La démocratie instrument de la volonté

[Ombiace]

Le concept me semble depuis longtemps pour moi une opportunité formidable de développer une "volonté" au sens noble, collective, qui puisse s'attacher à faire face aux grands défis de la vie, que ces défis soient ceux de la construction d'une cohésion sociale (par exemple ménager un espace territorial ou virtuel qui permettrait de s'exprimer une convergence des "bonnes volontés") , ou ceux de l'épanouissement de la vie.

Or, n'assisterait on pas de nos jours à une course-fuite à la sourde oreille des exécutifs dans certains pays de culture démocratique, qui prend la forme de décisions s'enchainant tambour battant, ce qui, au lieu de libérer, neutralise la construction d'expressions vraiment démocratiques par le captage de l'attention et donc du discours médiatique.

Bref, je trouve que la démocratie de nos jours est comme le cordonnier mal chaussé.

Et est-il si étonnant que des expressions psychopathiques tout en violence surgissent de nos jours de manière spontanées, les bonnes volontés étant si contenues, masquées derrière cette subtile forme de ce que j'appellerais (j'assume) de la censure médiatique.

A mon sens, il faudrait un ministère dédié à la promotion de la démocratie, au moins dans toute démocratie.
Qu'en dites vous, dites moi ?

[Ombiace]

Une autre réflexion me vient ; vos réactions sont bienvenues :

Ce type de volonté dont je fait l'éloge dans ce fil (celui, par exemple, rare, d' un pacifique Gandhi, ressortant les métiers à tisser pour gagner l'indépendance de l'Inde; pas celui d'un fumeur qui quémande une cigarette) serait désavantagé lorsque son expression est auto-réprimée, dans le souci, par exemple, de faire plaisir..

Ainsi, le Mahatma aurait il pu, à teneur pacifique équivalente, faire plaisir aux anglais et consommer leur production.

Je pense que le Mahatma était un démocrate rigoureux, mais son expression démocratique ne pouvant passer par les urnes est passée par le geste (ressortir le métier à tisser).
C'est encore plus à saluer.
Le peuple anglais, démocratique, s'est montré, finalement, réceptif à la démarche.

Il me semble, au final, que faire plaisir est une démarche contreproductive pour l' expression de la volonté, et donc pour son développement.

Transposé à certains scrutins encore assez récents, où régnait un fort abstentionnisme,
(à l'époque, encore dans les mémoires, où la politique n'avait pas encore mis à ce point la démocratie devant des faits accomplis),
je trouve que cette abstention visait en grande partie à faire plaisir à ceux qui, au contraire, expriment leur volonté dans les urnes.
Ce déficit en expression de la volonté était malheureusement nuisible à la démocratie.

En effet, c'est un peu comme si à l'époque de Gandhi, une majorité d'indiens s'étaient abstenus de reprendre le métier à tisser, ou d'acheter leurs tissus aux anglais.

Qui sait s'ils ne se seraient pas retrouvés nus ?

[Ombiace]

Bonjour,
Quelque chose me chiffonne dans le réquisitoire contre les députés européens du RN.
Est il l'expression, exprimée par les avocats, de la volonté des citoyens français ? Si c'est le cas, il faut convenir que le justice fait un bon travail, très démocratique.


Je repense à Voltaire, (je crois que c'est lui) qui disait qu'il n'était pas d'accord avec les propos d'une personne, mais qu'il se battrait pour qu'elle puisse l'exprimer..


Si j'ai bien compris, il s'agit de sanctionner la vacuité des sièges européens pour lesquels il n'y a pas eu de représentation physique, et pourtant rétribution de la part du parlement

Mais ne serait il pas intellectuellement légitime qu'une absence à ces postes ait une teneur de présence morale, dans la mesure où l'absence physique est chargée de signification morale ? J'apprécierais si quelqu'un pouvait m'expliquer brièvement si et en quoi mon raisonnement ne tient pas.

Par ailleurs, j'ai beaucoup apprécié la rigueur de notre premier ministre, lorsqu'il était commissaire européen, pour observer la non ingérence dont il fit preuve lorsque nos voisins ont voté pour le Brexit.
Et je serais sans doute compréhensif en mon fort, s'il s'aventurait à sensibiliser les institutions européennes avec la même rigueur que lors du Brexit, sur le fait que la gestion d'un poste de parlementaire en terme d'assiduité est peut-être à laisser à la discrétion du parlementaire, de façon à minimiser l'ingérence de l'Europe dans l'autodétermination d'une nation membre, et y compris si ce membre a estimé que son absence au siège parlementaire avait valeur de présence morale, même s'il a reçu un salaire de l'institution.

