Le cercle trinitaire

[ThéophileduSegala]

Bonsoir à toutes et à tous,

Il m’est apparu cela ce soir, lors de mes méditations.

J’espère ne pas être hors sujet.



Merci à l’admin de déplacer le sujet si cela ne convient pas à la section Théologie.

[Ombiace]

Bonjour Théophile.
Si vous êtes hors sujet, je le serai aussi :

Lorsque l'on dit que Dieu est partout, parle t-on de l'Esprit Saint, ou du Fils ?
Sur votre croquis, en effet, ce sont ces derniers qui déterminent la "fonction de balayage" du cercle, tandis que le Père serait "uni-localisé", certes en position centrale

Intéressante projection en tout cas, merci.
Rappelle la gravitation des planètes autour du Soleil

[Gaudens]

Votre dessin du Saint-Esprit,isolé et en périphérie nous ramène à la question centrale,complexe et disputée de la procession du Saint-Esprit :du Père et du Fils,position catholique bien que non formellement dogmatisée,me semble-t-il ou bien du Père seul (position orthodoxe fondée sur le symbole de Nicée Constantinople ). En tous cas, pas seul ni isolé des deux autres personnes divines... Sinon,on va à un trithéisme plus ou moins avéré.

[ThéophileduSegala]

Lorsque l'on dit que Dieu est partout, parle t-on de l'Esprit Saint, ou du Fils ?

Bonjour Ombiace,

Je ne saurais répondre de manière catégorique à votre question.

Il me semble que dans la théologie chrétienne, l’omniprésence de Dieu est attribuée aux trois Personnes de la Trinité : le Père, le Fils et l’Esprit Saint partagent pleinement la même essence divine.

Cependant, selon la théologie des missions divines, l’Esprit Saint est souvent associé à la présence intérieure et à l’action diffuse de Dieu dans le monde, tandis que le Fils est la révélation visible du Père dans l’histoire.

L’image du cercle m’est venue comme une tentative de rendre intelligible, de façon symbolique, le mystère trinitaire.

Comment concevoir que Trois soient Un ?

Dans ce schéma :
- le centre, immuable et origine de tout, figure le Père ;
- le rayon, issu du centre et atteignant la périphérie, symbolise le Fils, « chemin vers le Père » (Jn 14,6) ;
- le mouvement circulaire, qui fait exister la figure, représente l’Esprit Saint, lien d’amour entre le Père et le Fils, principe d’unité et de diffusion

Cela rejoint bien ce que l’on dit du Christ :
Il est le chemin qui mène au Père, ce que la construction même du cercle illustre visuellement.
Et la gloire du Ressuscité rayonne sur le monde — image que le cercle rend également très lisible.

Bien sûr, toute image reste limitée face à un mystère aussi transcendant.
Mais ce symbole a, me semble-t-il, la vertu de rendre visible quelque chose de la cohérence interne et relationnelle du Dieu trinitaire.

Cette image me suffit pour l’instant : si un jour l’on me demande d’expliquer la Trinité, je crois que je commencerai par inviter mon interlocuteur à dessiner un cercle.

[ThéophileduSegala]

Votre dessin du Saint-Esprit,isolé et en périphérie nous ramène à la question centrale,complexe et disputée de la procession du Saint-Esprit :du Père et du Fils,position catholique bien que non formellement dogmatisée,me semble-t-il ou bien du Père seul (position orthodoxe fondée sur le symbole de Nicée Constantinople ). En tous cas, pas seul ni isolé des deux autres personnes divines... Sinon,on va à un trithéisme plus ou moins avéré.

Bonjour Gaudens,

Je n’avais pas vu votre réponse, merci beaucoup pour votre remarque.

Vous avez raison de rappeler que la question de la procession de l’Esprit Saint est centrale et délicate et qu’elle touche directement à la distinction entre la théologie catholique (procession « du Père et du Fils », Filioque) et la théologie orthodoxe (procession « du Père seul », selon le Symbole de Nicée-Constantinople dans sa version originelle).

Dans mon dessin, si l’Esprit Saint semble en périphérie, c’est en réalité une limite de l’image circulaire elle-même. Il n’est évidemment pas isolé des deux autres Personnes, et je suis bien d’accord avec vous : penser l’Esprit comme tiers autonome mènerait à un trithéisme, ce qui est étranger à la foi trinitaire.

Mon intention était simplement de suggérer son rôle dynamique : dans la logique du symbole, le mouvement circulaire représente l’amour en acte, la communication du don entre le Père et le Fils — non pas comme un principe indépendant, mais comme relation vivante.

