Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

[mikesss]

Tout le monde se trompe sauf vous.
Puisque vous vous faite plus canoniste que les spécialistes du Canon de l'Église, à coups de couleur rouge ce qui est assez désobligeant, alors je vais faire court : vous avez résumé toute la superficialité de l'échange .. avoir raison , vous faites de votre vérité, LA vérité.

Ah, le fameux argument du nombre... et le bel argument d'autorité; si vous voulez uniquement des avis de spécialistes, lisez la presse spécialisée, pas un forum ou n'importe qui peut donner son avis. Enfin, je ne vois pas ce que viennent faire les canonistes dans cette affaire, a moins que vous ne me trouviez l'article du droit canon qui stipule que des sacres sans autorisation du Pape équivaut directement à un schisme. En l'occurrence, on est plutôt sur de la théologie morale...
Pour la couleur rouge, je vous demande pardon, je ne pensais pas que ça vous déplairait, c'était juste pour rendre plus visible ce que je citais et mes réponses (c'est une pratique courante en entreprise). Mais cela dit, il n'est pas non plus nécessaire de prendre la mouche pour ça.

Et si vous êtes aussi certain de vos propos, je vous propose d'être cohérent en la rejoignant et en participant à leurs célébrations. Et si vous avez l'ombre d'un doute, alors c'est qu'il n'y a plus de doutes.

Alors de deux choses l'une:
- je n'ai pas dit qu'ils avaient raison, j'ai dit qu'ils étaient cohérent, il y a une nuance, j'espère quand même que vous la percevez; et ce n'est pas parce que je ne les considères pas comme schismatique que je suis pour autant en accord avec eux;
- ensuite, mes choix et décisions personnelles ne regardent que moi et sûrement pas ce forum ou vous, merci donc de les laisser en dehors de cette discussion.

La FSSPX pratique depuis 40 ans l'herméneutique de la discontinuité et c'est logiquement visible dans ces ordinations épiscopales : s'ils s'inquiétaient de la continuité des sacrements - alors qu'ils sont forcément sur un territoire épiscopal avec une Église diocésaine et ses sacrements - qu'on m'explique en quoi il y avait nécessité, sinon la recherche de l'autonomie et donc de la séparation ?
Et nulle réjouissance de ma part, j'en suis triste pour eux mais ils ont choisi; c'est leur liberté, le Saint-Siège a acté et le reste n'est que verbiages.

je ne comprends pas ce paragraphe, j'avoue...

[ironie] Et n'en déplaise, en dehors du forum je n'en entend absolument pas parler; c'est dire le séisme que cela a provoqué.[/ironie]

ah, donc ça ne mérite pas l'attention? drôle de conception de l'esprit de charité. mais c'est exactement ce que reprochait Benoit XVI aux évêques en 2009

On peut s'amuser d'une simple discussion sur un forum mais je vous invite à discerner vos propos et positions, ils ont un impact d'autant qu'ils sont publics. A méditer.

encore une fois, merci de ne pas "faire la morale", car mes choix ne vous regardent pas.

De manière générale, je pense que se servir de la FSSPX comme d'un bouc émissaire, lui mettre sur le dos toutes les horreurs et tous les péchés imaginables (on les a traités de schismatiques, d'hérétiques, d'être des opportunistes, des manipulateurs, d'être vénaux...) fait vraiment perdre en crédibilité aux reproches fondés qu'on pourrait leur faire.

[Kerygme]

Je ne répondrai qu'à cette interpellation pour l'ensemble des lecteurs du forum.

[ironie] Et n'en déplaise, en dehors du forum je n'en entend absolument pas parler; c'est dire le séisme que cela a provoqué.[/ironie]

ah, donc ça ne mérite pas l'attention? drôle de conception de l'esprit de charité. mais c'est exactement ce que reprochait Benoit XVI aux évêques en 2009

Cela veut dire que le cœur de l'ensemble du Peuple de Dieu était prêt et avait accepté a priori cette décision, l'Église peut le considérer comme un certain "sensus fidei".

Cela signifie aussi qu'universellement c'est un épiphénomène, dans sa définition stricte, au même titre que les derniers schismes (Gallicans, Vieux catholiques). L'ensemble des "Ecclesia Dei" sont revenus à la communion, les plus idéologiquement réfractaires ne l'ont pas faits.

