dans mon exemple cette croyance que « croire qu'on est meilleur juge que Dieu en matière de bien et de mal et qu'on peut se permettre de transgresser ses interdits », au contraire. Et il s’agit encore moins de défiance.

Ben si, en gros il s'agit du cas du mec qui sait que l'Eglise pense que la fornication est un mal, et qui se dit "moi je pense que c'est une bonne chose donc je me permets de désobéir".

D’abord ce n’est pas tout le monde, or cette réduction du périmètre est symptomatique, mais en effet c’était le cas dans mon exemple.

J'ai employé "tout le monde" comme une hyperbole, parce que la très grande majorité des gens savent que l'Eglise proscrit les relations sexuelles hors mariage depuis toujours (même si Eddy Mitchell essaye de faire passer ça pour une nouveauté dans sa chanson "pas de boogie woogie").

Quand il s‘agit par exemple de l’inerrance des saintes écritures, n’en avez-vous pas ? C’est donc ici encore une fois de votre part un acte d’exagération et quasiment d’hypocrisie.

Cela n'est pas comparable. Pour que ce soit équivalent, il faudrait que le fornicateur prouve que la fornication est un bien et non un mal, et qu'il admette qu'en vérité l'Eglise enseigne que c'est un péché mortel (même s'il pense qu'elle se trompe).
Or dans notre exemple le fornicateur ne démontre rien du tout mais se contente de coucher avec bonne conscience en pensant que l'Eglise a tort (ou bien qu'elle ne croit pas que c'est un péché mortel, c'est pas très clair...)
Vous serez donc bien aimable de ne plus rapprocher mon cas personnel de tous les sujets dont nous discutons.

Or on peut très bien « savoir » et avoir de bonnes raisons de faire comme si on l’ignorait.

Savoir que c'est un péché mortel et faire semblant de l'ignorer ?

L’Eglise n’étant pas omnisciente, cela a du sens (et bien plus ici que quand il s’agit de l’inerrance). Et en plus, si on observe les membres de l’Eglise, on aura de multiples exemples pour nous conforter.

Je ne comprends pas de quoi vous parlez.

En plus vous êtes imprécis : « rapports sexuels « hors mariage » cela veut dire quoi ? De quel mariage parlez-vous ? Du sacrement ?

De tout mariage valide. Si votre mariage n'est pas valide, vous êtes en concubinage et c'est assimilé à de la fornication par l'Eglise.

Et le mariage civil seulement civil fait du rapport sexuel un péché pour un qui serait baptisé. Donc les choses ne sont pas si simples que vous le voudriez et qu’est-ce qu’être baptisé quand on n’a pas été catéchisé ensuite ?

Le baptisé qui refuse de se marier à l'Eglise il sait que son mariage n'est pas valide aux yeux de l'Eglise.

Qu’est-ce qui distingue l’opinion de cette femme (qui amoureuse n’envisage pas l’adultère) de celle de l’Eglise ? Seulement la durée qui doit être posée au départ comme un absolu. Or même un bon catho lambda reconnaît que cet absolu le dépasse (à moins d’avoir votre mentalité hypocrite, une sorte de foi qui est un pari pour pallier aux déficiences de la vraie foi )…
Cette femme sait la difficulté du bonheur, alors elle ne veut pas salir celui de l’instant présent et lui donner une ampleur qui le dépasse. Cela ne veut pas dire que son idée de la beauté du mariage soit fausse, au contraire, mais qu’elle a connu dans sa vie des blessures qui lui font craindre un danger.

Une femme qui refuse le mariage à l'Eglise et refuse de s'engager pour la vie ? Oui elle est dans le péché mortel car elle refuse de se donner totalement et elle repousse Dieu.

Car elle n’a aucun motif au sens où vous l’entendez, et son ignorance n’a rien de coupable.

La très grande majorité de ceux qui sont incultes à ce point sont dans l'ignorance coupable. Je ne suis pas venu parler des cas rarissimes mais des cas généraux. 99 fois sur 100 la fornication est un péché mortel.

Là, vous essayez de vous y hisser pour ramener la brebis perdue que je vous semble être dans le bercail.

Je n'essaye pas de vous ramener, j'essaie de contrecarrer la désinformation que vous faites et qui peut égarer des âmes (bien que ce ne soit pas votre intention). Si je résume, vous avez fait passer deux idées fausses :
- Le célibat consacré n'est pas préférable au mariage (de quoi tuer dans l'œuf certaines vocations).
- La fornication n'est un péché mortel que si on la pratique pour le seul plaisir (de quoi envoyer en enfer pas mal de jeunes négligents).

que tous les péchés ne sont pas d’une égale gravité, et nous renvoyer en cela à l’examen de conscience

Justement, le livre bleu de la FSSPX, au chapitre "examen de conscience", liste la plupart des péchés de luxure, et précise au sujet de la fornication : "c'est toujours un péché mortel, y compris pour les fiancés". Et je pense que l'abbé Laguérie est au courant de cette doctrine.

Vous me faites souvent penser à cet épisode de la femme adultère, où chacun s'éclipse à commencer par les plus anciens.
Vous, en bon juif ( catho aujourd'hui), vous auriez pris une pierre et l'auriez lancée quand même...

C'est amusant. Si j'avais été à la place d'un juif qui ne croyait pas que Jésus était le messie et que c'était à moi de le faire ? Oui je l'aurais probablement lapidée, à moins que le fait de n'avoir pas sous la main son complice permettre de déroger à l'exécution. Cela n'aurait pas été de gaîté de cœur, mais c'était un commandement après tout. Et alors ? Vous allez me faire un scandale ? Si Jésus avait décidé de la lapider sans coup de semonce, comme au temps du pauvre type qui ramassait du bois le jour du sabbat, ou de la foudroyer sur place comme celui qui a touché l'Arche pour l'empêcher de tomber (références à l'Ancien Testament que vous connaissez bien)... vous auriez trouvé cela admirable et vous auriez applaudi des deux mains.

[cmoi]

Alors ce n'est pas ce que vous pensez ? Ouf ! J'ai eu l'impression que vous pensiez que le célibat consacré n'était pas préférable au mariage.

Votre simplisme est désarmant. Vous ne verriez pas la différence entre « meilleur » et « supérieur ». Hélas une grande partie de l’enseignement de l’Eglise tient à cette différence.
Quand j’écrivais à Kerniou que « répondre à l’exigence de rester eunuque volontairement (…) suppose un acte de volonté qui est en quelque sorte premier et qui prend la main » vous auriez dû comprendre que vos attaques ultérieures porteraient contre un mur qui n’existait pas et qui vous obligerait à en vérifier l’aloi, à moins de jouer à l’idiot et de me demander « pourquoi cet acte de volonté ? »
Le cœur du sujet se trouve bien là, et non ailleurs. Or évoquer quelque supériorité n’en épuise en rien le sujet, c’est presque et plutôt le court-circuiter. Surtout quand vous vous adressez à un homme de l’âge de Pierrot, de toute évidence bon catholique, et pour évoquer cette voie du sacerdoce ou de la vie religieuse qui ne lui apportait aucune réponse mais plutôt suggérait en guise de rappel (quoi d’autre ?) l’éventualité d’une punition bien méritée comme explication à sa souffrance exprimée.
Je n’irai pas jusqu’à dire que vous diffamiez Pierrot, mais de toute évidence il devait savoir ce que vous lui avez rappelé et son propos s’inscrivait au-delà. Vous savez, les gens n’ont pas toujours besoin qu’on leur apporte une solution, même pour Dieu il n’y en a pas toujours puisque le péché est consommé, parfois ils veulent juste que leur souffrance soit écoutée !

