Philippe Pétain

[Catholique Zombie]

C'est vrai que Pétain avait toujours été perçu comme un officier loyal envers la république française; ce qui explique aussi pourquoi la plupart des députés de l'époque n'avaient pas trop renâclé, à l'idée de lui confier les plein pouvoirs. Il ne passait pas pour être un royaliste.

[florence_yvonne]

Pétain, héros de la première guerre mondiale, traitre de la seconde et pourtant, c'était le même homme.

[Anna2003]

On parle beaucoup du nationalisme chrétien, est-ce une réalité ou un effet de mode ?

Les nationalistes chrétiens défendent le fait qu'il faut une place privilégiée au christianisme dans la société et, dans certains cas, le retour du cléricalisme et la délaïcisation de la société, mais je ne me prononcerais pas sur le bien fondé de cette vision du catholicisme dans le monde moderne.

Personnellement, je trouve normal que le catholicisme ait une place privilégiée dans la société, comme c'est la seule vraie religion. Combien d'âmes pourraient être sauvées...
Le prêtre doit avoir vraiment un rôle très important dans les communautés...

Mais ça rien à voir avec défendre un Quisling calobo des nazi.

Au moins, C est mon point de vue (Je ne suis pas française mais j'adore la France et je vais rester toute ma vie ici....)

[florence_yvonne]

Pour un catholique, Le catholicisme est la seule vraie religion, mais je pense que tous les croyants doivent penser la même chose de leur religion.

Par contre, le catholicisme est la religion de la tolérance et pour moi, l'essentiel, c'est de croire en un Dieu unique et créateur de toute chose.

[patatedouce]

Si la citation de Serge Klarsfeld est exacte,je crois qu'on peut lui faire confiance, son honnêteté intellectuelle ayant été maintes fois manifestée.Quitte à bousculer le montage des nostalgiques de Vichy en la matière.
Par contre je ne vois pas qu'on puisse trouver chez Pétain la moindre "proximité avec la royauté", il passait pour un officier républicain au contraire.

Hormis le fameux "Travail, Famille, Patrie", il y a quand même des lois catholiques conservatrices qui sont passées.

Petite info amusante : il y a une médaille pour les mères de familles nombreuses qui a été mise en place sous Vichy. Elle peut toujours être demandée : https://www.service-public.gouv.fr/part ... oits/F2124

[Utilisateur_999]

C'est vrai que Pétain avait toujours été perçu comme un officier loyal envers la république française; ce qui explique aussi pourquoi la plupart des députés de l'époque n'avaient pas trop renâclé, à l'idée de lui confier les plein pouvoirs. Il ne passait pas pour être un royaliste.

ok mais le Pétain de la Révolution Nationale ne me semble pas proche des valeurs républicaines. C'est bien là qu'il fait remplacer le "Liberté, Égalité, Fraternité" par "Travail, Famille, Patrie".. c'est plus tout à fait la même chose à mon goût..

[Gaudens]

Ne confondez pas tout.
Travail Famille Patrie n'a rien d'une devise royaliste et d'ailleurs pas spécifiquement contraire aux valeurs de la République"(dans la mesure où on pourrait s'accorder sur une définition).C'est un slogan un peu pompier et démodé peut-être mais au fond simplement conservateur.Il n'aurait rien de sulfureux s'il n'avait pas été com^promis par la Collaboration avec l'occupant.

[Utilisateur_999]

Ne confondez pas tout.
Travail Famille Patrie n'a rien d'une devise royaliste et d'ailleurs pas spécifiquement contraire aux valeurs de la République"(dans la mesure où on pourrait s'accorder sur une définition).C'est un slogan un peu pompier et démodé peut-être mais au fond simplement conservateur.Il n'aurait rien de sulfureux s'il n'avait pas été com^promis par la Collaboration avec l'occupant.

Je vous l'accorde ce n'est pas directement une devise royaliste en soit.. mais le vrai Pétain n'avait pas, je pense, la République dans son coeur.. Il était plutôt pour un pouvoir fort, autoritaire, conservateur et nationaliste (pas franchement pour le débat parlementaire en sort..) . un poil maurassien peut-être même..

[Gaudens]

Un pouvoir fort et conservateur,probablement, autoritaire , c'est à voir. Maurassien ,un poil ou pas, cest pure conjecture.Les affirmations de ce genre doivent être clairement documentées si on veut faire acte d'historien.

[patatedouce]

Je pense que les défenseurs de Pétain cherchent, à travers lui, à défendre le régime de Vichy. On ne sait pas si Pétain était personnellement catholique, royaliste ou républicain... En revanche, il est certain que Vichy a mis en place de nombreuses mesures 'catho-tradi compatibles' et a opéré une cléricalisation réelle de la société :

- Subventions à l'école libre (privée catholique) ;
- Réintroduction des devoirs envers Dieu dans les programmes scolaires ;
- Facilitation de la restitution des biens cultuels confisqués en 1905 ;
- Mise à l'honneur des grandes figures catholiques (comme Jeanne d'Arc) ;
- Promotion de la mère au foyer et des familles nombreuses...