De plus, après tout, est ce que le discours européen (j'ai cru comprendre) n'est pas de reprocher à la Russie son ingérence dans les questions ukrainiennes
J'apprécierais si quelqu'un pouvait m'expliquer brièvement si et en quoi mon questionnement est éventuellement mal pensé. (Il est vrai que je ne regarde pas les évènements dans le détail)
Merci

[Fée Violine]

Bonjour Ombiace,
Dans ce procès, il n'est pas reproché à ces députés leur absentéisme, mais d'avoir été obligés (par le RN) de verser une partie de leur salaire au RN. S'ils ont enfreint la loi, ce n'est pas la faute de la démocratie ni du peuple français.
Quant à la citation de Voltaire, elle est apocryphe, comme beaucoup de citations célèbres. Voltaire n'était d'ailleurs pas spécialement tolérant, comme beaucoup de gens qui pourfendent l'intolérance chez les autres.

[Ombiace]

Bonjour Ombiace,
Dans ce procès, il n'est pas reproché à ces députés leur absentéisme, mais d'avoir été obligés (par le RN) de verser une partie de leur salaire au RN. S'ils ont enfreint la loi, ce n'est pas la faute de la démocratie ni du peuple français.

Merci Fée Violine, je croyais qu'il en allait autrement.
Savez vous, svp, puisque vous dites qu'ils ont été obligés de faire ces versements, si l'intention aussi de faire ces versements est retenue contre eux ?
Si je n'abuse pas, sauriez vous également me dire si l'effraction consiste dans ce versement d'une partie de leur salaire ? S'agit il d'un salaire au sens classique (c'est à dire que la manière de dépenser ce salaire est une affaire privée qui ne regarde que le parlementaire salarié) ou au contraire les institutions ont elles leur mot à dire sur la manière dont il dépenses ce salaire ?
Désolé si mes questions sont triviales, je ne suis ni homme de loi, ni financier, mais de profil scientifique

Quant à la citation de Voltaire, elle est apocryphe, comme beaucoup de citations célèbres. Voltaire n'était d'ailleurs pas spécialement tolérant, comme beaucoup de gens qui pourfendent l'intolérance chez les autres.

Vous avez raison. C'est considéré comme apocryphe. J'ai regardé. Merci encore.

La phrase, je trouve, a cependant en elle même une teneur intéressante.
Donc je réitère les questionnements de mon message (ci dessous), svp, si vous ou d'autres citoyens trouvent que mon souci démocratique développé dans ce fil a de la valeur :

Bonjour,
Quelque chose me chiffonne dans le réquisitoire contre les députés européens du RN.
Est il l'expression, exprimée par les avocats, de la volonté des citoyens français ? Si c'est le cas, il faut convenir que le justice fait un bon travail, très démocratique.


Je repense à Voltaire, (je crois que c'est lui) qui disait qu'il n'était pas d'accord avec les propos d'une personne, mais qu'il se battrait pour qu'elle puisse l'exprimer..


Si j'ai bien compris, il s'agit de sanctionner la vacuité des sièges européens pour lesquels il n'y a pas eu de représentation physique, et pourtant rétribution de la part du parlement

Mais ne serait il pas intellectuellement légitime qu'une absence à ces postes ait une teneur de présence morale, dans la mesure où l'absence physique est chargée de signification morale ? J'apprécierais si quelqu'un pouvait m'expliquer brièvement si et en quoi mon raisonnement ne tient pas.

Par ailleurs, j'ai beaucoup apprécié la rigueur de notre premier ministre, lorsqu'il était commissaire européen, pour observer la non ingérence dont il fit preuve lorsque nos voisins ont voté pour le Brexit.
Et je serais sans doute compréhensif en mon fort, s'il s'aventurait à sensibiliser les institutions européennes avec la même rigueur que lors du Brexit, sur le fait que la gestion d'un poste de parlementaire en terme d'assiduité est peut-être à laisser à la discrétion du parlementaire, de façon à minimiser l'ingérence de l'Europe dans l'autodétermination d'une nation membre, et y compris si ce membre a estimé que son absence au siège parlementaire avait valeur de présence morale, même s'il a reçu un salaire de l'institution.

De plus, après tout, est ce que le discours européen (j'ai cru comprendre) n'est pas de reprocher à la Russie son ingérence dans les questions ukrainiennes
J'apprécierais si quelqu'un pouvait m'expliquer brièvement si et en quoi mon questionnement est éventuellement mal pensé. (Il est vrai que je ne regarde pas les évènements dans le détail)
Merci

PS Je viens d'éditer pour rectifier la question de l'ingérence ; elle ne concerne pas, finalement l'assiduité, puisque Fée Violine a expliqué que ce n'est pas le sens de ce qui est reproché; Cela concernerait alors plutôt ce droit de regard européen (si j'ai bien compris) sur la manière dont le député dispose de son salaire

[Fée Violine]

Je ne pourrais pas vous donner beaucoup de détails sur cette affaire, j'ai juste lu un article sur ce sujet et peut-être entendu une émission de radio. Il ne me semble pas que les députés en question soient coupables puisque la direction du parti les a obligés, mais vous pourrez certainement trouver des éclaircissements sur internet ou ailleurs.