[lintrus]

Bonjour Mikesss,
Je vois que vous semez à profusion et tous azimuts votre bonne parole d’avocat – rôle vous épargnant ainsi toute sanction éventuelle. Comme vous restez malgré tout assez « sobre » et ne manquez pas de pertinence à rabattre les divers excès, sans y tomber vous-même (chose rare ici) outre celui que vous vous efforcez de défendre, je vais cette fois vous répondre.

Euh, en l'occurrence, le texte est assez clair, et dit bien que ce titre est TOUJOURS inopportun. Ca veut bien dire ce que ça veut dire, qu'elle n'est pas Co-redemptrice. le paragraphe qui précède est clair lui aussi :" il n’y a pas de co-rédempteurs avec le Christ".

Déjà, petite rectification, déjà opérée par Toto2, mais à mon sens de façon incomplète.
Le document dit bien que ce titre est toujours inopportun, voire même, erroné quand il cite Benoit XVI. donc c'est clair et définitif: La Ste Vierge n'est pas co-rédemptrice.

Vous évoquez d’abord ici ce qui est écrit au paragraphe 22 de Mater popui fidelis. Or dans le contexte du document je n’y donne pas à ce « toujours » le sens défintif que vous lui donnez, mais un sens de « encore », lequel document reconnaît que ce titre a déjà été employé dans l’Eglise et par des papes, sans en rejeter donc expressément et désormais l’usage.
Il reconnait aussi au paragraphe 9 que Marie est « coopératrice », selon saint Augustin et en cela il l’approuve. N’est-ce pas suffisant pour donner un sens aceptable à l’expression de co-Rédemptrice ?
Le document lui-même reconnaît qu’il peut y avoir plusieurs sens à l’expression, et que l’accorder doit être distingué de celui donné par saint Paul et qui fait de tout chrétien un co-rédempteur. Il affirme que Jésus seul est Rédempteur, et limite ainsi les sens acceptables possibles.
Je préfère donc conserver comme actuellement défintitive, la réponse faite par Benoit XVI ( et citée par le document) quand il exerçait une fonction égale à celle de l’auteur du document et qu’il dira

«  Négatif. La signification précise des titres n’est pas claire et la doctrine qu’ils contiennent n’est pas mûre. Une doctrine définie de foi divine appartient au dépôt de la foi, c’est-à-dire à la révélation divine véhiculée dans l’Écriture et dans la tradition apostolique. Or, on ne voit pas clairement comment la doctrine exprimée dans les titres est présente dans l’Écriture et dans la tradition apostolique »

Ce qui clairement donne à ce définitif un sens de provisoire tel que je l’exprimais et non tel que vous l’interprétez.
Quoi qu’il en soit, la FSPX n’a pas dit comment elle comprenait ce texte, pourtant elle s’y est opposé et l’on peut penser qu’elle ne considère donc pas que ce soit « infaillible », mais elle affirme entendre la Tradition de l’Eglise autrement que ce dicastère et elle y donne de l’importance puisque ce document date de novembre 2025 – les raisons de son existence et de ses objections doctrinales de conscience étant bien antérieures, comme vous l’écrivez !
Faire cette mention parmi tant d’autres possibles ne saurait être tenu pour anecdotique de sa part et mérite réflexion...
Vous m’écrivez vous pour la défendre que

Et oui, je suis d'accord sur le fait que la FSSPX s'est insurgé contre ça et sont parfois dans la provocation sur le sujet;

Mais vous oubliez qu’elle en fait mention pour défendre sa position actuelle et dans le contexte des consécrations, ce qui sousentend assez facilement que les erreurs qui l’ont fait entrer en dissidence ou résistance à ses yeux se perpétuent et la justifient d’exister encore aujourd’hui.
C’est donc bien une façon de justifier l’état de nécessité et de le réactualiser par un exemple, même si de façon directe, en effet, ils ne l’ont pas dit - comme vous le rappelez ensuite.

mais d'une part, ne leur faites pas dire ce qu'ils n'ont pas dit: ils n'ont jamais utilisé cette histoire pour justifier de l'état de nécessité (qu'ils défendaient bien avant la sortie de ce document).

