Véracité historique des Écritures et témoignage des martyrs

[Juan]

Corto,

A la lecture de vos derniers échanges, je dois admettre que je me suis peut-être trompé sur vos critères de ce qui constitue une vérité indubitable. Peut-être que les sciences dures ne sont pas votre référence.
Mais sur le fond, cela ne change rien puisque votre idée de la validation de la Foi catholique est tout de même faite. Cette validation serait donc, selon vous, que Dieu " apparaisse à tous, soit en vrai, soit en songe de manière collective, et qu'il dise : Voici, ceci est ma religion." Vous attendiez donc qu'il apparaisse sur ce forum et qu'il fasse cela ? Ce n'est pas sérieux. Dès lors pourquoi venir ici ? Certainement pas pour y attendre cette révélation. Vous venez juste ici pour prouver aux pauvres catholiques crédules que nous sommes que nous ne pouvons prouver que notre religion est la vraie ou la meilleure ou je ne sais quoi... Et bien, c'est l'heure de votre triomphe car effectivement, selon vos propres critères, personne ne vous prouvera cela ici. Vous pouvez donc repartir pleinement satisfait.
Je lis que vous croyez en Dieu et que ce qui le définit le mieux est seulement ce qu'on ne peut dire de lui. Très bien, adhérez donc à une Église déiste apophatique et laissez les Catholiques tranquilles. Si cette Église n'existe pas, fondez la, vous convaincrez peut-être des gens de vous y suivre.
Allez je finis juste par une citation qui, à la lecture de tous vos messages, m'est venu à l'esprit. Rien de rationnel, cette citation est juste revenue me hanter en parcourant votre prose et ne prouve rien bien sûr, c'est juste ma contribution littéraire du jour : "Je suis l’esprit qui toujours nie ; et c’est avec justice : car tout ce qui existe est digne d’être détruit ; il serait donc mieux que rien n’existât."
Méphistophélès dans le Faust de Goethe

Bonne journée !

[corto.maltese]

Vous attendiez donc qu'il apparaisse sur ce forum et qu'il fasse cela ? Ce n'est pas sérieux.

Je ne m'attendais pas à cela non, mais a bien y réfléchir, ça ne me parait pas moins crédible qu'un Dieu fait homme qui prendrait le soin d'exécuter une chose tout de même très humaine : replier ses vêtements avant de sortir de son tombeau...

Dès lors pourquoi venir ici ? Certainement pas pour y attendre cette révélation. Vous venez juste ici pour prouver aux pauvres catholiques crédules que nous sommes que nous ne pouvons prouver que notre religion est la vraie ou la meilleure ou je ne sais quoi...

Et non, toujours pas. Malgré ce que vous pensez et la tournure qu'à pris cette conversation, je ne suis pas venu pour casser du catho. Comme l'indique mon premier message de présentation ainsi que quelques autres messages dans d'autres sujets, j'étais venu pour discuter, avoir des échanges constructifs ouvrant la voie à des évolutions de pensées autant pour moi, que pour d'autres, sur tout un tas de domaine. C'est un message de trinité qui nous as lancé sur ce sujet et ensuite, l'exceptionnelle capacité qu'à eu patatedouce à déformé chacun de mes messages tout en ouvrant des sujets annexes dans lequel je ne m'était pourtant pas positionné. Couplé à la grande méfiance, que vous avez exprimé ainsi que Gaudens à mon égard, ça ne pouvait que devenir explosif. En 1 contre 5, et au vu des procédés de mes interlocuteurs, j'étais dans l'obligation d'y mettre de la vigueur, quitte à "provoquer" un peu. Mais, j'imagine que pour des gens "plus vieux de plusieurs décennies", pour de vieux briscards des forums, ce n'est que de bonne guerre et que vous ne m'en tiendrez pas rigueur.

A moins, comme vous semblez le supposer, que ce forum est en fait un cloaque où règne la pensée unique et que tout point de vu différent y soit perçu comme une attaque frontale, et auquel cas, il serait effectivement mieux que je reparte... C'est à vous (collectivement) d'en décider.

[Anna2003]

Je pense que cette discussion ne mène nulle part.
Je n'ai aucune formation en théologie, mais je ne pense pas qu'on puisse prouver que la foi ou une religion donnée soit vraie.

