Sexualité avant le mariage : la morale chrétienne doit-elle changer ?

[Incertain]

Bonsoir Xavi,
Vous m'avez éclairé notamment en citant le catéchisme. Effectivement il est normal qu'une religion de l'Incarnation considère l'unité corps/âme et cette indivisibilité. Celle-ci est à mon avis discutable, mais cela mériterait un fil de discussion à part, tel que "Suis-je un corps ou ai-je un corps ?" Peut-être à proposer dans une autre phase.
Mais même en admettant cette unité corps/âme et cet engagement total dont vous parlez à propos de la sexualité, j'ai quand même du mal à comprendre en quel sens il y a péché si :
- deux adultes consentants, qui s'aiment, sont en couple, vivent une vie sexuelle avant ou sans mariage.
Dans ce contexte, il n'y a personne de lésé, personne qui souffre, personne qui trompe.
En quoi Dieu serait-il dérangé par cela ? Tout le monde y est consentant et heureux.
La seule différence avec le mariage c'est qu'il n'y a pas eu de cérémonie religieuse ET que la relation ne repose pas sur un engagement "éternel", puisque les partenaires ne savent pas s'ils seront à même de rester toujours ensemble (ce qui est réaliste).
L'engagement éternel du mariage est bien trop sérieux et complexe pour être contracté par des humains ordinaires, qui souvent se trompent ou peuvent se tromper sur leurs propres sentiments et capacités à rester unis. Il est irréaliste de le demander à des gens de 20 ans sans expérience, vierges de surcroît, et d'ailleurs le mariage aboutit souvent à des divorces.
Ce message répond aussi en partie à Toto2.

[patatedouce]

Bonsoir Xavi,
Vous m'avez éclairé notamment en citant le catéchisme. Effectivement il est normal qu'une religion de l'Incarnation considère l'unité corps/âme et cette indivisibilité. Celle-ci est à mon avis discutable, mais cela mériterait un fil de discussion à part, tel que "Suis-je un corps ou ai-je un corps ?" Peut-être à proposer dans une autre phase.
Mais même en admettant cette unité corps/âme et cet engagement total dont vous parlez à propos de la sexualité, j'ai quand même du mal à comprendre en quel sens il y a péché si :
- deux adultes consentants, qui s'aiment, sont en couple, vivent une vie sexuelle avant ou sans mariage.
Dans ce contexte, il n'y a personne de lésé, personne qui souffre, personne qui trompe.
En quoi Dieu serait-il dérangé par cela ? Tout le monde y est consentant et heureux.
La seule différence avec le mariage c'est qu'il n'y a pas eu de cérémonie religieuse ET que la relation ne repose pas sur un engagement "éternel", puisque les partenaires ne savent pas s'ils seront à même de rester toujours ensemble (ce qui est réaliste).
L'engagement éternel du mariage est bien trop sérieux et complexe pour être contracté par des humains ordinaires, qui souvent se trompent ou peuvent se tromper sur leurs propres sentiments et capacités à rester unis. Il est irréaliste de le demander à des gens de 20 ans sans expérience, vierges de surcroît, et d'ailleurs le mariage aboutit souvent à des divorces.
Ce message répond aussi en partie à Toto2.

Vous ne parlez que de sexe. Mais est ce qu'une relation est limitée à cela ? Quand on parle de don corps et âme, c'est dans tous les domaines (Mon temps, mon énergie physique et ma fatigue sont au service de notre union.). C'est simplement la définition du mariage même civil.

Vous comprendrez qu une telle relation est sacrée. Et donc le divorce ne peut avoir sa place entre chrétiens* (ou un des deux ou les deux ne le sont pas).

Aujourd'hui, on préfère voler à gauche à droite. C'est un pêché envers Dieu, envers son prochain et envers soi-même...

Il me semble que la divergence de vues réside dans l'intention profonde : d'un côté, une approche centrée sur l'épanouissement individuel et le bénéfice personnel ; de l'autre, une vision fondée sur le don total et désintéressé de soi.