Etait-ce dans une optique de redressement de la France (la recherche de l'ordre) ou par pure adhésion idéologique ? Peu importe, la conséquence est la même : le Maréchal est devenu un totem.

C'est vrai qu'avoir une société catholique n'est pas une mauvaise chose en soi, mais on peut se demander s'il s'agissait d'une conversion réelle de la société ou d'une simple instrumentalisation de la religion pour en faire un socle civilisationnel et installer une élite. Dans ce second cas, il me semble que la religion est utilisée pour justifier un régime et non pour former des saints. Qu'en pensez-vous ?

"Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur." (Beaumarchais - Le Mariage de Figaro)

La foi ne peut pas être sincère si elle est imposée ou si elle est le seul choix autorisé par le pouvoir.

Au-delà de souiller la religion avec la politique (qui est une science humaine et donc limitée), si le régime de Vichy (ou n'importe quel Etat) punit ceux qui ne sont pas catholiques ou récompense socialement ceux qui le sont, alors le catholicisme devient une étiquette sociale ou une stratégie de carrière, et non plus une conviction du cœur.

Je ne sais pas trop car d'un autre côté c'est bien une société catholique...

Je pense que la véritable discipline doit venir "d'en bas" (du cœur du fidèle) et non pas "d'en haut" (imposée par un État ou une loi civile). Pour prendre un exemple plus spirituel, regardons la pratique du Carême. Aujourd'hui, l'Église n'impose plus que deux jours de jeûne obligatoire. Pourtant, la question demeure : est-ce que cela nous empêche, de nous-mêmes, de faire plus ?

Cependant, je pense aussi que tout ne doit pas venir "d'en bas" et qu'une annonce doit être faite. Par exemple, en mathématiques, cela n'a pas de sens de demander à des étudiants de redécouvrir un théorème par eux-mêmes : le théorème est annoncé, et c'est aux étudiants de se l'approprier et de le maîtriser.

---

Dans un Etat catholique, il faut mettre en balance les saints et les pervers que crée un tel système. On peut alors se demander : le mérite d'un seul saint vaut-il le risque de créer des pervers ? Par ailleurs, quid de la "performance" d'un Etat catholique par rapport à celle d'une Eglise (Est ce que l'état fait mieux que l'Eglise ou pas ? Je ne sais pas) ?

Je ne sais pas si je suis hors sujet.

[Fée Violine]

une simple instrumentalisation de la religion pour en faire un socle civilisationnel et installer une élite. Dans ce second cas, il me semble que la religion est utilisée pour justifier un régime et non pour former des saints.

Certainement. Et c'est en ce sens , je suppose, qu'Ut.999 parlait de "maurrassien".

[Utilisateur_999]

C'est vrai qu'avoir une société catholique n'est pas une mauvaise chose en soi, mais on peut se demander s'il s'agissait d'une conversion réelle de la société ou d'une simple instrumentalisation de la religion pour en faire un socle civilisationnel et installer une élite. Dans ce second cas, il me semble que la religion est utilisée pour justifier un régime et non pour former des saints. Qu'en pensez-vous ?

Remarque intéressante. J'ai l'impression que la société française était déjà assez largement acquise au Catholicisme de par son histoire, son héritage, mais la révolution nationale allaient graver moralement cet état de fait.
Et pour répondre à votre question.. en effet quand c'est l'état qui vous dit ce qu'il faut croire, comment ne pas y voir là un instrument au service du pouvoir politique.

..quid de la "performance" d'un Etat catholique par rapport à celle d'une Eglise (Est ce que l'état fait mieux que l'Eglise ou pas ?

Pourquoi pas mais je pense que ce serait un état inféodé à l'Eglise de Rome de toute façon (un peu comme la France est, quelque part ,inféodée à l'Europe).
Quant à savoir quel "type" de croyants ou de pratiquants cela produirait, disons qu'on peut avoir quelques inquiétudes concernant l'authenticité de leur foi.. . ça n'a qu'un lien lointain, mais observons que 70 ans de communisme soviétique n'ont jamais éteint la flamme de la foi qui brulait dans le coeur des habitants des pays de l'Est.

[Anna2003]

Petite remarque, sauf pour l'union soviétique, les autres pays de l Europe de l'Est on avait que 44-45 ans de socialisme/communisme.
1945-1989

Anna

[Utilisateur_999]

Petite remarque, sauf pour l'union soviétique, les autres pays de l Europe de l'Est on avait que 44-45 ans de socialisme/communisme.
1945-1989

Anna

Oups ! désolé j'ai généralisé un peu vite ! Mais je pense que vous confirmerez que l'état n'avait éteint qu'en surface la foi des gens..

[Anna2003]

Petite remarque, sauf pour l'union soviétique, les autres pays de l Europe de l'Est on avait que 44-45 ans de socialisme/communisme.
1945-1989

Anna

Oups ! désolé j'ai généralisé un peu vite ! Mais je pense que vous confirmerez que l'état n'avait éteint qu'en surface la foi des gens..

Oui même le contraire... une espèce de loi action- réaction...

Puis les "Eglises" orthodoxes étaient assez tolérées par les régimes.
Par contre les régimes communistes étaient beaucoup plus agressifs avec l Église Catholique, comme par exemple en Pologne