Avertir quelqu'un des risques qu'il prend ou des dangers qui le guettent n'est pas une menace (à moins que vous me preniez pour Dieu ou pour l'Eglise, ou pour un exécutant des châtiments divins).

Admettons que vous soyez dans un état d’esprit si constructif, mais vu l’ensemble de vos contributions quand vous vous adressez à moi, je conserve un doute relevant de la prudence.

Oh mais ce n'est pas à moi de prouver que vous avez tort, mais plutôt à vous de prouver que vous avez raison. Vous avez fait une affirmation peu crédible diffamant l'abbé Laguérie, à vous de prouver sa véracité.

Ce n’est une diffamation que pour vous qui considérez par principe (car sans le démontrer) ce propos comme « mauvais ». Pour d’autres, ce sera tout à son honneur…

Eve s'est crue meilleure juge que Dieu, car elle a cru que ce serait bien de manger le fruit défendu.

Encore simpliste. Si à chaque fois qu’un pécheur croit que ce serait bien pour lui de commettre tel péché, il exprimait en cela sa croyance d’être meilleur juge que Dieu, il y aurait « encore plus de monde en enfer » que déjà trop. Pas étonnant que vous estimez bien vite et sans réfléchir un péché comme mortel.

Ben si, en gros il s'agit du cas du mec qui sait que l'Eglise pense que la fornication est un mal, et qui se dit "moi je pense que c'est une bonne chose donc je me permets de désobéir".

Ce cas court les rues. Mais il y a plein de différences en son sein. Celui qui pense sans même y penser, celui qui y a longuement pensé et qui ne peut pour certaines raisons (bonnes ou mauvaises) penser autrement qu’il ne le fait, celui qui est en révolte contre les raisons données par l’Eglise, celui qui s’en moque, celui qui trouve des exceptions qu’elles omettent, celui pour qui l’Eglise n’est pas une référence et qui en donne des exemples, celui qui de toute façon et sincèrement ne croit pas en Dieu, etc.

Pour que ce soit équivalent, il faudrait que le fornicateur prouve que la fornication est un bien et non un mal, et qu'il admette qu'en vérité l'Eglise enseigne que c'est un péché mortel (même s'il pense qu'elle se trompe).

Vous l’avez écrit vous-même par votre htyperbole, « tout le monde » l’admet. Quant à cette preuve, vivez-vous à ce point hors du monde pour ignorer ces démonstrations qu’il en donne, même scientifiques !

Vous serez donc bien aimable de ne plus rapprocher mon cas personnel de tous les sujets dont nous discutons.

Cela me semble hélas inévitable parce que je ne morcelle pas votre personne. Or vous avez été fort clair sur votre position personnelle. Je n’évoque pas la paille et la poutre, etc., j’évoque juste la cohérence. Si vous remettez en cause l’autorité de l’Eglise sur un seul point, vous ne pouvez plus invoquer celle-ci comme un argument de raison mais toujours devez donner votre raison de penser vous comme elle et ne pas vous abriter derrière sa pensée. Ainsi, pour quelle raison la masturbation ou la formication seraient des péchés « graves » (préférable à mortel, mais cela occulte le débat que j’avais lancé et qui n’a pas commencé) selon vous ? En plus cela vous évitera d’être repris quand vous vous trompez sur celles de l’Eglise.

Savoir que c'est un péché mortel et faire semblant de l'ignorer ?

Dans certains cas oui, dans certains cas non. C’est trop flou.
D’abord parce que ce n’est pas parce que « on sait » que c’est vrai – vu que ce qui importe ici c’est de savoir si cela en est un ou pas.
Ensuite parce que « faire semblant » est une attitude extérieure qui ne donne pas d’indication sur la conscience et ses raisons.

L’Eglise n’étant pas omnisciente, cela a du sens (et bien plus ici que quand il s’agit de l’inerrance). Et en plus, si on observe les membres de l’Eglise, on aura de multiples exemples pour nous conforter.

Je ne comprends pas de quoi vous parlez.

De tout mariage valide. Si votre mariage n'est pas valide, vous êtes en concubinage et c'est assimilé à de la fornication par l'Eglise.

Réponse exacte, mais cela ne fait pas avancer les choses, mais renvoie à la question de savoir ce qui fait la validité d’un mariage et aux risques d’erreurs…

Le baptisé qui refuse de se marier à l'Eglise il sait que son mariage n'est pas valide aux yeux de l'Eglise.

Pardonnez-moi mais c’est encore trop simple. En général il n’y a pas refus, mais non demande (il faudrait analyser les raisons), et quid si la demande est refusée par l’Eglise (là encore, pour quelles raisons…), ?

La très grande majorité de ceux qui sont incultes à ce point sont dans l'ignorance coupable.

Il me semble que vous faites trop peu cas de la conscience, et de l’influence du « foyer du péché » conséquence de celui originel.

Je ne suis pas venu parler des cas rarissimes mais des cas généraux. 99 fois sur 100 la fornication est un péché mortel.

Je ne pense pas que le cas général soit celui que vous envisagez, je pense que beaucoup de ceux qui « n’ignorent pas » et dont la conscience correspond à celle que vous considérez « couchent » pour par exemple ne pas perdre l’autre, ne pas le blesser, ne pas « rater une expérience », par conformisme (désormais…), pour éviter que l’union se rompe ensuite par méconnaissance de ce qu’elle ne pouvait pas ne pas être (dissimulation pas forcément volontaire) etc., et que le plein consentement ou la pleine advertance sur ce qui fait la nature mortelle du péché n’est pas si avérée. Bien sûr, on peut déplorer le manque d’éducation qui en est la cause, mais c’est un autre sujet…

vous avez fait passer deux idées fausses :
- Le célibat consacré n'est pas préférable au mariage (de quoi tuer dans l'œuf certaines vocations).
- La fornication n'est un péché mortel que si on la pratique pour le seul plaisir (de quoi envoyer en enfer pas mal de jeunes négligents).