* Chrétien = Un chrétien est celui qui mène une vie en cohérence avec sa foi. Or, les sondages tendent à dégrader cette définition au fil du temps : on est passé d'un critère basé sur la pratique (ceux qui vont à la messe) à un critère purement subjectif (ceux qui se sentent chrétiens).

--
Changer le dogme non mais avoir une approche pastorale oui

[Anna2003]

Il est certain que la position de l'Eglise est claire sur ce point...
Cependant...combien de drame pourrait être évités , avec une connaissance sexuelle de chacun avant mariage...
Les incompatibilités sexuelles , sont dramatiques à terme, et conduisent à de nombreux divorces...
J'ai vécu cela...pas que , mais pour une grande part responsable dans mon échec de couple...

Je veux répondre principalement à Trinité et à Incertain, mais également à tout le monde.

Pourquoi les gens accordent-ils autant d'importance à la sexualité et au sexe ?
Pourquoi considérons-nous a priori qu'une vierge est moins mûre et moins prête à choisir un partenaire pour la vie ?
Je ne veux pas être vulgaire, mais en quoi offrir son corps à plusieurs hommes avant le mariage peut-il vous rendre plus mûre et vous donner plus de sagesse pour choisir un mari ?

Il y a tellement de facteurs importants et de domaines dans lesquels un couple doit s'entendre pour vivre heureux ensemble.

Partager la même conception de la famille, les mêmes valeurs , voire les mêmes habitudes en matière de dépenses, etc. Et s'aimer mutuellement.

Beaucoup de gens ici ont associé le sexe avant le mariage à la vie sexuelle après le mariage .
Je pose ici la question suivante : quel est le but ultime du mariage et de la vie en général ?
Si nous plaçons l'être humain au centre de notre réflexion, je peux comprendre votre point de vue. Un homme doit vérifier s'il aime le corps de sa partenaire, comment elle « se comporte » sexuellement, etc.

Mais lorsque nous abordons la question du mariage d'un point de vue catholique, je pense que le sexe n'est pas le but, mais seulement un moyen d'avoir une famille. Même le fait d'être satisfait de nos besoins (pas seulement le sexe, mais aussi la nourriture, les divertissements, la richesse, l'achat de choses et tous les plaisirs, etc.) ne devrait pas être le but ultime de notre vie.


Il s'agit simplement de savoir si nous plaçons l'être humain ou Dieu au centre de notre vie et de notre société.

Les gens me diront que je me contredis avec le problème que j'ai exposé dans un autre sujet concernant mon mariage .

[Xavi]

Bonjour Incertain,

j'ai quand même du mal à comprendre en quel sens il y a péché si :
- deux adultes consentants, qui s'aiment, sont en couple, vivent une vie sexuelle avant ou sans mariage.

Vous avez raison de poser ici la question du péché, mais vous semblez l’assimiler à une erreur, une faute, un dommage à un autre.

Or, le péché, ce n’est pas principalement ça. C’est ce qui détruit notre vie créée qui nous vient de notre Créateur. C’est ce qui nous sépare de la source même de notre vie qui est Dieu.

Notre Seigneur Jésus de Nazareth nous a fait découvrir que Dieu est amour et qu’il n’est donc pas seul, mais qu’il est une communion d’amour de trois personnes que sont le Père, le Fils et l’Esprit. La vie, c’est cet amour qui circule en Dieu, entre le Père qui est la source, le Fils par qui le Père se rend visible dans la création et l’Esprit qui transmet la vie, l’amour, la connaissance.

C’est cette vie éternelle que Dieu nous partage comme à des enfants dont il est le Père.

Et, à l’origine de notre création, à l’image de la communion éternelle d’amour qu’est la vie en Dieu, il crée l’homme et la femme pour en faire une seule chair à son image et à sa ressemblance.

Cette union de deux créatures, qui est à l’image de l’union indissoluble en Dieu, est le chemin de base de la vie qui nous est offerte.

L’humain est invité à sortir de sa solitude pour entrer dans cette vie de communion.