[Ombiace]

Je ne pourrais pas vous donner beaucoup de détails sur cette affaire, j'ai juste lu un article sur ce sujet et peut-être entendu une émission de radio. Il ne me semble pas que les députés en question soient coupables puisque la direction du parti les a obligés, mais vous pourrez certainement trouver des éclaircissements sur internet ou ailleurs.

Merci Fée Violine.
De mon coté, je pense en rester là. Je ne sais pas où ni comment trouver l'info.

[Gaudens]

L'info au sujet de cette affaire des assistants parlementaires européens est disponible largement (voir par exemple le Figaro de ce jour);il s'agit de savoir si ces assistants d'eurodéputés RN (et FN jadis) ont utilisé les fonds mis à dispositions pour eux pour des travaux relatifs à la vie militante de leur parti en France, ce qui est un détournement ,non de fonds, mais d'utilisation de ceux-ci.
Quant à parler "d'ingérence russe dans les affaires ukrainiennes", c'est bien autre chose et un bien doux euphémismes à l'aune des bombes qui pleuvent depuis deux ans sur le territoire ukrainien !

[Ombiace]

L'info au sujet de cette affaire des assistants parlementaires européens est disponible largement (voir par exemple le Figaro de ce jour)

Bonjour, cher Gaudens, et merci
J'ai consulté le Figaro, mais sans me connecter ni m'abonner. Du coup, je n'ai pas connaissance de la version intégrale de ce journal.

il s'agit de savoir si ces assistants d'eurodéputés RN (et FN jadis) ont utilisé les fonds mis à dispositions pour eux pour des travaux relatifs à la vie militante de leur parti en France

Et au final le sait-on ?

(...) si ces assistants d'eurodéputés RN (et FN jadis) ont utilisé les fonds mis à dispositions pour eux pour des travaux relatifs à la vie militante de leur parti en France, ce qui est un détournement ,non de fonds, mais d'utilisation de ceux-ci.

Je me demande pour quel usage ces fonds étaient prévus. Les régions, je suppose sans aucune certitude ?

Il y a d'autres questions, très hypothétiques, que je me pose, mais avec ma parano.., donc, elles sont peut-être dépourvues de pertinence.

Ce que je crois moins hypothétique, car on a déjà vu, sous des formes aux apparences démocratiques de curieuses coalitions castratrices se former contre le FN, et plus récemment contre le RN, c'est si la thèse du complot de cette formation politique relève en fin de compte vraiment de la parano.
(Parole de parano, à jauger, svp, avec clémence.. )

Pour ma défense, je dirais que mon souci relève à mes yeux d'un sentiment pénible (et peut-être infondé, j'en conviens) qu'une nouvelle "castration" serait en cours, celle des voix de tout un certain électorat.

Je crois que la démocratie ne serait pas gagnante.

[Gaudens]

Bonjour Ombiace,
En effet la plupart des articles de journaux sont disponibles au moins si on accepte les cookies(= pubs intempestives à venir...) ce à quoi je me refuse , soit souvent contre abonnement,tout cela étant bien frustrant bien que je comprenne que les journaux doivent engranger assez de revenus pour survivre...).
Votre question sur l"utilisation "normale" de leur temps (donc de l'argent de leur salaire) par des attachés parlementaires de députés européens, je dirais qu'il s'agirait pour eux de creuser les thèmes soumis aux votes des députés de cette assemblée.En l'espèce il n'y a certainement pas de fumée sans feu et ces attachés ont dû pas mal travailler à autre chose ,comme vraisemblablement les attachés de tous les partis, en proportion variable.Et avec ou sans des instructions claires en ce sens par leurs députés respectifs ou l'état-major de leurs partis.Affaire de discernement dans tout cela, à condition ,comme vous le pointez, que ne s'y mêle pas une volonté perverse de privilégier les attaques faites à un seul parti pour mieux le marginaliser voire pire. Et concernant l'attitude des juges (et au delà) s'agissant du RN , je partage tout à fait votre sentiment.L'avenir nous dira...

[Ombiace]

En effet la plupart des articles de journaux sont disponibles au moins si on accepte les cookies(= pubs intempestives à venir...) ce à quoi je me refuse , soit souvent contre abonnement,tout cela étant bien frustrant bien que je comprenne que les journaux doivent engranger assez de revenus pour survivre...).