En somme, c’est un schème pédagogique, qui reste bien en deçà du mystère, mais qui peut aider à faire pressentir l’unité dans la distinction.

Encore merci pour votre vigilance théologique !

[Ombiace]

Il me semble que dans la théologie chrétienne, l’omniprésence de Dieu est attribuée aux trois Personnes de la Trinité : le Père, le Fils et l’Esprit Saint partagent pleinement la même essence divine.

Vous avez peut-être raison, je n'en sais rien, pour être honnête

Cependant, selon la théologie des missions divines, l’Esprit Saint est souvent associé à la présence intérieure et à l’action diffuse de Dieu dans le monde, tandis que le Fils est la révélation visible du Père dans l’histoire.

Cela non plus je n'en était pas informé, vous me l'apprenez

Comment concevoir que Trois soient Un ?

Dans ce schéma :
- le centre, immuable et origine de tout, figure le Père ;
- le rayon, issu du centre et atteignant la périphérie, symbolise le Fils, « chemin vers le Père » (Jn 14,6) ;
- le mouvement circulaire, qui fait exister la figure, représente l’Esprit Saint, lien d’amour entre le Père et le Fils, principe d’unité et de diffusion

Une chose me chiffonne cependant : Cette représentation ne permet à aucun point du cercle d'être en contact direct avec le centre, comme si le cercle et l'origine étaient constamment séparés. Il faut peut-être raisonner avec un rayon variant du zéro à l'infini (?)

[philippe1]

Il est impossible de représenter en plan ces trois idées en un seul plan ( espace binaire). Par contre
à partir des nouvelles études au niveau du quantique et de la logique de Lupasco, on tente de modifier toutes nos conceptions de l'espace temps. Il existe la théorie des cordes ou la théorie de champs, la chromodynamique QSD qui invalide la théorie de 26 cordes possibles, ces dimensions supplémentaires comme enroulées sur elles même .. etc.
Chez Lupasco Dieu ne peut être représenté, (Apo) par contre le lien entre Fils et Père est nettement exprimé numériquement avec le mot alliance (BRYT). Une foule de références pour cette notion capitale. La Bible débute d’ailleurs avec ce mot et ce chiffre, le 6 ou le 13 ou le 20.
Remarquer que ce mot BRYT commence par un 2 suivi du 6 vers un ensemble BR qui veut dire grain pur. Aie aie la moisson !!!!

[ThéophileduSegala]

Une chose me chiffonne cependant : Cette représentation ne permet à aucun point du cercle d'être en contact direct avec le centre, comme si le cercle et l'origine étaient constamment séparés. Il faut peut-être raisonner avec un rayon variant du zéro à l'infini (?)

Il est impossible de représenter en plan ces trois idées en un seul plan ( espace binaire).

Bonjour Ombiace, Bonjour Philippe,

Merci beaucoup pour toutes ces références très riches — il y a là de quoi creuser longtemps !

De mon côté, je n’ai proposé le cercle que comme un symbole très pauvre, bien sûr, mais pédagogiquement utile :

il permet de montrer comment trois éléments distincts peuvent ne former qu’un seul tout.

Ce qui peut aider un enfant (ou un esprit non formel) à entrevoir un peu du mystère trinitaire.

C’est ce caractère simple et suggestif qui m’a plu…

[Ombiace]

De mon côté, je n’ai proposé le cercle que comme un symbole très pauvre, bien sûr, mais pédagogiquement utile :

Bonjour Théophile

En ce qui me concerne, j apprécie cette pédagogie "vulgarisatrice".
J ai bien sûr entendu parler des concepts dont parle Philippe, mais sans les méditer.
Du coup, mon discours, qui se veut accessible, n évoque pas ces théories, car je n en ai aucune maîtrise.
Sans doute ma réticence vient elle en grande partie de cette mienne "philosophie" concernant les questions environnementales : A mon sens, avant d "explorer l univers", il me semble sage d apprendre à modérer l exploitation de nos ressources déjà sur notre Terre.
Ainsi, comme on apprend aux enfants à ranger leur chambre avant de s éparpiller dans d autres activités à l extérieur de la chambre, ne devrait on pas ambitionner de ranger le Carbone et autres gaz à effet de serre sur notre planète, avant de se disperser dans la modélisation des phénomènes cosmiques ?
Il sera toujours temps de rêvasser à d autres univers extraterrestres et lointains lorsque nous serons aptes à nous occuper de notre Terre, non ?