Chaque humain reçoit la vie indivisiblement et indissolublement de l’union de ses père et mère. Cette union sexuelle des parents de tout humain est le fondement de la vie.

Par une telle union, chaque humain a une possibilité de se donner aussi totalement que le don total partagé en Dieu par le Père, le Fils et l’Esprit.

Vous pouvez comprendre que ce don total de deux personnes dans une fidélité qui s’étend à toute leur vie réalise en eux un chemin de transmission pour la vie de Dieu elle-même.

Si vous détruisez ce chemin pour transformer l’union sexuelle en un acte physique distinct du don des personnes en cause, vous sortez du chemin de vie montré par le Créateur dès l’origine.

Le consentement des deux individus en cause, l’affection qu’ils se portent, et, le cas échéant, la vie en couple qu’ils partagent vous paraissent suffire pour exclure le péché d’une union sexuelle dans un tel cas « avant ou sans mariage ».

Mais, par le mot « mariage », vous comprenez bien qu’il s’agit de la réalité d’un engagement à vie que vous qualifiez d’éternel, ce qui n’est pas vraiment approprié et excessif pour une union dans une réalité terrestre précaire.

Sans engagement, chacun peut apprécier individuellement et de manière changeante la suite à donner ou non à l’union en cause, chacun est seul et privé de la confiance en l’autre lui assurant de continuer ensemble leur vie de couple quels que soient les aléas de l’existence terrestre.

Dans ce contexte, il n'y a personne de lésé, personne qui souffre, personne qui trompe.

Votre appréciation me semble erronée.

Être privé du don de la personne dans l’union sexuelle est un dommage profond à la personne, à la vie qui vient de Dieu. Tous deux sont lésés.

L’incertitude de l’amour aléatoire de l’autre est une souffrance et les nombreuses séparations générées par l’absence d’engagement sont autant de souffrances parfois très douloureuses même si elles ne sont pas ressenties comme telles au moment même d’une union sexuelle sans engagement.

Quant à la réalité d’une tromperie, elle peut certes être niée mais elle n’en est pas moins réelle car l’union totale des corps fait ressentir une union totale des personnes qui est fausse dans une union précaire sans engagement.

En quoi Dieu serait-il dérangé par cela ? Tout le monde y est consentant et heureux.

Il me semble que vous considérez Dieu comme un être dérangé par les humains dans sa quiétude éternelle et qui attendrait nos faveurs et notre soumission.

Cette perspective oublie que Dieu est amour et qu’Il nous veut libres pour pouvoir partager avec nous cet amour fidèle éternel.

Le seul consentement à un bonheur précaire d’un instant ne correspond pas au bonheur réel de la vie qu’il nous offre.

Déjà dans le jardin d’Eden, manger le fruit de la connaissance procurait un bonheur temporaire, et bien des poisons peuvent procurer un bien-être passager, mais Dieu avait cependant prévenu nos premiers parents : si vous en mangez (si vous mettez la connaissance en vous-même au lieu de la laisser sur l’arbre pour la partager ainsi en communion avec Dieu) vous mourrez (vous vous couperez de la source de la vie qui est amour).

La seule différence avec le mariage c'est qu'il n'y a pas eu de cérémonie religieuse ET que la relation ne repose pas sur un engagement "éternel", puisque les partenaires ne savent pas s'ils seront à même de rester toujours ensemble (ce qui est réaliste).

Attention, une cérémonie n’est qu’une manière à une époque et dans un environnement religieux de réaliser pleinement l’engagement dans le mariage.

En ce qui concerne l’engagement, j’ai déjà relevé qu’il me semble inapproprié d’évoquer exagérément un caractère « éternel » car, dans notre réalité, il concerne notre vie terrestre, même si toute notre vie terrestre est liée à l’éternité en Dieu à laquelle notre Créateur nous invite.

Pour le surplus, un engagement est précisément un prolongement volontaire dans un futur ignoré. Ne pas savoir ce que sera demain, ce que nous penserons demain, est une réalité humaine incontournable.