Vous l’écrivez vous-même : ils défendaient cet état bien avant, alors pourquoi avoir évoqué ce fait relativement nouveau et presque mineur, en tout cas qui sans leur mention répétée aurait été « oublié », incongru dans le contexte dont je viens de donner l’analyse ?

et d'autre part, le fait qu'ils soient en désaccord avec le refus de ce titre par le Saint Office (vu que contrairement à ce que vous dites, est bien définitif), n'est pas un manque de prudence et de discernement, mais rajoute un point aux divergences doctrinales.

La question n’est pas tant de savoir « s’il est ou non définitif » (ce qui prend la valeur et le sens d’infaillible), car s’il l’était ils seraient bien dans l’hérésie (vous en parlez ailleurs, et me visez me semble-t-il en cela directement donc j’y reviendrai, outre que cette façon d’amalgamer l’avis des uns avec l’avis des autres pour discrétider l’innocence n’est pas honnête), la question elle est dans la manière dont la FSPX argumente sa position sur un simple usage.
C’est trés décevant et contre productif, cela voudrait dire que la Tradition de l’Eglise ne peut plus évoluer...

Il se trouve que je pense que Marie est co-rédemptrice et que je suis d’acord avec tout ce que dit ce document sans donc me sentir hérétique ou incohérent, sur la base de la citation ci-devant de Benoit XVI qu appelle les théologiens à un travail de maturation théologique.
Mes arguments personnels (or combien de prêtres sont en comparaison membres de cette fraternité ?) sont les suivants :

[+] Texte masqué

En disant son fiat Marie déjà est co-rédemptirice car sans lui il n’y aurait pas eu de Rédemption. Cela est bien plus exact que d’en déruire qu’elle est « mère du peuple fidèle » (paragraphe 9)
Pour être co-rédemptrice il faut qu’elle soit sans péché : d’où le dogme de l’Immaculée Conception prend un sens nouveau et qui pourra nous réconclier sur ce point avec les orthodoxes qui l’ont toujours considérée comme co-Rédemptrice mais refusent son Immaculée Conception en prétendant qu’elle devait être atteinte par le péché originel pour qu’il y ait Rédemption. (Même erreur mais inversée que les catholiques qui prétendent justifier ce dogme en ce que « le pur ne peut sortir que du pur » (absurde : il faudrait accorder ce dogme à toute la généalogie de Marie !)).
Par ailleurs, je me suis toujours insurgé contre l’idée qu’il soit juste que nous soyons rachetés par celui-là même que nous avons offensé (et expliquée par le fait qu’il le fallait de condition égale à Dieu). Car ce serait poser une condition indigne de DIeu et posée par Lui (alors qu’il n’a fait que dépasser la justice et par amour) : si nous sommes capabes d’offenser, nous devons être capables de réparer l’offense, et sinon nous serions tous promis à l’enfer et sa miséricorde insuffisante.
Or cela tombe bien, car Satan a dû nous mentir pour que nous commettions le péché originel or un mensonge ne devrait lui donner aucun droit. Par conséquent il y a quelque chose d’injuste à ce qu’il en ait eu et cela se finira – nous sommes dans une situation temporaire et d’attente.
Par ailleurs, le dogme nous dit tous « infectés » par ce péché, or Dieu ne pouvant créer nos âmes que pures et sans cette infection, nous n’avons pu en être atteints QU’ENSUITE – chacun de nous. Marie seule ne l’a pas été (avec certes le secours de la grâce, mais pas besoin de dire que c’est en prévision de sa maternité) et ainsi peut-elle être co-rédmptrice, et réparer l’injustice qui nous est faite par Satan.

[+] Texte masqué

Je ne développerai pas davantage, mais tout ceci présente une vraie raison de contester le propos du dicastère, et tout ceci ou autre chose n’a pas été présenté par cette fraternité qui en cela monopolise une contestation et la rabaisse en en faisant un motif de séparation.
Elle ne se rend pas compte que ses avis nuisent à la diffusion des idées qui sont peu fortuitement les siennes, et les raréfient dans le corps de l’Eglise par prudence et pour ne pas leur donner raison sur d’autres points.
Concenrant la co-rédeption :

[+] Texte masqué

Marie elle-même a prédit ces aléas actuels à Amsterdam et prophétisé que finalement, elle lui sera reconnu après moults péripéties – nous y sommes. Les apparitions en question avaient reçu l’approbation du saint Siège (laquelle n’était pas accordée si facilement !), laquelle a été retirée après que le pape François ait répondu énervé à l’interpellation d’une foule pour en faire un dogme...