J’ai déjà répondu sur le premier point et j’ajoute qu’au contraire, j’ai combattu tout ce qui fait que votre affirmation peut devenir fausse parce que c’est faire de cette préférence quelque chose de frelaté. Outre que l’employer à tort et à travers en hors sujet ne revalorise pas ce célibat consacré mais peu le faire prendre en grippe. Je ne m’en suis pris qu’à la notion de supériorité et à ce qu’elle contient de tendancieux, d’ailleurs aucun de mes arguments n’a été contesté en lui-même…
Le second est le fruit d’une compréhension tout autant défectueuse : je prenais cet exemple pour aider à ne pas s’arrêter sur les 3 critères déterminants qu’un péché soit mortel en se servant d’eux comme d’un absolu qui permet de se dédouaner de l’amour de Dieu qui est essentiel, pour éviter d’accuser sur le seul emploi du premier (matière grave), et contre enfin la croyance qu’il suffit de dire qu’un péché soit mortel pour aider les autres à ne plus le commettre..

C'est amusant. Si j'avais été à la place d'un juif qui ne croyait pas que Jésus était le messie et que c'était à moi de le faire ? Oui je l'aurais probablement lapidée, à moins que le fait de n'avoir pas sous la main son complice permettre de déroger à l'exécution. Cela n'aurait pas été de gaîté de cœur, mais c'était un commandement après tout. Et alors ? Vous allez me faire un scandale ?

Je vous remercie d’avoir « joué le jeu ». Non, pas un scandale. Simplement que nous sommes invités à « oublier » ce que nous croyons savoir, à examiner notre conscience (à ne pas faire porter le chapeau par Dieu) et à aller plus loin.

Si Jésus avait décidé de la lapider sans coup de semonce, comme au temps du pauvre type qui ramassait du bois le jour du sabbat, ou de la foudroyer sur place comme celui qui a touché l'Arche pour l'empêcher de tomber (références à l'Ancien Testament que vous connaissez bien)... vous auriez trouvé cela admirable et vous auriez applaudi des deux mains.

Nous y voilà ! Là, ce n’est pas moi qui relance le sujet des écarts entre AT et NT, qui précisément existent pour nous obliger à « aller plus loin » vu qu’un des critères déterminants pour savoir si nous comprenons comme il faut l’Ecriture, est de parvenir à concilier les 2. Ce qui suppose d’avouer son insuffisance quand on n’y parvient pas, ou quand pour le faire on « triche » avec ce qu’on sait être la vérité de la conscience – un autre critère est qu’il faut que cela soit conforme à la dignité de Dieu.
Comme vous me semble mieux disposé qu’autrefois pour en discuter, je veux bien reprendre cette discussion mais après l’avent (je vais pratiquer le jeûne du forum, désolé…) J’ai de fait depuis le début des réponses à vous apporter, même sur le tabou alimentaire, mais cela n’aurait à l’époque servi à rien de vous les donner et les gâcher (et votre chance de les accepter).

En guise de test et par rapport à ce que vous évoquez, il faut distinguer les circonstances et notamment la « valeur d’exemple ». De toute évidence, dans le second cas que vous évoquez, c’était David qui était visé et il faut le replacer dans le contexte.
Ensuite, quand par exemple la manne tombait du ciel tous les matins, Dieu était en droit d’attendre de la part de son peuple un comportement qu’il ne nous demande plus d’avoir…

Je crois pour conclure ne vous avoir pas répondu sur un point que vous disiez ne pas comprendre. De fait, il y aune différence entre contester la gravité d'un péché qui relève de notre nature sensible (gourmandise, luxure, etc.) et quand le péché concerné relève de la seule pensée comme dans le cas de l'Inerrance. Aussi, dans les possibilités de "corriger le tir" par seulement la foi.

[Coco lapin]

Or évoquer quelque supériorité n’en épuise en rien le sujet, c’est presque et plutôt le court-circuiter. Surtout quand vous vous adressez à un homme de l’âge de Pierrot, de toute évidence bon catholique, et pour évoquer cette voie du sacerdoce ou de la vie religieuse qui ne lui apportait aucune réponse mais plutôt suggérait en guise de rappel (quoi d’autre ?) l’éventualité d’une punition bien méritée comme explication à sa souffrance exprimée.

Je lui ai fait savoir que le célibat consacré était une meilleure voie que le mariage. Et je lui ai déconseillé de voir le mariage comme un remède à la concupiscence. Où est la suggestion d'une punition ?

Je n’irai pas jusqu’à dire que vous diffamiez Pierrot, mais de toute évidence il devait savoir ce que vous lui avez rappelé et son propos s’inscrivait au-delà.

Visiblement Pierrot ne savait pas que la masturbation était un péché mortel, et il n'avait pas envisagé non plus la question de la vocation religieuse.

Vous savez, les gens n’ont pas toujours besoin qu’on leur apporte une solution, même pour Dieu il n’y en a pas toujours puisque le péché est consommé, parfois ils veulent juste que leur souffrance soit écoutée !

Je suis intervenu pour corriger une erreur doctrinale et pour suggérer l'éventualité d'une autre voie que le mariage. Je répondais à un devoir d'information. S'il n'en voulait pas, il n'avait qu'à le dire.

Ce n’est une diffamation que pour vous qui considérez par principe (car sans le démontrer) ce propos comme « mauvais ». Pour d’autres, ce sera tout à son honneur…

La doctrine de l'Eglise étant diamétralement opposée à ce propos, ce n'est donc pas juste moi qui le considère mauvais : il est objectivement mauvais. Vous avez donc diffamé l'abbé Laguérie, et vous ne vous souciez même pas de retrouver le passage en question (je pense que vous avez probablement confondu avec les paroles de quelqu'un d'autre).

Encore simpliste. Si à chaque fois qu’un pécheur croit que ce serait bien pour lui de commettre tel péché, il exprimait en cela sa croyance d’être meilleur juge que Dieu, il y aurait « encore plus de monde en enfer » que déjà trop. Pas étonnant que vous estimez bien vite et sans réfléchir un péché comme mortel.

C'est la conséquence logique, en réalité. Un pécheur qui croit que tel péché est bien alors qu'il sait que Dieu considère que c'est un mal, se croit par conséquent meilleur juge que Dieu puisqu'il croit que Dieu a tort.

Ce cas court les rues. Mais il y a plein de différences en son sein. Celui qui pense sans même y penser, celui qui y a longuement pensé et qui ne peut pour certaines raisons (bonnes ou mauvaises) penser autrement qu’il ne le fait, celui qui est en révolte contre les raisons données par l’Eglise, celui qui s’en moque, celui qui trouve des exceptions qu’elles omettent, celui pour qui l’Eglise n’est pas une référence et qui en donne des exemples, celui qui de toute façon et sincèrement ne croit pas en Dieu, etc.

Et ils sont tous dans le péché mortel, sauf celui qui serait dans l'ignorance invincible.

Vous l’avez écrit vous-même par votre htyperbole, « tout le monde » l’admet. Quant à cette preuve, vivez-vous à ce point hors du monde pour ignorer ces démonstrations qu’il en donne, même scientifiques !

Les gens considèrent que la fornication est un bien, mais sans prouver que l'Eglise a tort de juger que c'est un mal. Avoir une raison de forniquer n'est pas une preuve que la fornication est un bien. Il n'existe aucune démonstration, arrêtez de rêver.