Je trouve toutefois que la doctrine de l Église est cohérente et complète en tant que système axiomatique. Mais tenter de fournir une preuve de ces axiomes est une démarche étrange.
Par exemple, si l'on admet la Sainte Trinité, on peut montrer pourquoi le dogme de l'Immaculée Conception est valable et pourquoi les communautés orthodoxes ont tort sur ce point. Mais prouver nos hypothèses est une autre histoire.

Sinon, Corto Maltese, tu es le bienvenu. C'est agréable d'avoir une personne aussi cultivée que toi parmi nous.

Le seul aspect de la discussion qui ne m'a pas vraiment plu, c'est que les phrases du type "C'est une phrase bateau qu'un enfant athée de moyenne section de maternelle pourrait sortir sans aucun souci,", "car je n'ai pas des "connaissances élémentaires" sur l'Islam, mais bel et bien de vrais connaissances" ou "Et au vu des connaissances que vous avez de l'islam, nous pouvons affirmer deux choses : la première, qu'elles sont effectivement élémentaires pour ne pas dire rudimentaires".

Je suis plus jeune que vous, mais j’ai appris à ne pas être arrogante, ou au moins j'essaye. Il arrive un moment où l’on peut se sentir humilié, voire très humilié . J’étais autrefois une fille très arrogante.

Je suis chrétienne, vous ne l’êtes pas. Cependant, l’humilité est un bel aspect de la foi catholique que même les athées, les musulmans ou les bouddhistes peuvent adopter.


Anna

[Juan]

Corto,

Le terme "cloaque" et tout ce qui suit dans votre dernier message pour désigner ce forum vous appartient et marque en fait votre propre mépris.
La reprise de mes propos précédents sur l'attente absurde "d'un Dieu qui apparaîtrait sur ce forum" et la comparaison que vous en faites avec ce qui est pour les Chrétiens le dogme central de leur Foi à savoir la Résurrection et cela pour la tourner en ridicule est un autre marqueur et encore plus évident de votre mépris (mais non, mais non allez vous me dire, c'était de l'humour !)
Votre propension à vous poser en incompris et en victime (patatedouce s'ingénierait à déformer vos propos, vous êtes seul contre tous...) pourrait sembler relever d'une forme de syndrome de persécution mais je ne le pense pas. Je pense que vous vous amusez en fait de tout cela.
De même que vous ne croyez pas en la Foi catholique, ce qui est votre droit le plus strict, je ne vous crois pas quand vous dites venir ici pour des échanges constructifs ouvrant la voie à des évolutions de pensée. Je pense qu'effectivement, malgré vos dénégations, vous venez non pas casser du catho mais casser le catholicisme lui-même. Ce ne sont pas vos arguments qui me font penser cela mais votre ton et votre mépris qui n'est que trop évident et qui transparaissait bien avant les interventions de Gaudens et de moi-même.
Quant au choix de vous bannir du forum ou non, cela revient à la modération, ni à moi ou un autre sous prétexte que nous sommes "cathos". Des catholiques qui ont été bannis ou empêchés de poster pendant un temps sur ce forum, il y en eu pléthore. Mais juste à mon petit niveau, ce n'est que mon avis, je vous suggérerais volontiers de le quitter. Vous pourrez ainsi dire ensuite à quel point d'affreux catholiques censeurs et intolérants sévissant dans un cloaque vous ont chassé d'un lieu virtuel.

Juan

[prodigal]

Cher Corto,
il serait mieux, je pense, que vous précisiez votre pensée et soyez attentif à la pensée des autres.
Vous aviez ainsi commencé en posant une question, vous avez obtenu des réponses diverses, mais je ne vois pas où cela nous a mené. Je ne suis pas sûr en fait que cela vous intéresse de savoir ce qu'autrui pense vraiment.
Je reprends néanmoins là où nous en étions. Les martyrs, comme leur nom l'indique, sont des témoins. Ils sont en même temps des exemples. Il va de soi qu'on ne peut établir aucune démonstration de la vérité de ce qu'ils ont pu dire, si tant est même que l'on sache ce qu'ils ont pu dire. Un homme peut être supplicié contre sa volonté, cela va de soi, et une action, si spectaculaire qu'elle soit, peut toujours s'interpréter de différentes façons. Toutefois, un homme qui préfère la mort au déshonneur est édifiant. Les martyrs chrétiens sont édifiants. Socrate aussi est édifiant. Demander ce que cela prouve est une question déplacée, voire idiote.