C’est vrai pour tout ce qu’elle critique depuis plus de 50 ans et qui n’est pas dépourvu de pertinence, et c’est malgré cela que malgré tout, certaines de ces idées ont pu se propager, au risque qu’ils récupèrent certains de ceux qui les découvrent parce qu’en leur sein on en parle plus. De même que sa désobéissance avérée et multi-récidiviste (place des femmes dans l’Eglise, lectures de la messe, etc.) à l’égard du pape et du magistère que personne ici curieusement n’évoque, sinon à demi-mot, et qui fait que beaucoup de chrétiens ont adopté une attitude consumériste à l’égard de la religion, voire « des » religions ».

De fait, je considère que l’Eglise se retient depuis longtemps de sanctionner davantage, mais qu’il y a matière et ce n’est pas parce qu’elle se tait qu’elle donne raison. Ainsi concernant l’oecuménisme, il est clair depuis 50 ans que celui que prône désormais l’Eglise n’est pas celui qui justifie la critique que la FSPX en fait, et pourtant elle maintient sa position et la justifie par une somme (trop considérable hélas) de bévues ponctuelles qui ne changent rien sur le fond – les néophytes voient trop l’apparence, et non le travail discret et persévérant effectué, je pourrais ici citer des paroles bien connues de sagesse.
Et oui, la position donc de la FSPX est sur ce point (mais pas le seul) hérétique si elle y reste opposée, mais cela mériterait une clarification dont l’absence l’arrange bien ! Oui, le magistère jusqu’à présent semble « manquer de couilles », mais que se passerait-il dans le cas contraire ?

Je reste admiratif devant vos arguments canoniques, mais en dehors des professionnels ceux qui scrutent ainsi la loi dans la société civile sont essentiellement ceux qui cherchent à la contourner, elle et son esprit, et qui engagent ainsi un bras de fer pour continuer à vivre dans une légalité ssuperficielle et d’artifice (par exemple pour payer moins d’impôts qu’ils ne le devraient mais sinon, en invoquant les vices de forme, etc., pour bien pire...) Bref, ils cherchent les « trous » ou les vices de la loi par rapport à son but (et au leur qui est fort différent) car elle est faite par des hommes et encore imparfaite.
Vous condescendez vous-même à retenir pour argument « l’incohérence », mais ce qui moi me choque, ce n’est pas tant leur attitude vis-à vis des autorités, ce jeu de cache cache sans noblesse (et tout ce gaspillage d’énergie qui nuit à la vie spirituelle et la rabaisse) que ce qu’elle signifie vis à vis de leurs frères qu’ils prétendent sauver par leur exemple !
Vu leur position à l’égard du rite ordinaire, il est clair qu’à moins de plaider une improbable « ingnorance invincible » de la part des pratiquants restés fidèles et qui s’y plient, l’estime qu’ils leur portent est proche de l’anathème ou de la langue de bois.
Par ailleurs, j’ai reçu de multiples témoignages directs, qu’avec de l’argent et à condition de les fréquenter, ils se font fort de proposer des choses fort peu canoniques (genre annulation et remariage) par des voies qui ne sont pas très « réglementaires », ce qui relève d’un comportement de secte.

A ce jour, il apparaît qu’elle s’est fort rapprochée des sédévacantistes, plus que des ecclesia Dei. Et que l’argument du genre « qu’ils nous laissent dire notre messe comme on l’entend et on s‘entendra bien » n’est qu’un opportunisme de façade qui n’a rien de « canonique ».

Je me doute que tout cela ne vous convaincra en rien, mais qu’importe : j’avais un peu de temps (je manque d’un snobisme fort prisé semble-t-il sur ce forum).

[mikesss]

Bonjour l'intrus,

merci pour votre réponse.
Comme je le disais, je manque cruellement de temps, je ne vais donc pas pouvoir répondre sur le fond de la question de la co-redemption de la Ste Vierge (et en outre, je n'ai pas vraiment les connaissances sur le sujet pour faire une réponse appropriée). je vais donc jute répondre sur 2-3 points superficiels, j'espère que vous ne m'en voudrez pas.