Vous avez raison de penser que « les partenaires ne savent pas s'ils seront à même de rester toujours ensemble », mais c’est un regard partiel sur le réel qui, pour celui qui se limite à cela, indique qu'il ne croit pas (ou plus) à la possibilité d’un engagement à maintenir fidèlement son amour même dans une telle situation future possible encore inconnue.

L'engagement éternel du mariage est bien trop sérieux et complexe pour être contracté par des humains ordinaires, qui souvent se trompent ou peuvent se tromper sur leurs propres sentiments et capacités à rester unis. Il est irréaliste de le demander à des gens de 20 ans sans expérience, vierges de surcroît, et d'ailleurs le mariage aboutit souvent à des divorces.

Et oui, vous avez évidemment raison de penser que des humains ordinaires que nous sommes « souvent se trompent ou peuvent se tromper sur leurs propres sentiments et capacités à rester unis » et a fortiori « des gens de 20 ans sans expérience, vierges de surcroît ».

Mais, c’est d’abord précisément la conviction d’un engagement à vie qui peut réduire sensiblement le risque d’erreur d’une affection précaire d’un moment sans solidité suffisante.

À cet égard, l’engagement dans le mariage n’est pas fondé sur les capacités humaines incertaines des conjoints, mais sur la force que Dieu a mis en l’humain de pouvoir rester fidèle dans l’amour, malgré ses incapacités, ses faiblesses, ses fautes.

De très nombreux couples en témoignent tout au long de l’histoire, parce que l’union conjugale vient de Dieu Lui-même, même si un grand nombre n’y croient pas ou cessent d’y croire. À tort.

[Anna2003]

(Pour continuer mon dernier message )

Plusieurs vont répondre que je suis la preuve vivante qu'il ne faut pas se marier selon la tradition catholique, à cause des problèmes que j'ai exposés dans l'autre sujet.

Si j'avais « testé » mon mari avant le mariage, j'aurais pu connaître ses préférences bizarres dans le domaine sexuel . Je n'aurais pas subi les actes horribles qu'il m'a fait faire, et toutes les conséquences physiques et psychologiques qui en ont résulté.

J'y ai beaucoup réfléchi.

Mais j'en suis venue à la conclusion que le fait qu'il m'ait choisie pour l'épouser et que je l'aie choisi lui aussi est peut-être une véritable bénédiction pour nous deux.

Il m'a forcée à commettre des actes pervers. Mais je suis là et je suis déterminée à l'aider à se guérir de ces perversions et à sauver son âme. S'il avait trouvé une autre fille qui aimait ces actes, il n'aurait jamais été sauvé. Pareil, une fille qui aurait demandé le divorce.
J'ai souffert physiquement de ce qu'il m'a fait. Mais il souffre aussi psychologiquement. S'il n'avait pas souffert psychologiquement, il ne désirerait pas ces actes pervers. Je suis sûre qu'il a ses propres blessures.

D'un autre côté, la dégradation et l'humiliation sexuelles que j'ai subies m'ont aidée à guérir mes propres déficiences. Avant, j'étais trop fière, je me croyais belle, intelligente, supérieure aux autres. Je pensais qu'aller à la messe tous les dimanches, rester vierge jusqu'au mariage, réussir mes études, me donnait le droit de me sentir supérieure aux autres.

Je comprends maintenant à quel point j'étais stupide et idiote de penser ainsi. Je ne m'en serais pas rendu compte si tout avait été facile dans mon mariage.

Je l'aime vraiment, et nous partageons la même vision sur beaucoup de choses dans la vie.
Certains pourraient penser que nous ne sommes pas "compatibles sexuellement", comme le dit une de mes amies . Mais si nous sommes vraiment compatibles dans le sens où l'un aiderait l'autre à surmonter ses défauts et ses passions perverses ? (Car ma fierté était aussi une perversion.)

[Trinité]

Chère Anna

Vous dites :

D'un autre côté, la dégradation et l'humiliation sexuelles que j'ai subies m'ont aidée à guérir mes propres déficiences.