Oui

je dirais qu'il s'agirait pour eux de creuser les thèmes soumis aux votes des députés de cette assemblée.En l'espèce il n'y a certainement pas de fumée sans feu et ces attachés ont dû pas mal travailler à autre chose

Probablement !
Au final, vous ne semblez pas beaucoup mieux informé que moi, et sans vraie certitude.
Peut-être avez vous besoin des mêmes informations que moi pour savoir que penser exactement (?)
Merci encore en tout cas de votre participation

[Altior]

Ce que je crois moins hypothétique, car on a déjà vu, sous des formes aux apparences démocratiques de curieuses coalitions castratrices se former contre le FN, et plus récemment contre le RN, c'est si la thèse du complot de cette formation politique relève en fin de compte vraiment de la parano.
(Parole de parano, à jauger, svp, avec clémence.. )

Pour ma défense, je dirais que mon souci relève à mes yeux d'un sentiment pénible (et peut-être infondé, j'en conviens) qu'une nouvelle "castration" serait en cours, celle des voix de tout un certain électorat.

Bien sûr, cher Ombiace ! Votre tourmente est de type "est-ce qu'on est parano si on pense que le lait est blanc et le charbon est noir ?". La politique est une lutte pour le pouvoir. On pourrait dire que c'est même sa définition. Parmi les armes utilisées dans cette lutte, la politisation de la justice détient une place éminente. Elle a été utilisée par la droite aussi, mais bien plus souvent par la gauche. N'auriez vous pas entendu des Tribunaux Révolutionnaires ? Ou bien, plus proche de nous, des condamnations, voire exécutions intempestives pendant l'Épuration ? Pour vaincre un adversaire, parfois la politisation de la justice ça marche, comme dans le cas de François Fillon. Parfois ça ne marche pas, comme dans le cas de Donald Trump. Quant à Mme Le Pen, sans que je me prenne pour prophète, plutôt ça ne marchera pas, car elle est une nature plus coriace que M. Fillon (pareillement pour M. Trump).

Je crois que la démocratie ne serait pas gagnante.

La démocratie ? Un fantoche. Dont les fils sont tirés du plafond par des personnes qui se croient invisibles, tandis que le public qui paye, il n'est formé que de spectateurs qui se prennes pour acteurs.
Les derniers dizaines d'années, je note une sorte de culte pour la démocratie. Ce n'est pas la vision traditionnelle concernant les formes de gouvernement. Vieille question, tout aussi vieille que l'humanité. Le Philosophe, dans son livre monumental "Politique" se pose la question et passe en revue les divers formes de gouvernement des états grecs de son temps. Pour faire court, sa conclusion est que nulle forme de gouvernement n'est supérieure à une autre. Le même point de vue est soutenu par la doctrine sociale traditionnelle de la Sainte Église. Vous trouverez quelques détails dans un document papal spécialement consacré à la gauche chrétienne en France (oui, oui, cela existait une fois !), il s'agit de "Notre charge apostolique" de Saint Pie X. Curieusement (ou non ?) ce document est introuvable sur le site du Vatican. Si vous le voulez, je peux vous le transmettre par MP.

[Gaudens]

Bonjour Altior,
Si ce document est authentique et difficile à trouver,pourquoi ne pas en faire profiter tous les lecteurs de ce forum?

[Ombiace]

Bonjour Altior.

La démocratie ? Un fantoche. Dont les fils sont tirés du plafond par des personnes qui se croient invisibles, tandis que le public qui paye, il n'est formé que de spectateurs qui se prennes pour acteurs.

ou par des marionnettes qui se croient marionnettistes. (parole de parano)

Quant aux acteurs, je ne suis pas certain de comprendre. Pensez vous :
- à des spectateurs(électeurs?) qui jouent un rôle d'acteur (en matière de parano, vous ne seriez pas mal non plus)
'-à des spectateurs (électeurs?) qui croient que leurs volontés dans la vie démocratique sont pris en compte, alors qu'ils ne le sont qu'en apparence, et encore..
-Autre..

PS, pour le document, c'est bien volontiers, mais je crains de ne pas le lire, car je pèche énormément par paresse

[Altior]

'-à des spectateurs (électeurs?) qui croient que leurs volontés dans la vie démocratique sont pris en compte, alors qu'ils ne le sont qu'en apparence, et encore..
-Autre..

C'est bien ça.

PS, pour le document, c'est bien volontiers, mais je crains de ne pas le lire, car je pèche énormément par paresse

Le document viendra tout de suite. Quant à la paresse, aucun souci : c'est le plus petit des péchés. En tout cas le dernier de la liste de sept. La liste commence par l'orgueil, car le diable est orgueilleux. Elle finit par la paresse, car lui, à la différence de vous, la paresse il ne la connaît pas. Il n'arrête pas de travailler.