Bonjour Mikesss,
Je vois que vous semez à profusion et tous azimuts votre bonne parole d’avocat – rôle vous épargnant ainsi toute sanction éventuelle. Comme vous restez malgré tout assez « sobre » et ne manquez pas de pertinence à rabattre les divers excès, sans y tomber vous-même (chose rare ici) outre celui que vous vous efforcez de défendre, je vais cette fois vous répondre.

Est-ce un reproche? (le problème de l'écrit, c'est que c'est parfois compliqué de savoir si l'interlocuteur est sarcastique ou non). En tout état de cause, je cherche surtout à prendre du recul sur cette question brûlante de la FSSPX et d'analyser froidement les positions des uns et des autres dans cette affaire; je ne prétends pas y arriver systématiquement, ni, contrairement à ce que pense Kérygme, tout savoir sur tout, mais je soulève seulement des points qui méritent réflexion et qui sont trop souvent, je trouve, laissés de côté, simplifiant à outrance une situation qui est tout sauf simple.
Après, il faut dire aussi qu'il y a sur ce fil beaucoup de procureurs et peu d'avocat, j'essaye de rééquilibrer un peu la balance

Vous évoquez d’abord ici ce qui est écrit au paragraphe 22 de Mater popui fidelis. Or dans le contexte du document je n’y donne pas à ce « toujours » le sens défintif que vous lui donnez, mais un sens de « encore », lequel document reconnaît que ce titre a déjà été employé dans l’Eglise et par des papes, sans en rejeter donc expressément et désormais l’usage.

ah, c'est intéressant, je n'avais pas pensé à l'interpréter dans ce sens; cela dit, les traductions dans les autres langues me semble plus pencher pour un toujours dans le sens systématiquement; mais n'étant pas non plus un spécialiste des langues étrangères, je ne pourrait le jurer

Quoi qu’il en soit, la FSPX n’a pas dit comment elle comprenait ce texte, pourtant elle s’y est opposé et l’on peut penser qu’elle ne considère donc pas que ce soit « infaillible », mais elle affirme entendre la Tradition de l’Eglise autrement que ce dicastère et elle y donne de l’importance puisque ce document date de novembre 2025 – les raisons de son existence et de ses objections doctrinales de conscience étant bien antérieures, comme vous l’écrivez !
Faire cette mention parmi tant d’autres possibles ne saurait être tenu pour anecdotique de sa part et mérite réflexion...
Vous m’écrivez vous pour la défendre que

Et oui, je suis d'accord sur le fait que la FSSPX s'est insurgé contre ça et sont parfois dans la provocation sur le sujet;

Mais vous oubliez qu’elle en fait mention pour défendre sa position actuelle et dans le contexte des consécrations, ce qui sousentend assez facilement que les erreurs qui l’ont fait entrer en dissidence ou résistance à ses yeux se perpétuent et la justifient d’exister encore aujourd’hui.
C’est donc bien une façon de justifier l’état de nécessité et de le réactualiser par un exemple, même si de façon directe, en effet, ils ne l’ont pas dit - comme vous le rappelez ensuite.

J'avoue que je n'ai pas vu cette mention de Marie co-redemptrice dans leur argumentaire pour les sacres, mais oui, je suppose que sans être un élément déterminant, il s'agit pour eux d'un signe montrant que les raisons des sacres de 1988 sont toujours d'actualité (là, c'est purement une supposition de ma part, comme je le disais, je n'ai pas vu leur argumentaire sur ce sujet).

Vous l’écrivez vous-même : ils défendaient cet état bien avant, alors pourquoi avoir évoqué ce fait relativement nouveau et presque mineur, en tout cas qui sans leur mention répétée aurait été « oublié », incongru dans le contexte dont je viens de donner l’analyse ?

Comme je le disais, je suppose que pour eux, c'est un signe des plus récents montrant que les autorités romaines ont tendance à délaisser les enseignements pré-Vatican II

La question n’est pas tant de savoir « s’il est ou non définitif » (ce qui prend la valeur et le sens d’infaillible), car s’il l’était ils seraient bien dans l’hérésie (vous en parlez ailleurs, et me visez me semble-t-il en cela directement donc j’y reviendrai, outre que cette façon d’amalgamer l’avis des uns avec l’avis des autres pour discrétider l’innocence n’est pas honnête), la question elle est dans la manière dont la FSPX argumente sa position sur un simple usage.
C’est trés décevant et contre productif, cela voudrait dire que la Tradition de l’Eglise ne peut plus évoluer...