Veuillez m excuser pour ce trait un tantinet militant, un peu hors sujet.
Je crois que le souci environnemental aura inhibé chez moi la fibre expansionniste, auquel je préfère vulgariser les concepts à ma portée.
Au final, je voulais signifier que si vous vous inscrivez bien également dans ce dynamisme de l intériorité, à mon sens, vous faites bien.
Disons qu alors, on peut dire que vous savez mettre les boeufs devant la charrue..

[Xavi]

Bonsoir ThéophileduSegala,

L’image du cercle m’est venue comme une tentative de rendre intelligible, de façon symbolique, le mystère trinitaire.

Comment concevoir que Trois soient Un ?

Dans ce schéma :
- le centre, immuable et origine de tout, figure le Père ;
- le rayon, issu du centre et atteignant la périphérie, symbolise le Fils, « chemin vers le Père » (Jn 14,6) ;
- le mouvement circulaire, qui fait exister la figure, représente l’Esprit Saint, lien d’amour entre le Père et le Fils, principe d’unité et de diffusion

Merci pour cette méditation qui permet d’évoquer la Trinité du Dieu Un qui n’est pas un dieu solitaire, mais une communion de personnes dont vous proposez une image en forme de cercle.

L’essentiel à comprendre est que Dieu est amour. Et l’amour, c’est une relation avec un autre.

Dieu parmi nous, Jésus nous a révélé, par sa relation avec son Père, qu’il y a déjà une présence « autre » en Dieu de toute éternité.

Jésus nous a révélé que le Père, le Fils et l’Esprit sont trois personnes qui vivent d’amour entre elles dans une relation qui les unit de manière absolument parfaite et indivisible.

La vie de Dieu, celle que l’Évangile offre en partage à tout humain, est une vie d’amour et c’est de cette vie qu’il nous propose de vivre éternellement avec Lui et en Lui.

Nous ne pouvons en parler qu’avec des mots, des symboles, puisés dans notre réalité humaine créée et nécessairement trop limités pour évoquer pleinement celui qui est au-delà de tout ce que nous pouvons en dire ou en penser, mais votre contribution est cependant la bienvenue pour mettre en lumière la Trinité d’amour que nous adorons.

La figure géométrique complexe proposée nous montre un cercle jaune avec un rayon rouge depuis son centre noir.

Ce cercle, dans son ensemble, me semble bien montrer l’unicité de Dieu avec un point central qui représente le Père, origine de tout, son rayon qui représente de Fils qui provient du point central jusqu’aux extrémités de l’être divin, et le cercle périphérique qui représente l’Esprit par sa rondeur qui symbolise le mouvement d’une roue ou d’une balle qui tourne.

Votre image géométrique a l’avantage de bien présenter la distinction des personnes divines comme une roue dans un espace vide. Mais, ce vide à l’intérieur de la roue nous invite à aller plus loin en considérant l’ensemble de votre image qui, en réalité, peut représenter aussi un disque plein en deux dimensions comme une hostie consacrée et même aussi une sphère ou une balle en trois dimensions vue latéralement.

En fait, votre image peut se comprendre aussi comme un disque plein dans lequel le rayon est alors présent dans toutes les directions en remplissant tout ce qui peut paraître vide dans le dessin et cette image peut même se comprendre comme une sphère dans laquelle ce rayon est présent dans toutes les directions en trois dimensions. Le Fils bien que distinct y apparaît bien alors Dieu tout entier car le rayon dans toutes les directions comprend toute la surface du disque et tout le volume de la sphère, y compris le centre et le cercle ou la surface périphérique.

Ombiace s’interroge sur le fait que « Cette représentation ne permet à aucun point du cercle d'être en contact direct avec le centre, comme si le cercle et l'origine étaient constamment séparés. » et Gaudens est aussi interpellé par le fait que l’Esprit Saint est ainsi « isolé et en périphérie ».

Cependant, vous précisez que « Dans mon dessin, si l’Esprit Saint semble en périphérie, c’est en réalité une limite de l’image circulaire elle-même. Il n’est évidemment pas isolé des deux autres Personnes ».

À cet égard, le centre et le cercle périphérique ne semblent pas être Dieu tout entier et, comme Philippe dans l’Évangile de saint Jean nous voudrions demander de nous montrer le Père, mais c’est ici qu’il faut se souvenir que c’est le Fils qui montre le Père (Jn 14, 9).

À cet égard, en ce qui concerne l’Esprit Saint, votre cercle périphérique me semble surtout exprimer symboliquement le mouvement qui est le mode opératoire spécifique de l’Esprit.

Il semble vain a priori de prétendre matérialiser l’Esprit Saint qui est mouvement, communication, transmission de la connaissance, de l’amour, de la vie. Cela n’empêche pas l’Esprit d’agir puissamment dans la réalité physique, ni de pouvoir y être représenté symboliquement dans les Écritures par une colombe (cf. Jn 1, 32) ou par une autre réalité visible.