C'est un peu cautionner l'acte lui-même...
Je trouve très beau votre façon de voir , toute désintéressée , relative au fait que votre relation va vous permettre d'avancer , (si j'ai bien compris...)
pour guérir ses perversions ...
J'espère...
Ces choses là sont terribles...

[Anna2003]

Chère Anna

Vous dites :

D'un autre côté, la dégradation et l'humiliation sexuelles que j'ai subies m'ont aidée à guérir mes propres déficiences.

C'est un peu cautionner l'acte lui-même...
Je trouve très beau votre façon de voir , toute désintéressée , relative au fait que votre relation va vous permettre d'avancer , (si j'ai bien compris...)
pour guérir ses perversions ...
J'espère...
Ces choses là sont terribles...

Bon...j'ai écrit ma réponse à deux parties (la première est avant la réponse de Xavi...

Je pense sincèrement que la sexualité n'est qu'une petite partie du mariage.

Je n'approuve pas cet acte, je dis simplement que je suis aujourd'hui une bien meilleure personne qu'il y a un an. Je suis moins arrogante et moins superficielle. Je me comprends mieux.

J'aime voir les choses de manière optimiste.

Cette épreuve peut me rendre plus forte.

[florence_yvonne]

Excusez moi, je prend la discussion en marche.

J'ai trouvé ceci

Le sexe avant le mariage est-il péché ?

`D'après 1 Corinthiens 7.2, la réponse est clairement oui : « Toutefois, pour éviter toute immoralité sexuelle, que chaque homme ait sa femme et que chaque femme ait son mari ». Dans ce verset, Paul présente le mariage comme un « remède » à l'immoralité sexuelle. Pour résumer, 1 Corinthiens 7.2 dit que, puisque les hommes ne savent pas se contrôler et qu'il y a tant d'immoralité sexuelle hors mariage, ils doivent se marier pour satisfaire leurs passions d'une manière conforme à la morale.

Ainsi, comme 1 Corinthiens 7.2 inclut clairement le sexe avant le mariage dans sa définition de l'immoralité sexuelle, tous les versets bibliques qui condamnent l'immoralité sexuelle, condamnent aussi le sexe avant le mariage comme péché. Le sexe avant le mariage fait partie de la définition biblique de l'immoralité sexuelle. De nombreux passages des Écritures (Actes 15.20, Romains 1.29, 1 Corinthiens 5.1, 6.13, 18, 7.2, 10.8, 2 Corinthiens 12.21, Galates 5.19, Éphésiens 5.3, Colossiens 3.5, 1 Thessaloniciens 4.3, Jude 1.7) disent que le sexe hors mariage est péché. La Bible enseigne l'abstinence avant le mariage. Les rapports sexuels entre un mari et sa femme sont la seule forme de sexe que Dieu approuve (Hébreux 13.4)

[Incertain]

Bonjour à tous,
Il me semble qu'il y a un problème non abordé dans ce fil : l'échec relatif de l'Eglise au sujet de la sexualité. Combien de divorcés doivent quitter l'Eglise ? Combien d'abus au sein d'institutions catholiques ? L'Abbé Pierre etc. montrent que cet arbre produit de mauvais fruits.
Je pense qu'au lieu de faire la leçon à ce sujet, l'Eglise devrait plutôt faire son examen de conscience et chercher à comprendre ce qui cloche. Ce qui cloche, ce sont ces références abstraites, déconnectées du monde moderne, St Paul, St Trucmuche, ces arguties sur le "péché" et "la fornication" qui sont totalement rejetées par tout le monde, ces pourcentages importants de chrétiens qui ne veulent pas forcément arriver vierges au mariage.
Je ne crois pas que l'Eglise ou les catholiques soient en situation de rappeler des dogmes échoués, mais devraient maintenant réfléchir sérieusement à réinterpréter le doctrine morale de l'Eglise. D'autant plus que beaucoup de blocages viennent de St Paul soupçonné par la plupart des psy d'avoir de sérieux soucis, alors que Jésus n'a pas donné un enseignement précis et moralisateur semble-t-il.
Des années 1960 à aujourd'hui, le nombre de catholiques pratiquants est passé de 20-25% des Français à 2-3%, et ce en grande partie parce que l'Eglise a gardé un discours et un dogme aberrants sur la sexualité. Ca va durer encore longtemps ce suicide ? N'en avez-vous pas assez de vous accrocher à quelque chose qui visiblement ne va pas du tout à ce niveau ?
Il faut être un peu créatif, garder l'essentiel de la foi et de l'Evangile et laisser tomber des éléments datés et historiques.