Alors là, plusieurs élements:
d'une part, même si le sens du texte signifiait qu'il est définitif, le nier ne serait pas une hérésie en soit, vu que ce n'est pas une vérité de Foi; d'autre part, quand je parlais des reproches faits à la FSSPX, en reprochant qu'on les accuse de tout, je ne visais personne en particulier, je faisais juste un constat général qu'on leur reproche un peu tout et n'importe quoi et ce, de façon très souvent non étayée et que de ce fait, les vraies critiques étaient noyées dans un océan d'accusations peu sérieuses. Aucune attaque personnelle, je vous l'assure.
Enfin, sur la Tradition de l'Eglise, vous allez me dire que je chipote, mais non, la Tradition (dans le sens de l'une des deux sources de la Révélation) n'évolue pas, techniquement. c'est la compréhension qu'on en a qui elle, est censée s'étoffer. maintenant, pour tout ce qui n'est pas défini de façon définitive avec l'intention d'obliger, oui, bien sûr que ça peu évoluer.

Il se trouve que je pense que Marie est co-rédemptrice et que je suis d’acord avec tout ce que dit ce document sans donc me sentir hérétique ou incohérent, sur la base de la citation ci-devant de Benoit XVI qu appelle les théologiens à un travail de maturation théologique.
Mes arguments personnels (or combien de prêtres sont en comparaison membres de cette fraternité ?) sont les suivants :

Je ne vais malheureusement pas avoir le temps de réagir au reste de votre message, je suis désolé.

bonne journée.

Mikesss

[lintrus]

Bonjour Mikess,
Merci pour vos réponses.
J’aurai une première question à vous poser : est-ce que vos arguments canoniques sont de votre cru et sont-ils partagés par des membres de cette fraternité ?

Vous m’écrivez ensuite :

même si le sens du texte signifiait qu'il est définitif, le nier ne serait pas une hérésie en soit, vu que ce n'est pas une vérité de Foi;

Et je pense que c’est un sujet à part entière qui mériterait de s’y arrêter.
Je l’illustrerai par 2 questions :

• Est-ce que l’oecuménisme et la liberté religieuse représentent à vos yeux des sujets sur lesquels il est possible qu’ils deviennent occasion d’hérésie et à quelles conditions (outre celles en vigueur pour toute hérésie, je parle de ce qui concerne le sujet par lui-même) ?
  Si un chrétien pense que boudha est Dieu, ou que chacun d’entre nous en est une partie qui s’ignore, est-ce une hérésie et pourquoi ?

Enfin, sur la Tradition de l'Eglise, vous allez me dire que je chipote, mais non, la Tradition (dans le sens de l'une des deux sources de la Révélation) n'évolue pas, techniquement. c'est la compréhension qu'on en a qui elle, est censée s'étoffer. maintenant, pour tout ce qui n'est pas défini de façon définitive avec l'intention d'obliger, oui, bien sûr que ça peu évoluer.

Pensez-vous que votre avis soit ici celui de cette fraternité et qui me semble être un peu trop flou... Vous savez bien que l’erreur se trouve souvent dans la précision, aussi je trouve que là aussi cela mériterait un approfondissement car non, vous ne chipotez pas, je dirai plutôt que vous prenez une tangente...
Car qu'est-ce qu'une tradition que personne (ou certains seulement) ne reconnaît pour véritable ou vraie et qui a encore besoin de mots pour s'exprimer ! S'il est vrai que ce qui est défini pour vrai à un moment donné l' était avant, il ne l'est pas que que ce fut véritablement connu d'avant pour tel puisque les avis contraires avaient alors autant droit à la vérité !
En tout cas, certains devront alors changer d'avis pour rester dans l'Eglise... et qui y étaient pourtant.