Comme vous le relevez bien, « l’Esprit Saint est souvent associé à la présence intérieure et à l’action diffuse de Dieu dans le monde, tandis que le Fils est la révélation visible du Père dans l’histoire » et « toute image reste limitée face à un mystère aussi transcendant ».

Mais, votre dessin me semble cependant contenir ce lien qui paraît a priori manquer entre le centre et le cercle périphérique.

Comme le relève Ombiace, le dessin fait penser au balayage du rayon qui va en tous sens pour tracer le cercle périphérique.

Et c’est juste pour penser Dieu car l’image proposée n’évoque pas un Dieu inerte mais vivant et donc avec le mouvement de l’Esprit.

Aussi, le rayon de l’image proposée semble comme un rayon de soleil qui est toujours en mouvement du centre jusqu’aux extrémités du réel. Comme un rayon du soleil, le Fils (le rayon de l’image) ne cesse jamais de faire rayonner de manière active la lumière et la chaleur qui vient de son origine. Ce mouvement est une image de l’Esprit et il procède du Père pour projeter le rayon du centre jusqu’aux extrémités de l’être autant que du Fils qui le rayonne.

Et, pour que le rayon s’étende à tout l’espace du réel dans la sphère divine, le mouvement de l’Esprit rayonne dans toutes les directions et porte la chaleur et la lumière du centre par le rayon dont il procède aussi pleinement.

Car l’Esprit ne peut procéder du Père seul sans le rayon qui lui permet d’être. Si vous n’aviez pas de rayon, vous n’auriez pas de sortie du centre et le centre resterait inerte.

Et, comme l’Esprit Saint procède du Père et du Fils (ce qui est bien fixé dogmatiquement dans notre Credo catholique), cet Esprit Saint est, bien sûr, davantage que le trait du cercle jaune qui procède directement du rayon rouge dans l’image proposée et seulement indirectement du point central.

L’Esprit manifeste le Père, mais ne le montre pas de manière visible, car Dieu ne se rend visible que par le Fils. Celui qui voit le Fils, voit le Père.

Mais, l’Esprit manifeste le Père, l’action spirituelle du Père. Du centre jusqu’aux extrémités du cercle, du disque ou de la sphère, il transmet la vie, la connaissance et l’amour comme la chaleur et la lumière s’étendent par le rayon du soleil jusqu’à toutes les extrémités.

À cet égard, vous montrez certes un cercle vide éloigné du centre par une image qui ne montre que des traits géométriques, mais votre cercle montre que l’Esprit procède du Fils et du Père puisque le cercle est tracé par le rayon à partir du centre.

Chacun comprend que le cercle jaune, la surface ronde du disque ou le volume sphérique du ballon qui permettent un mouvement n’ont une réalité que par les rayons qui surgissent dans toutes les directions.

Le mouvement de la roue, du disque ou du ballon présuppose toujours le centre et un rayon. En cela, il exprime bien que l’Esprit procède du Père et du Fils.

Le cercle ou le disque autant que le volume sphérique évoquent le mouvement qui est inséparable du corps tout entier. Tout bouge quand bouge le moindre point et le centre est sans cesse tourné dans le sens du mouvement. Le mouvement ne peut être limité au cercle périphérique ou à la surface mais est Dieu tout entier, même si l’Esprit ne peut être que symbolisé par le cercle périphérique qui exprime son mouvement perpétuel.

À cet égard, le rayon rouge devrait, en réalité, être plutôt orange [mélange du rouge et du jaune car l’Esprit (jaune) est pleinement présent par et avec le Fils (rouge)] ou, plus exactement, une union sans confusion du rouge du Fils et du jaune de l’Esprit.

On pourrait même y ajouter le noir du Père au centre.

Ombiace observe que le Père semble « uni-localisé » par un point dans l’image, au contraire du rayon et du cercle qui peuvent par le balayage s’étendre à tout l’espace dans le cercle.

Le Père est bien sûr partout, autant que le Fils ou l’Esprit, mais, il me semble que, dans une image géométrique, c’est cependant plutôt exact. En effet, une « origine » évoque plutôt un point source singulier au contraire de ce qui en provient (le Fils) ou en procède (l’Esprit) qui évoquent un développement ou du mouvement « délocalisés » de l’origine de sorte que, par rapport au Père, le Fils et l’Esprit peuvent donc davantage être exprimés par un trait que par un point uni-localisé.