Si vous remettez en cause l’autorité de l’Eglise sur un seul point, vous ne pouvez plus invoquer celle-ci comme un argument de raison mais toujours devez donner votre raison de penser vous comme elle et ne pas vous abriter derrière sa pensée.

Vous souvenez-vous que vous m'avez conseillé d'agir, dans la mesure du possible, comme si j'étais catholique ? Vous n'avez pas le droit de m'interdire de faire savoir quelle est la doctrine de l'Eglise. Est-ce un tort de dire "voilà ce qu'enseigne l'Eglise, et vous devez lui obéir" ? Je ne crois pas. A moins que je sois moi-même dans la désobéissance volontaire. Or je m'efforce d'obéir à l'Eglise dans la mesure du possible.

Ainsi, pour quelle raison la masturbation ou la formication seraient des péchés « graves » (préférable à mortel, mais cela occulte le débat que j’avais lancé et qui n’a pas commencé) selon vous ?

https://www.youtube.com/watch?v=WAUeZQx ... &index=102

Dans certains cas oui, dans certains cas non. C’est trop flou.
D’abord parce que ce n’est pas parce que « on sait » que c’est vrai – vu que ce qui importe ici c’est de savoir si cela en est un ou pas.
Ensuite parce que « faire semblant » est une attitude extérieure qui ne donne pas d’indication sur la conscience et ses raisons.

Si l'ignorance n'est pas coupable, alors le péché n'est pas mortel, mais qui peut être sûr d'avoir été dans l'ignorance invincible ? Voilà pourquoi il faut avouer tous ses péchés de luxure en confession (dès lors qu'ils ont été délibérés).

Réponse exacte, mais cela ne fait pas avancer les choses, mais renvoie à la question de savoir ce qui fait la validité d’un mariage et aux risques d’erreurs…

Encore une fois, l'ignorance invincible peut excuser de la faute. Pas l'ignorance coupable.

Pardonnez-moi mais c’est encore trop simple. En général il n’y a pas refus, mais non demande (il faudrait analyser les raisons), et quid si la demande est refusée par l’Eglise (là encore, pour quelles raisons…), ?

Vous rigolez ou quoi ? S'il n'y a pas de demande c'est parce que la personne rejette l'Eglise. Et si la demande est refusée par l'Eglise, c'est parce qu'il s'agit d'un mariage impossible car invalide, ou d'un mariage objectivement mauvais (mais de nos jours il y a très peu de prêtres qui refusent de célébrer un mariage pour cette raison).

Il me semble que vous faites trop peu cas de la conscience, et de l’influence du « foyer du péché » conséquence de celui originel.

Ce n'est pas le sujet. Le sujet c'était : est-ce que la masturbation est un péché grave ? Et la réponse est oui. La question n'est pas de savoir si à chaque fois que vous vous êtes masturbé avant de le savoir vous avez quand même commis un péché mortel, ni de savoir si tous les athées commettent un péché mortel chaque fois qu'ils se masturbent.

Je ne pense pas que le cas général soit celui que vous envisagez, je pense que beaucoup de ceux qui « n’ignorent pas » et dont la conscience correspond à celle que vous considérez « couchent » pour par exemple ne pas perdre l’autre, ne pas le blesser, ne pas « rater une expérience », par conformisme (désormais…), pour éviter que l’union se rompe ensuite par méconnaissance de ce qu’elle ne pouvait pas ne pas être (dissimulation pas forcément volontaire) etc., et que le plein consentement ou la pleine advertance sur ce qui fait la nature mortelle du péché n’est pas si avérée. Bien sûr, on peut déplorer le manque d’éducation qui en est la cause, mais c’est un autre sujet…

On s'en fiche de savoir si telle ou telle personne était dans l'ignorance invincible ou non, ou si elle avait telle ou telle excuse qui diminuait la malice de son péché. A ceux qui se posent la question ou qui ont un mauvais jugement, il faut les informer / les corriger : oui la fornication est un péché grave et la plupart du temps mortel.

J’ai déjà répondu sur le premier point et j’ajoute qu’au contraire, j’ai combattu tout ce qui fait que votre affirmation peut devenir fausse parce que c’est faire de cette préférence quelque chose de frelaté. Outre que l’employer à tort et à travers en hors sujet ne revalorise pas ce célibat consacré mais peu le faire prendre en grippe. Je ne m’en suis pris qu’à la notion de supériorité et à ce qu’elle contient de tendancieux, d’ailleurs aucun de mes arguments n’a été contesté en lui-même…

D'une, parler du célibat consacré à quelqu'un qui visiblement hésite à se marier n'est pas hors sujet, et de deux vous n'avez fait que mettre en garde contre le cliché du mec qui se croit forcément plus saint que les hommes mariés parce que lui-même a préféré le sacerdoce. Mais ce n'est pas parce qu'on a choisi un état de vie supérieur qu'on sera forcément meilleur, ou plus saint (même chose pour les situations professionnelles, sociales, etc), et ça tout le monde le sait. Donc votre levée de bouclier était inutile, vous êtes monté sur vos grands chevaux pour rien.

Le second est le fruit d’une compréhension tout autant défectueuse : je prenais cet exemple pour aider à ne pas s’arrêter sur les 3 critères déterminants qu’un péché soit mortel en se servant d’eux comme d’un absolu qui permet de se dédouaner de l’amour de Dieu qui est essentiel, pour éviter d’accuser sur le seul emploi du premier (matière grave), et contre enfin la croyance qu’il suffit de dire qu’un péché soit mortel pour aider les autres à ne plus le commettre..

Au lieu de vous contenter de dire qu'un péché grave n'est pas toujours forcément mortel, vous avez prétendu que le péché de fornication n'était pas vraiment "matière grave". Ce qui est un scandale. Vous passez votre temps à tromper les néophytes.
Bien sûr il ne suffit pas de prévenir qu'un péché est mortel pour aider les autres à ne plus le commettre, mais c'est un début. En revanche, leur laisser croire qu'un péché n'est pas mortel et qu'ils peuvent se permettre de continuer en croyant que ce n'est "que" véniel, c'est gravissime. Vous feriez bien d'aller vous confesser, vous qui pouvez le faire.

[cmoi]

Vous souvenez-vous que vous m'avez conseillé d'agir, dans la mesure du possible, comme si j'étais catholique ?

C'était uniquement pour résoudre un dilemme intérieur ; vous y donnez une extension indue.

Vous n'avez pas le droit de m'interdire de faire savoir quelle est la doctrine de l'Eglise. Est-ce un tort de dire "voilà ce qu'enseigne l'Eglise, et vous devez lui obéir" ? Je ne crois pas.

Je ne vous ai rien interdit (je ne vous ressemble pas en cela qui voulez que j'aille à confesse pour vous donner raison ), ce serait stupide de ma part.