[corto.maltese]

Demander ce que cela prouve est une question déplacée, voire idiote.

Et bien, je revendique le droit de poser des questions idiotes quand on me pose ce genre de questions :

"Du coup, je suppose que vous pensez que, les Evangiles sont des récits inventès , ainsi que la résurrection de Jésus...
Quid des apôtres qui se sont fait bouffés par des lions , pour cautionner leur vie avec Jésus...peut -être des fanatiques..."

Qui sous-entendent que les "apôtres qui se sont fait bouffés par des lions , pour cautionner leur vie avec Jésus" sont une preuve de la véracité des évangiles, et donc de l'origine divine du dogme chrétien...

C'est édifiant, d'autant plus si l'action a réellement eu lieu et que ce n'est pas qu'un mythe qui a réussi à se figurer en fait historique, mais ça ne prouve rien.

Je rajoute : Il ne faut pas attendre de recevoir une question d'un grand niveau, quand on pose une question à laquelle on répond soi-même avec une contre vérité, ou à minima un raccourci qui repose davantage sur une conviction religieuse que sur une raisonnement logique.

[prodigal]

Demander ce que cela prouve est une question déplacée, voire idiote.

Et bien, je revendique le droit de poser des questions idiotes quand on me pose ce genre de questions.

Ah d'accord, ce n'est pas de votre faute, c'est les autres qui ont commencé.
Bon, et à part ça? Tout ça pour ça? Fallait-il emprunter le chemin de l'idiotie volontaire juste pour en arriver là?
Pardonnez-moi d'avoir essayé de vous prendre au sérieux.

[Juan]

Bonjour à tous,

A la lecture du dernier message de corto, je vais encore préciser ma pensée, ma toute petite opinion : ce à quoi nous avons affaire ici se nomme, sous une forme élaborée, du "Trolling"

Bon courage à tous

Juan

[corto.maltese]

Et bien, je revendique le droit de poser des questions idiotes quand on me pose ce genre de questions.

Ah d'accord, ce n'est pas de votre faute, c'est les autres qui ont commencé.
Bon, et à part ça? Tout ça pour ça? Fallait-il emprunter le chemin de l'idiotie volontaire juste pour en arriver là?
Pardonnez-moi d'avoir essayé de vous prendre au sérieux.

Non, mais, c'est vous qui qualifiez cette question d'idiote pour la simple raison que vous ne pouvez pas y répondre autrement qu'en acquiesçant le fait que ce ne soit pas une preuve. Personnellement, je pense qu'aucune question n'est idiote. Mais, peut-être que je suis stupide, après tout, c'est la seconde fois que la divine charité chrétienne qualifie ma pensée de "bêtise"/"idiotie"... Gaudens l'a dit, je devrais me remettre en question !

Mais, considérez mon très cher ami, que cette question dont vous me faites l'insulte de la rabaisser au rang d'idiotie, est, tout comme vous le faite avec moi, une tentative de prendre au sérieux les gens de ce forum. Car en effet, Jésus aurait dit : "La vérité vous rendra libre" et Simone Weil disait : "Le besoin de vérité est supérieur à la vie".

Ainsi, quand l'un d'entre vous insulte sa propre intelligence en posant des questions auxquels il répond lui-même avec des contre-vérités, la charité chrétienne veut qu'on le prenne par la main et qu'on l'aide à arriver à la réalisation de sa propre intelligence, c'est-à-dire : au bien/à la vérité. C'est tout du moins ce qu'aurait dit "Saint" Thomas d'Aquin. Vous qui avez cité Socrate, lui aussi martyre, pour la vérité d'ailleurs. Le fait de poser des questions, qui ne sont pas forcément d'un très haut niveau, pour faire accoucher son interlocuteur de la vérité par la voie de son propre intellect, ce n'est pas ce qu'il faisait ? Rassurez-vous, je n'oserai pas me comparer à Socrate évidemment. Mais puisque j'ai affaire à de grands esprits qui n'acceptent rien d'autres que le dogmatisme, comprenez que je sois obligé de vous donner des exemples et des citations.

[Juan]

Maintenant, vous nous édifiez, pauvres idiots butés que nous sommes, avec des citations de Simone Weil et St Augustin... C'est littéralement à mourir de rire.
D'ici quelques heures, nous devrions avoir droit à l'évangile selon Corto
Petit plaisantin qu'évoque êtes.