Dans le dessin qui est une réalité visible, de même que l’Esprit ne peut être que symbolisé par le cercle, le Père ne peut être que symbolisé par le centre qui est montré mais il est l’origine et l’engendrement du rayon tout entier dans toutes ses dimensions autant que du cercle périphérique et du mouvement.

Peut-être faut-il penser ici au compas qui dessine un cercle ?

En effet, le compas est l’instrument du centre, du Père, avec lequel le Père dessine le cercle au moyen du rayon qu’il détermine. Et là, alors, le point « uni-localisé » se révèle comme un point d’appui d’un compas du Père à partir duquel le rayon du Fils est engendré avec l’Esprit qui procède du Père et du Fils comme le cercle qui émane du centre et du rayon.

Chacun comprend que, dans une sphère (comme dans un ballon), il n’y a pas de centre matériel qui n’est qu’une réalité mathématique immatérielle tout en étant bien réelle.

Mais, le centre n’est vivant que parce qu’il est le point d’origine d’un rayon qui jaillit par un mouvement.

Et chacun comprend aussi que le rayon rouge n’est pas seulement là où l’image le dessine, mais tout autant dans n’importe quelle autre direction à partir du centre. En fait, ce rayon balaie tout le réel, dans toutes les dimensions, ce qui rend le disque ou la balle visible.

Limitée à ses marques (un point, une ligne et un cercle périphérique), votre image géométrique a le mérite de montrer distinctement et sans confusion les trois personnes divines distinctes par leur mode opératoire : le Père (le point central noir), le Fils (le rayon rouge) et l’Esprit Saint (le cercle jaune), tout en présentant aussi un seul disque et, même aussi, une seule sphère.

Votre image fait ressortir les trois personnes divines et la distance qui sépare le cercle de son centre est une limite de cette image qu’il faut considérer et expliciter, non pour la critiquer mais pour nous ramener au Christ qui incarne et rend présent Dieu tout entier.

En regardant le Christ, on pourrait aussi penser voir une telle distance. En effet, que reste-t-il du Dieu unique infiniment plus grand que tout ce que nous pouvons en penser dans l’être défiguré décrit par le prophète Isaïe et montré par nos crucifix ? Ce que nous voyons n’est-il pas encore plus éloigné de son Père que la périphérie d’un cercle par rapport à son centre ? Le Fils que nous voyons ne s’est-il pas abaissé à bien moins encore par rapport à l’infiniment grand du Père ?

Et que dire de l’Eucharistie où le Fils se rend présent et visible sous les apparences d’un morceau de pain ?

Et pourtant, c’est « par Lui, avec Lui et en Lui », Jésus présent en une humble hostie, que nous voyons et adorons le Père à qui nous rendons tout honneur et toute gloire.

Et là, lorsque nous regardons l’hostie lors d’une célébration ou d’une adoration eucharistique, nous voyons de l’extérieur un disque comme celui que vous avez dessiné et nous pourrions l’imaginer comme une sphère dont nous ne verrions que l’extérieur, mais avec le Père pour centre, le Fils pour rayon de tout l’espace et l’Esprit de la surface présent par son mouvement partout à l’intérieur.

Parce que vous proposez une image et qu’elle est visible, il me semble qu’il faut accepter que, comme par le pain eucharistique, seul le Fils peut y être directement visible, ce qui n’empêche pas que cette image visible puisse montrer néanmoins le Père et l’Esprit. C’est Jésus (visible) qui nous l’enseigne : « Qui m’a vu, a vu le Père » (Jn 14, 9).

Le point central de votre image montre le Père qui engendre de toute éternité le rayon rouge qu’est le Fils dans cette image, et il est juste de considérer que ce rayon qui va du centre à la périphérie du créé est ainsi présent partout dans ce cercle qu’il peut balayer à partir du centre. Cela exprime bien aussi que tout a été fait par le Fils, dans tout le réel créé. Cela donne une image de l’Esprit qui procède du Père et du Fils jusqu’à la périphérie partout dans la surface du disque ou le volume de la sphère.

Et le Père, créateur et origine de tout, est bien sûr présent partout et pas uniquement en un point central. Donc, le rayon rouge du Fils montre aussi le Père, de même que le mouvement du cercle de l’Esprit montre aussi ce Père en action qui fait tourner la roue, le cercle ou la sphère.

Le Fils qui rend tout visible est aussi le cercle jaune et tout l’espace du disque formé par ce cercle. Tant le point central que le cercle ou la surface sphérique font partie du rayon qui va du centre aux extrémités. Partout dans l’image, c’est le Fils qui rend visible la totalité du Dieu Un par le point, le rayon et le cercle.