"Faire savoir": pour avoir une valeur d'apostolat, cela suppose un appel et y répondre suppose de se repentir de tous ses péchés.
Ce n’est pas de prêcher sur les marchés qui sauve… et sur ce forum ils sont assez nombreux ceux qui savent.
La foi ne s’impose pas. On la prêche par la paix, la douceur, la patience, la constance…
Impulsif et intransigeant, il n’y a qu’un enfant qui puisse vous enseigner l’art subtil de la compassion pour les faibles… Ce qui demandera du temps, de ne pas se servir de Dieu comme d’un épouvantail, et qui pourra échouer.
Last but not the least, vous omettez (pas étonnant chez qui fréquente les tradis), la parole de Dieu en Ezéchiel (22 : 30-31) : c’est au contraire une attitude dont vous avez horreur et contre laquelle vous déployez avec une jalousie maladive toutes vos armes. Or il y a maints autres passages qui l’appuient (les plus accessibles concernant Abraham et Jonas) et ce n’est pas un hasard si cela a pris cet accent prononcé chez Ezéchiel et qui la renforce.

A moins que je sois moi-même dans la désobéissance volontaire. Or je m'efforce d'obéir à l'Eglise dans la mesure du possible.

Cette mesure est de votre propre aveu inexistante sur des points qui ne font intervenir que la foi, rien que la foi.

[Coco lapin]

Je ne vous ai rien interdit (je ne vous ressemble pas en cela qui voulez que j'aille à confesse pour vous donner raison ), ce serait stupide de ma part.

Je me suis mal exprimé, je voulais dire que vous avez sous-entendu, en faisant référence à l'histoire de la paille et de la poutre, que je n'avais moralement pas le droit (bref, que j'avais tort) de m'exprimer sur le sujet.
D'autre part, je vous ai suggéré d'aller à confesse parce que je pensais que vous prendriez conscience de votre péché. Mais apparemment non.

"Faire savoir": pour avoir une valeur d'apostolat, cela suppose un appel et y répondre suppose de se repentir de tous ses péchés.
Ce n’est pas de prêcher sur les marchés qui sauve… et sur ce forum ils sont assez nombreux ceux qui savent.

Je ne prétends pas faire de l'apostolat, et je ne fais pas ça pour être bien vu par le Seigneur. Si je viens parler de la doctrine ou corriger des erreurs, c'est pour le bien des gens (miséricorde spirituelle), ou pour servir la vérité (par sentiment du devoir, ou par irrépressible envie de la faire connaître et de la défendre).

La foi ne s’impose pas. On la prêche par la paix, la douceur, la patience, la constance…
Impulsif et intransigeant, il n’y a qu’un enfant qui puisse vous enseigner l’art subtil de la compassion pour les faibles… Ce qui demandera du temps, de ne pas se servir de Dieu comme d’un épouvantail, et qui pourra échouer.

Est-ce de la compassion pour les faibles de les laisser croire qu'ils ne commettent pas de péché mortel lorsqu'ils se livrent à la fornication ? Si le pécheur croyait sincèrement que ce n'était pas grave (et qu'il n'était pas dans l'ignorance coupable), alors il n'y a pas eu péché mortel. Je ne suis pas venu pour terrifier les faibles au sujet de leurs péchés passés. Je suis venu pour les avertir du danger qu'ils courent à continuer de se livrer à de tels péchés. Les rassurer faussement en les confortant dans leur erreur serait criminel.

Last but not the least, vous omettez (pas étonnant chez qui fréquente les tradis), la parole de Dieu en Ezéchiel (22 : 30-31) : c’est au contraire une attitude dont vous avez horreur et contre laquelle vous déployez avec une jalousie maladive toutes vos armes. Or il y a maints autres passages qui l’appuient (les plus accessibles concernant Abraham et Jonas) et ce n’est pas un hasard si cela a pris cet accent prononcé chez Ezéchiel et qui la renforce.

Si je comprends bien, selon vous, les tradis auraient horreur de la miséricorde de Dieu, et ils préfèreraient que Dieu ne donne ni avertissement ni aucune chance d'apaiser sa colère, et que les grands pécheurs ne se repentent pas et soient sévèrement punis ?

Cette mesure est de votre propre aveu inexistante sur des points qui ne font intervenir que la foi, rien que la foi.

Je vous ai déjà expliqué que je n'ai pas la liberté intellectuelle de croire à un dogme que je sais être faux. C'est comme si vous me disiez en me mettant vos mains sous les yeux : "ma main droite a seulement trois doigts, je t'ordonne de me croire, ce n'est qu'une question de foi alors ça devrait être possible pour toi".

[cmoi]

Je me suis mal exprimé, je voulais dire que vous avez sous-entendu, en faisant référence à l'histoire de la paille et de la poutre, que je n'avais moralement pas le droit (bref, que j'avais tort) de m'exprimer sur le sujet.

Vous êtes une fois de plus le roi de l’intox. J’ai bien écrit « je n’évoque pas », dans la droite ligne de toutes mes réponses antérieures et postérieures, vous exonérant donc d’un mauvais pas, or vous faites vous comme si je l’avais évoquée contre vous.
Si je vous ai prêté des torts, ils sont clairs, et vos arguments ultérieurs pour vous en défendre n’y changent rien : dans le contexte des posts de Pierrot, vous étiez hors sujet et vos explications confirment mon intuition que c’était tendancieux. D’ailleurs, je me suis longtemps abstenu de vous en faire reproche, et l’intervention de Kerniou recadrait implicitement le sujet.

D'autre part, je vous ai suggéré d'aller à confesse parce que je pensais que vous prendriez conscience de votre péché. Mais apparemment non.

Quelle qu’en soit la raison c’était là encore fort déplacé, tout comme de parler de scandale, mais vous ne savez ni être ni faire autrement. Vous abusez de l’intimidation, et puisque vous appréciez de citer l’Ecriture Sainte, alors je vous ferai la réponse du roi Achab « « celui qui revêt son armure ne doit pas se vanter comme celui qui l’enlève ».
Mes péchés sont très loin de vos soupçons, tandis que leur présumé étalage (des vôtres aussi) qui vous sert d’attrape-mouches est indécent.

Je ne prétends pas faire de l'apostolat, et je ne fais pas ça pour être bien vu par le Seigneur. Si je viens parler de la doctrine ou corriger des erreurs, c'est pour le bien des gens (miséricorde spirituelle), ou pour servir la vérité (par sentiment du devoir, ou par irrépressible envie de la faire connaître et de la défendre).

Voyez-vous cela ? Vous seriez un philanthrope et un arbitre. Un autre membre (PP) vous a déjà dit que si vous ne reconnaissez pas intégralement la vérité du dogme, vous ne pouvez prétendre arbitrer au nom de la vérité puisque vous êtes partial et ne la reconnaissez pas.
Vous ne faites que jouer (offenser donc la vérité) et insidieusement promouvoir votre agressivité sans avoir à la défendre.

Est-ce de la compassion pour les faibles de les laisser croire qu'ils ne commettent pas de péché mortel lorsqu'ils se livrent à la fornication ?