[nicolas-p]

Bonjour à tous,
Il me semble qu'il y a un problème non abordé dans ce fil : l'échec relatif de l'Eglise au sujet de la sexualité. Combien de divorcés doivent quitter l'Eglise ? Combien d'abus au sein d'institutions catholiques ? L'Abbé Pierre etc. montrent que cet arbre produit de mauvais fruits.
Je pense qu'au lieu de faire la leçon à ce sujet, l'Eglise devrait plutôt faire son examen de conscience et chercher à comprendre ce qui cloche. Ce qui cloche, ce sont ces références abstraites, déconnectées du monde moderne, St Paul, St Trucmuche, ces arguties sur le "péché" et "la fornication" qui sont totalement rejetées par tout le monde, ces pourcentages importants de chrétiens qui ne veulent pas forcément arriver vierges au mariage.
Je ne crois pas que l'Eglise ou les catholiques soient en situation de rappeler des dogmes échoués, mais devraient maintenant réfléchir sérieusement à réinterpréter le doctrine morale de l'Eglise. D'autant plus que beaucoup de blocages viennent de St Paul soupçonné par la plupart des psy d'avoir de sérieux soucis, alors que Jésus n'a pas donné un enseignement précis et moralisateur semble-t-il.
Des années 1960 à aujourd'hui, le nombre de catholiques pratiquants est passé de 20-25% des Français à 2-3%, et ce en grande partie parce que l'Eglise a gardé un discours et un dogme aberrants sur la sexualité. Ca va durer encore longtemps ce suicide ? N'en avez-vous pas assez de vous accrocher à quelque chose qui visiblement ne va pas du tout à ce niveau ?
Il faut être un peu créatif, garder l'essentiel de la foi et de l'Evangile et laisser tomber des éléments datés et historiques.

faut il donc que l'Eglise se conforme au "monde"?

Le message du Christ a toujours été et sera toujours exigeant: jamais il nous a été dit que ce serait facile.
le Christ a été source de contradiction avec le monde (et de tension)
le courage c'est de répondre a cette exigence.


Des prédateurs dans l'église?: oui il y en a eu il y en a mais ce n'est pas parce que certains ont fauté ou pire détruit des personnes qu'il y a des "loups" (minoritaires) que nous sommes tous (surtout le clergé) à mettre dans le même panier.

l'Eglise est dans son rôle en rappelant la Parole du Christ et nous dans le nôtre en tant que catholiques en acceptant ce que le catéchisme de l'Eglise nous enseigne et en respectant le message de l'Eglise, même si celui ci peut parfois nous interpeller ou nous interroger.
Nous sommes libres d'y adhérer ou non et donc de suivre ou non l'Eglise qui reste Une, Sainte et apostolique, malgré l'imperfection de ses membres. l'Eglise n'est pas la pour "plaire" mais dire ce qui est juste.
vouloir façonner l'Eglise à sa propre vision n'est pas respecter la volonté du Christ.

Pour vos remarques sur Paul VI quelles sont donc vos sources? merci de les indiquer pour pouvoir vérifier.

[Fée Violine]

Pour vos remarques sur Paul VI quelles sont donc vos sources? merci de les indiquer pour pouvoir vérifier.

St Paul, pas Paul VI.
St Paul était célibataire pour être plus disponible pour la mission. En quoi est-ce une névrose ?

[nicolas-p]

Oui pardon j'ai mal lu.