[Juan]

"Ainsi, quand l'un d'entre vous insulte sa propre intelligence en posant des questions auxquels il répond lui-même avec des contre-vérités, la charité chrétienne veut qu'on le prenne par la main et qu'on l'aide à arriver à la réalisation de sa propre intelligence, c'est-à-dire : au bien/à la vérité."

Celle-là, je la garde en magasin, c'est trop bon.

Et désolé pour la faute de frappe sur le message précédent, j'étais secoué de spasmes incontrôlables.

Juan

[corto.maltese]

"Ainsi, quand l'un d'entre vous insulte sa propre intelligence en posant des questions auxquels il répond lui-même avec des contre-vérités, la charité chrétienne veut qu'on le prenne par la main et qu'on l'aide à arriver à la réalisation de sa propre intelligence, c'est-à-dire : au bien/à la vérité."

Celle-là, je la garde en magasin, c'est trop bon.

Soyez rassuré, en tant que bon catholique, vous pouvez tout à fait la garder en magasin et vous en servir pour fortifier votre vertu théologale de charité car c'est littéralement du "Saint" Thomas d'Aquin. Le docteur angélique de l'église catholique, celui sur lequel repose la quasi entièreté de la théologie catholique du moyen-âge

[Gaudens]

Bon sang, Corto , reprenez-vous, vous valez sûrement mieux que vos derniers messages, non seulement quand vous invectivez mais quand vous écrivez des choses telles celles-ci ;
que

les "apôtres qui se sont fait bouffés par des lions , pour cautionner leur vie avec Jésus" sont une preuve de la véracité des évangiles, et donc de l'origine divine du dogme chrétien...

C'est édifiant, d'autant plus si l'action a réellement eu lieu et que ce n'est pas qu'un mythe qui a réussi à se figurer en fait historique, mais ça ne prouve rien.

Vous savez bien que de nombreux apôtres ont été décapités ou encore lapidés(Etienne) mais que « les chrétiens aux lions » sont le fait de disciples lors de la persécution de Dioclétien et ses successeurs ( faits historiques repris par des écrivains du temps chrétiens ou non).
Et de toute façon , cessez de dire que , pour nous, le martyre des saints « prouve » la vérité de la religion, personne ne vous dit cela mais bien que ce sont de forts indices (Blaise Pascal, encore une fois). Un de nous(ou vous-même ?) a dit quelques pages plus haut"de facto, ce n'est pas suffisant pour dire qu'une religion est véridique" et c'est exact..
Ouvrez donc plutôt un de ces jours un fil sur Corto Maltese(le vrai) et la spiritualité, par exemple ce sera sûrement plus positif (et tiens, avez-vous lu avec attention mon dernier message ?)

[prodigal]

[. Le fait de poser des questions, qui ne sont pas forcément d'un très haut niveau, pour faire accoucher son interlocuteur de la vérité par la voie de son propre intellect, ce n'est pas ce qu'il faisait ?

Mais cela fait maintenant six pages que j'attends! Plus de questions, pas de réponses non plus, effectivement la comparaison à Socrate serait osée!

[corto.maltese]

ous savez bien que de nombreux apôtres ont été décapités ou encore lapidés(Etienne) mais que « les chrétiens aux lions » sont le fait de disciples lors de la persécution de Dioclétien et ses successeurs ( faits historiques repris par des écrivains du temps chrétiens ou non).

Ce qui est entre guillemets n'est pas de moi.

Un de nous(ou vous-même ?) a dit quelques pages plus haut"de facto, ce n'est pas suffisant pour dire qu'une religion est véridique" et c'est exact..

C'était effectivement moi-même qui disait cela, quand tous (y compris vous) étiez entrain de sortir tout un tas d'arguments hors sujet pour tenter de renforcer la thèse selon laquelle : Si, pour le christianisme, c'est une preuve. Postulat que vous refusiez pour l'islam, sans aucun argument valable.

Ouvrez donc plutôt un de ces jours un fil sur Corto Maltese(le vrai) et la spiritualité, par exemple ce sera sûrement plus positif (et tiens, avez-vous lu avec attention mon dernier message ?)

Non ça ira, et non, je dois avouer que je l'ai survolé seulement.