Une fois de plus interprétation tendancieuse à plus d’un titre. Un autre que vous aurait pu comprendre à me lire qu’au contraire, même dans le cas d’un péché que vous appelez véniel et peu importe lequel, le péché peut être mortel. Vous n’en retenez que ce qui vous arrange et en le déformant jusqu’au-delà de ce qui serait la soif de n’importe qui d’autre, pour accuser et non pas plutôt que réfléchir, car vous y réfléchissez beaucoup à cette accusation et employez tous les procédés les plus détestables pour y parvenir.
Cet emploi récurrent et acharné suffirait à lui seul pour prévenir contre vous qui aura reçu le sacrement de confirmation, même s’il peut un temps se laisser berner par vos fausses déclarations d’innocence.

Si le pécheur croyait sincèrement que ce n'était pas grave (et qu'il n'était pas dans l'ignorance coupable), alors il n'y a pas eu péché mortel.

Quel enfantillage ! Bien à votre hauteur… Vous laissez de côté tant de choses qui pour vous n’existent pas !

Je ne suis pas venu pour terrifier les faibles au sujet de leurs péchés passés. Je suis venu pour les avertir du danger qu'ils courent à continuer de se livrer à de tels péchés.

Mais quel orgueil ! Vous vous prenez pour qui ? Jésus ? La place est prise et il se réserve à présent le jugement.

Les rassurer faussement en les confortant dans leur erreur serait criminel.

Hypocrite : vous cherchez seulement à les désespérer à coup de doctrine, une doctrine dont vous récusez par ailleurs la sagacité, alors vous êtes jaloux de ceux qui y adhérent et voulez les faire chuter dans une erreur dissemblable, qu’ensuite vous leur présentez quand ils sont « à point » comme pire que la vôtre puisqu’ils y croient, eux.

Si je comprends bien, selon vous, les tradis auraient horreur de la miséricorde de Dieu, et ils préfèreraient que Dieu ne donne ni avertissement ni aucune chance d'apaiser sa colère, et que les grands pécheurs ne se repentent pas et soient sévèrement punis ?

Compréhension hypocrite : soit vous n’avez pas lu Ezéchiel, soit vous montrez une fois de plus que vous êtes inapte à comprendre la parole de Dieu.
Fréquemment ne veut pas dire « tous ». Ceux qui sont dans ce cas-là sont ceux qui se sont isolés (comme une certaine fraternité) dans l’Eglise, considérant que les autres se perdent, plutôt que de chercher à les défendre contre le châtiment divin en se montrant solidaires. C’est donc le contraire de ce que vous avancez et qui semble une possibilité offerte par vos observations, qui y ajoutez venue de vous, à tort ou à raison, de la jalousie méchante.
Vous êtes incapable de comprendre ceux qui ne vous ressemblent pas.

Je vous ai déjà expliqué que je n'ai pas la liberté intellectuelle de croire à un dogme que je sais être faux.

C’est votre jugement qui ici est faux et téméraire, et même une déclaration totalement impie qui en explique plus que vous ne le croyez. L’ignorance invincible ne peut être évoquée car un ignorant ne prétend pas «savoir que c’est faux » avec tant d’arrogance. Or aucun de nous ne peut savoir qu’une donnée révélée et qui est surnaturelle est fausse, mais en cela vous imitez le serpent quand il est venu tenter Eve.
Ce qui n’enlève rien mais confirme ce que je vous avais déjà écrit sous d’autres posts, à propos du péché contre l’Esprit.
Je suppose que réagir ainsi c'est ce que vous appelez se montrer susceptible !

[+] Texte masqué

Ce qu’ici je vous ai déjà écrit, c’est que je ne vous répondrai plus car nous entrons dans l’avent, de toute manière ce jeu de ping pong qui sauf masochisme vous plait au plus haut point est stérile (il « vide le cœur » dirait une sagesse orientale) et hors sujet, vous ne tenez pas compte mais zappez tout ce qui vous dérange pour pouvoir jouer des coudes et vous faire une place qui serait à vous lire de philanthrope impartial et passionné par la vérité (au point de la combattre même et surtout quand c’est vain), mais comme cette nuit c’est encore dimanche j’y fais exception.
Place aux autres…

J’ose espérer que les nouveaux membres venus chercher de la lumière comprendront que pour qui cherche la lumière du Christ, il existe des sites plus officiels de l’Eglise Catholique, où la doctrine n’est pas un objet de controverse mais bien une voie d’accès vers la personne de Jésus et non un moyen pour certains de l’offenser ou de « vider leur sac ».

Or que vos attrape-mouches ne m’empêchent pas de revenir à ce qui est ici encore absent : pourquoi votre discours qui se résume à dire que la masturbation est un péché mortel et que c’est là l’enseignement de l’Eglise qu’il faut croire et qu’il faut tout faire pour l’éviter à tout prix est inefficace (tout comme la grâce des sacrements des vivants quand l’âme est morte) ?
Et pourquoi il faut en revenir à l’AT et ne pas se contenter du NT qui a laissé aux théologiens postérieurs le soin d’expliquer, vu que cela aboutit sinon à des comportements et considérations comme les vôtres ?

Dans l’AT que j’avais cité, la masturbation (ainsi condamnée) est décrite comme « l’homme qui convoite sa propre chair » et qui, ainsi (conséquence), « n’aura de cesse que le feu ne le consume ».
Cela peut vous sembler ressembler fort à la façon dont vous-même condamnez et qui enferme, mais c’est le contraire : elle libère. Car ici Dieu l’air de rien nous montre et confronte à toute l’absurdité de « convoiter sa propre chair » et en cela sous-entend l’explication de l’abbé Laguérie qui semble en donner la seule explication « factuelle » : le plaisir - ce qui n’est pas du tout comme vous voulez le croire une façon de se défausser quand il y a d’autres raisons, additives ou non.
Dieu nous invite à revenir à la base existentielle de l’acte pour comprendre en quoi « on se fait du mal ». Dieu n’a pas besoin de connaître nos turpitudes et nos raisons, de s’y attarder, il nous rend l’acte tel qu’il est en rapport à sa destination, à charge pour nous de nous repentir d’en avoir fait autre chose et de nous rediriger vers où il nous faut aller pour résoudre ce à quoi il servait de dérivatif.

Car se masturber, il y en a souvent d’autres raisons : la solitude, le besoin de compenser ou remplacer « l’autre » qui lui, est absent ou ne nous aura pas respecté (viol ou non, car il est une façon de caresser qui.. au point que maintenant on appelle « masturber » l’autre ce qui ne l’est pas sans une telle intention qui annihile la caresse), le besoin de réparer ainsi l’offense subie ou ressentie, serait-elle imaginaire, combler une détresse intérieure, avoir peur de n’être pas « normale » car sans orgasme entre des bras masculins (pour une femme), évacuer une tension devenue trop forte et handicapante parce que nous n'aurons pas su l’empêcher de monter (pour les hommes), sans oublier les raisons modernes et pseudo scientifiques où si ce « fonctionnement » est mis en jachère on s’exposerait à des risques pour notre santé ou notre capacité future, etc.
(Pour la fornication, c’est encore plus vaste et complexe.)