[Perlum Pimpum]

Déjà, petite mise en garde: la note explicative est dépourvue d'effet, ce n'est qu'une analyse faite par le dicastère, en aucun cas elle a une portée juridique. donc ce n'est pas parce que cette note affirme quelque chose que c'est vrai.

ensuite, sur le fond, on a le décret qui excommunie les 6 évêques, rien a redire là dessus (enfin, outre le fait que le décret zappe, volontairement ou non, les canons 2323 et 1324). En revanche, le décret ne fait que avertir les clercs et les fidèles de la FSSPX et ne les excommunie pas (on est au conditionnel, d'une part, et d'autre part, ce décret ne pourrait pas les excommunier même si il le voulait, comme on va le voir par la suite.)

et au vu du décret, les clercs qui adhéreraient formellement aux sacres encourraient l'excommunication latae sentetiae non déclarée. Or, dans ce cas, le canon 1335 déclare que dans le cas d'une censure latae sententiae non déclarée, le clerc peut administrer les sacrements chaque fois qu'un fidèle vient le lui demander. Donc leur ministère serait légitime même si ils étaient effectivement excommuniés latae sententiae...
enfin, concernant les confessions et les mariage, on est d'accord qu'il faut une juridiction pour donner validement ces sacrement. Or, cette juridiction a été donnée par le Pape François il y a quelques années. Or, un dicastère ne peut prendre de décision s'opposant à une disposition de droit prise par le souverain pontife. Et là, de plusieurs choses: la première, si on considère, au vu de ce que j'ai écris plus haut, que leur ministère est licite car ils ne sont pas excommuniés ferendae sententiae, que d'autre part, la note explicative est dépourvue d'effet juridique et enfin que même si ça avait été incorporé à un texte ayant valeur juridique, il aurait fallu que dans ce texte soit apposé une mention manifestant de façon explicite l'accord de Leon XIV, on ne peut en conclure que les décrets accordant juridiction aux prêtres de la FSSPX pour le mariage et la confession restent valides, malgré ce qu'affirme le cardinal Fernandez.



Concernant les fidèles, on voit bien dans la note explicative la complexité du sujet. elle fait référence à la note de 1996 qui précise que l'adhésion formelle au schisme est composée de deux choses: l'adhésion intérieure et l'adhésion extérieure et qui précise que l'adhésion extérieure n'est pas un signe univoque, comme vous l'avez précisé; or, le droit canon précise que l'excommunication ne peut être prononcée que pour le for externe; on en conclue donc que l'excommunication serait seulement latae sententiae. Mais là, on se heurte à plusieurs choses:
- l'Histoire. Ce texte auquel fait référence la note explicative date de 1996 et donc concernait originellement les sacres de 1988. donc si on est logique, les fidèles de la FSSPX avant 2026 étaient déjà excommuniés depuis 1988: alors d'une part pourquoi les menacer d'une nouvelle excommunication, et d'autre part, les textes et les actes des 3 papes avant Leon XIV montrent bien qu'ils ne considéraient pas les fidèles comme excommuniés (Benoit XVI qui leve uniquement l'excommunication des évêques en 2009, le pape François qui accorde la juridiction sur le mariage, ce qui implique que les fidèles sont en capacité de le recevoir...)
- les modalités émises par le Vatican pour la réintégration des fidèles qui suppose à priori de leur excommunication: or ces modalités sont incompatibles avec le droit canon, puisqu'elle présuppose une excommunication formelle qui ne peut pas avoir lieu sans un procès. et que sans ce procès, la présomption d'innocence joue et donc qu'ils ne sont pas censés les considérer comme excommuniés.

Bref, là encore, la situation est bien plus complexe qu'elle ne semble l'être ou du moins que la Congrégation pour la Doctrine de la Foi ne le laisse entendre.
Et pour conclure, il me semble que la FSSPX a déposé un recours contre le décret au mois de juillet, donc il faut également attendre de voir quelle sera la réponse de Rome.

Bonjour Mikesss.