Par ailleurs, pourquoi croyez-vous et comment se fait-il que des religieux-euses du 3ème âge, « en fin de parcours » et alors qu’ils croyaient avoir définitivement vaincu ce type de tentations, s’étonnent de les voir revenir ? Croyez-vous que votre discours leur sera utile et les aidera à les vaincre ? Je crois qu’ils-elles changeraient immédiatement de confesseur !

Il y a une façon de manier la doctrine qui conduit les autres au désespoir.
Les démons aussi le et la connaissent fort bien.
On pourrait à partir de là comprendre pourquoi Dieu, concernant l’homosexualité, s’est contenté de la dire « abominable » : parce qu’en plus, elle fausse la communion des personnes.
Mais que je suis bête, à vous écrire tout cela qui ne peut qu’être un vague aperçu de mieux et que vous rendrez critiquable ! Libre à vous…

[Gaudens]

Vu d'un peu loin certes, on a envie de vous dite, Cocolapin et Cmoi, "halte au feu !".
Quand on vous lit depuis des semaines, attentivement ou en diagonale (ce que je confesse faire souvent), on voit bien que vous avez des tempéraments, des caractères, des façons de vous exprimer et probablement des histoires de vie si différentes que vos perceptions , vos opinions, ne peuvent guère coïncider même sur des points ou vous auriez de grandes vraisemblances d'accord.Bref, ça ne peut guère donner que ce qu'on appelle communément des dialogues de sourds.
Peut-être suis-je trop pessimiste sur les capacités d'enfants de Dieu à se rencontrer malgré tout.Je ne sais ...

[Coco lapin]

Vous êtes une fois de plus le roi de l’intox. J’ai bien écrit « je n’évoque pas », dans la droite ligne de toutes mes réponses antérieures et postérieures, vous exonérant donc d’un mauvais pas, or vous faites vous comme si je l’avais évoquée contre vous.

Excusez-moi, j'ai lu trop vite, ou bien cela s'est mélangé dans ma mémoire. Toujours est-il que vous ne me trouvez pas cohérent, alors que j'ai pourtant expliqué mes raisons. Enfin bref.

Si je vous ai prêté des torts, ils sont clairs, et vos arguments ultérieurs pour vous en défendre n’y changent rien : dans le contexte des posts de Pierrot, vous étiez hors sujet et vos explications confirment mon intuition que c’était tendancieux. D’ailleurs, je me suis longtemps abstenu de vous en faire reproche, et l’intervention de Kerniou recadrait implicitement le sujet.

J'ai déjà montré que ce n'était pas si hors-sujet, contrairement à vos hors-sujets à vous qui sortent souvent de nulle part.

Quelle qu’en soit la raison c’était là encore fort déplacé, tout comme de parler de scandale, mais vous ne savez ni être ni faire autrement.

Quand je vous avertis "attention là vous induisez gravement les gens en erreur et vous avez donc péché", c'est pour vous aider, parce qu'il faut d'abord se rendre compte qu'on a mal agi pour pouvoir se repentir.

Voyez-vous cela ? Vous seriez un philanthrope et un arbitre. Un autre membre (PP) vous a déjà dit que si vous ne reconnaissez pas intégralement la vérité du dogme, vous ne pouvez prétendre arbitrer au nom de la vérité puisque vous êtes partial et ne la reconnaissez pas.

C'est parce que dans votre vision étroite le dogme est forcément la vérité (tant mieux pour vous, cela dit). Or ce n'est pas le cas. Donc quand le dogme n'est pas conforme à la vérité, je le dis. Et quand une doctrine n'est pas conforme au dogme, je le dis. Le fait que le dogme ne soit pas intégralement conforme à la vérité ne m'empêche nullement de signaler lorsqu'une opinion n'est pas raccord avec la doctrine catholique.

Une fois de plus interprétation tendancieuse à plus d’un titre. Un autre que vous aurait pu comprendre à me lire qu’au contraire, même dans le cas d’un péché que vous appelez véniel et peu importe lequel, le péché peut être mortel. Vous n’en retenez que ce qui vous arrange et en le déformant jusqu’au-delà de ce qui serait la soif de n’importe qui d’autre, pour accuser et non pas plutôt que réfléchir, car vous y réfléchissez beaucoup à cette accusation et employez tous les procédés les plus détestables pour y parvenir.

Inutile de me diaboliser, tout le monde voit bien que vous avez suggéré que la masturbation et la fornication n'étaient pas des péchés graves, ce qui est contraire à la doctrine catholique.

Je ne suis pas venu pour terrifier les faibles au sujet de leurs péchés passés. Je suis venu pour les avertir du danger qu'ils courent à continuer de se livrer à de tels péchés.

Mais quel orgueil ! Vous vous prenez pour qui ? Jésus ? La place est prise et il se réserve à présent le jugement.

Cela s'appelle l'évangélisation. Les prêtres le font, et tout laïc ayant un minimum de connaissances peut le faire.

Hypocrite : vous cherchez seulement à les désespérer à coup de doctrine, une doctrine dont vous récusez par ailleurs la sagacité, alors vous êtes jaloux de ceux qui y adhérent et voulez les faire chuter dans une erreur dissemblable, qu’ensuite vous leur présentez quand ils sont « à point » comme pire que la vôtre puisqu’ils y croient, eux.

Décidément, vous accumulez les péchés. Vous m'accusez sans fondement d'avoir de mauvaises intentions.

Compréhension hypocrite : soit vous n’avez pas lu Ezéchiel, soit vous montrez une fois de plus que vous êtes inapte à comprendre la parole de Dieu.

En effet je n'ai pas lu le livre d'Ezechiel, et à cause de votre prose nébuleuse je suis souvent obligé de jouer aux devinettes.

Fréquemment ne veut pas dire « tous ». Ceux qui sont dans ce cas-là sont ceux qui se sont isolés (comme une certaine fraternité) dans l’Eglise, considérant que les autres se perdent, plutôt que de chercher à les défendre contre le châtiment divin en se montrant solidaires.

1) Vous n'avez pas dit "fréquemment".
2) C'est possible que certains tradis ne souhaitent pas que les gros pécheurs soient épargnés par les châtiments divins, mais si c'était mon cas je ne prendrais pas la peine de les alerter.

C’est donc le contraire de ce que vous avancez et qui semble une possibilité offerte par vos observations, qui y ajoutez venue de vous, à tort ou à raison, de la jalousie méchante.

C'est typiquement le genre de phrase incompréhensible qui m'exaspère. Où voulez-vous en venir ? Peu importe, je passe.

C’est votre jugement qui ici est faux et téméraire, et même une déclaration totalement impie qui en explique plus que vous ne le croyez. L’ignorance invincible ne peut être évoquée car un ignorant ne prétend pas «savoir que c’est faux » avec tant d’arrogance. Or aucun de nous ne peut savoir qu’une donnée révélée et qui est surnaturelle est fausse, mais en cela vous imitez le serpent quand il est venu tenter Eve.

Il y a une différence entre un dogme du type "Jésus est né d'une vierge" (ce qui est invérifiable) et un du type "il n'y a aucune erreur dans la sainte écriture" (ce dont on peut facilement prouver la fausseté).

J’ose espérer que les nouveaux membres venus chercher de la lumière comprendront que pour qui cherche la lumière du Christ, il existe des sites plus officiels de l’Eglise Catholique,

Je suggère https://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM pour le catéchisme. Vous trouverez par exemple :

2351 La luxure est un désir désordonné ou une jouissance déréglée du plaisir vénérien. Le plaisir sexuel est moralement désordonnée, quand il est recherché pour lui-même, isolé des finalités de procréation et d’union.
2352 Par la masturbation, il faut entendre l’excitation volontaire des organes génitaux, afin d’en retirer un plaisir vénérien. " Dans la ligne d’une tradition constante, tant le magistère de l’Église que le sens moral des fidèles ont affirmé sans hésitation que la masturbation est un acte intrinsèquement et gravement désordonné ". " Quel qu’en soit le motif, l’usage délibéré de la faculté sexuelle en dehors des rapports conjugaux normaux en contredit la finalité ". La jouissance sexuelle y est recherchée en dehors de " la relation sexuelle requise par l’ordre moral, celle qui réalise, dans le contexte d’un amour vrai, le sens intégral de la donation mutuelle et de la procréation humaine " (CDF, décl. " Persona humana " 9).
Pour former un jugement équitable sur la responsabilité morale des sujets et pour orienter l’action pastorale, on tiendra compte de l’immaturité affective, de la force des habitudes contractées, de l’état d’angoisse ou des autres facteurs psychiques ou sociaux qui peuvent atténuer, voire même réduire au minimum la culpabilité morale.
2353 La fornication est l’union charnelle en dehors du mariage entre un homme et une femme libres. Elle est gravement contraire à la dignité des personnes et de la sexualité humaine naturellement ordonnée au bien des époux ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants. En outre c’est un scandale grave quand il y a corruption des jeunes.
2354 La pornographie consiste à retirer les actes sexuels, réels ou simulés, de l’intimité des partenaires pour les exhiber à des tierces personnes de manière délibérée. Elle offense la chasteté parce qu’elle dénature l’acte conjugal, don intime des époux l’un à l’autre. Elle porte gravement atteinte à la dignité de ceux qui s’y livrent (acteurs, commerçants, public), puisque chacun devient pour l’autre l’objet d’un plaisir rudimentaire et d’un profit illicite. Elle plonge les uns et les autres dans l’illusion d’un monde factice. Elle est une faute grave. Les autorités civiles doivent empêcher la production et la distribution de matériaux pornographiques.

pourquoi votre discours qui se résume à dire que la masturbation est un péché mortel et que c’est là l’enseignement de l’Eglise qu’il faut croire et qu’il faut tout faire pour l’éviter à tout prix est inefficace (tout comme la grâce des sacrements des vivants quand l’âme est morte) ?

Comme vous pouvez le voir, plusieurs facteurs peuvent diminuer le caractère volontaire de l'acte peccamineux. Cependant, pour un catholique adulte (converti depuis plus d'un an), je pense que la masturbation est plus souvent un péché mortel qu'un péché véniel. Et je ne pense pas que ce soit aider les gens que de leur dire : « Si vous vous videz les balloches pour évacuer votre stress, ou parce que vous avez une bonne excuse du genre "déprime", vous inquiétez pas : c'est véniel. » En fait, sachant que c'est matière grave et donc que le caractère mortel ne dépend que du niveau de consentement (le catéchisme parle d'un simple « consentement suffisamment délibéré pour être un choix personnel »), il ne faut pas présumer du côté véniel.
Voici ce que dit le catéchisme :

1859 Le péché mortel requiert pleine connaissance et entier consentement. Il présuppose la connaissance du caractère peccamineux de l’acte, de son opposition à la Loi de Dieu. Il implique aussi un consentement suffisamment délibéré pour être un choix personnel. L’ignorance affectée et l’endurcissement du cœur (cf. Mc 3, 5-6 ; Lc 16, 19-31) ne diminuent pas, mais augmentent le caractère volontaire du péché.
1860 L’ignorance involontaire peut diminuer sinon excuser l’imputabilité d’une faute grave. Mais nul n’est censé ignorer les principes de la loi morale qui sont inscrits dans la conscience de tout homme. Les impulsions de la sensibilité, les passions peuvent également réduire le caractère volontaire et libre de la faute, de même que des pressions extérieures ou des troubles pathologiques. Le péché par malice, par choix délibéré du mal, est le plus grave.

Bref, oui il faut tout faire pour éviter au maximum la masturbation. Est-ce qu'informer les gens sur la gravité de ce péché est inefficace ? Je ne pense pas. Mais il est clair qu'il peut être difficile de résister aux tentations. Maintenant, est-ce que leur dire que c'est véniel est plus efficace pour les faire arrêter ? J'en doute.

Car se masturber, il y en a souvent d’autres raisons : la solitude, le besoin de compenser ou remplacer « l’autre » qui lui, est absent ou ne nous aura pas respecté (viol ou non, car il est une façon de caresser qui.. au point que maintenant on appelle « masturber » l’autre ce qui ne l’est pas sans une telle intention qui annihile la caresse), le besoin de réparer ainsi l’offense subie ou ressentie, serait-elle imaginaire, combler une détresse intérieure, avoir peur de n’être pas « normale » car sans orgasme entre des bras masculins (pour une femme), évacuer une tension devenue trop forte et handicapante parce que nous n'aurons pas su l’empêcher de monter (pour les hommes), sans oublier les raisons modernes et pseudo scientifiques où si ce « fonctionnement » est mis en jachère on s’exposerait à des risques pour notre santé ou notre capacité future, etc.

Avoir une raison ou une "excuse" pour commettre cet acte ne suffit pas à faire passer ce péché grave de "mortel" à "véniel". Bientôt vous allez prêcher que l'adultère est un péché véniel.

Par ailleurs, pourquoi croyez-vous et comment se fait-il que des religieux-euses du 3ème âge, « en fin de parcours » et alors qu’ils croyaient avoir définitivement vaincu ce type de tentations, s’étonnent de les voir revenir ? Croyez-vous que votre discours leur sera utile et les aidera à les vaincre ? Je crois qu’ils-elles changeraient immédiatement de confesseur !

A ceux qui savent bien que les péchés sexuels sont matière grave, pas besoin de le leur rappeler. Il faut simplement les encourager et leur donner des astuces pour les aider à résister aux tentations.

Il y a une façon de manier la doctrine qui conduit les autres au désespoir.

Il y a une façon de cacher la doctrine qui conduit les autres à la présomption (et à une grosse déconvenue au jour du jugement).