1. Le droit.

Canon 751 : « On appelle hérésie la négation obstinée, après la réception du baptême, d’une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité ; apostasie, le rejet total de la foi chrétienne ; schisme, le refus de soumission au Pontife suprême ou de communion avec les membres de l’Église qui lui sont soumis. »

Code de 1917 - Canon 1325 §2 : « Toute personne qui après avoir reçu le baptême et tout en conservant le nom de chrétien, nie opiniâtrement quelqu'une des vérités de la foi divine et catholique qui doivent être crues, ou en doute, est hérétique ; si elle s'éloigne totalement de la foi chrétienne, elle est apostat ; si enfin elle refuse de se soumettre au Souverain Pontife et de rester en communion avec les membres de l’Église qui lui sont soumis, elle est schismatique. »

Canon 1364 : « §1. L’apostat de la foi, l’hérétique ou le schismatique encourent une excommunication latæ sententiæ, restant sauves les dispositions du can. 194, § 1, n. 2 ; il peut de plus être puni des peines dont il s’agit au can. 1336, §§ 2-4. §2. Si une contumace prolongée ou la gravité du scandale le réclame, d’autres peines peuvent être ajoutées, y compris le renvoi de l’état clérical. »

Canon 1382 en vigueur du temps de mgr Lefebvre, désormais Canon 1387 suite à la réforme du Titre VI du Code.
Canon 1382 : « L’Évêque qui, sans mandat pontifical, consacre quelqu’un Évêque, et de même celui qui reçoit la consécration de cet Évêque encourt l’excommunication ‘latae sententiae’ réservée au Siège Apostolique. »
Canon 1387 : « L’Évêque qui, sans mandat pontifical, consacre quelqu’un Évêque, et de même celui qui reçoit la consécration de cet Évêque, encourent l’excommunication latæ sententiæ réservée au Siège Apostolique. »

Canon 1331 : « §1. À l’excommunié il est interdit : 1° de célébrer le Sacrifice de l’Eucharistie et les autres sacrements ; 2° de recevoir les sacrements … »

Canon 1321 : « §4. La violation externe étant posée, l’imputabilité est présumée à moins qu’il n’en apparaisse autrement. »

Canon 1323 2° : « N’est punissable d’aucune peine la personne qui, lorsqu’elle a violé une loi ou un précepte, ignorait, sans faute de sa part, qu’elle violait une loi ou un précepte ; quant à l’inadvertance et l’erreur, elles sont équiparées à l’ignorance. »

Canon 1325 : « L’ignorance crasse ou supine ou affectée ne peut jamais être prise en considération dans l’application des dispositions des cann. 1323 et 1324. »

**

2. Conséquences.


1° Les évêques consécrateurs et consacrés sont excommuniés conformément au canon 1387, ce indépendamment de savoir si les sacres étaient un acte de désobéissance ou de schisme.


2° L’autorité romaine juge cette consécration faite contre l’avis du Pape être un acte de désobéissance ainsi qu’un acte schismatique, comme déjà en 1988.

« En lui-même, cet acte a été une désobéissance au Souverain Pontife en une matière très grave et d'une importance capitale pour l'unité de l'Eglise, puisqu'il s'agit de l'ordination d'évêques, par laquelle se perpétue sacramentellement la succession apostolique. C'est pourquoi une telle désobéissance, qui constitute en elle-même un véritable refus de la primauté de l'évêque de Rome, constitue un acte schismatique. » (Motu proprio Ecclesia Dei adflicta, 2 juillet 1988, n. 3).

La désobéissance à un ordre exprès du Pape dans une matière touchant directement la succession apostolique donc l’unité de l’Église est objectivement constitutif d’un acte schismatique de sa nature même (rupture de l’unité ecclésiale) par rupture de communion au Pape pris selon son office, laquelle est un refus pratique de la primauté du Pape.


3° Sont schismatiques et excommuniés latae sententiae, outre les participants à l’acte schismatique (évêques consécrateurs et consacrés), ceux adhérant au schisme de ces évêques, savoir : le clergé uni dans les liens de communion à cet épiscopat schismatique ; les laïcs adhérant formellement au schisme du clergé schismatique fsspx (DDF, Décret, 2 juillet 2026 ; cf. CPTL, Note, 24 août 1996). Clercs et laïcs sont dont avertis de ne pas adhérer à ce schisme épiscopal.

« Les clercs et les fidèles laïcs sont avertis de ne pas adhérer au schisme de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X, sous peine d’encourir ipso facto l’excommunication latae sententiae. » (Décret du 2 juillet).

« À cet égard, il est désormais établi que :
1. Les ministres sacrés appartenant à la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X sont dans le schisme et doivent, par conséquent, être considérés comme schismatiques. Ils sont dès lors soumis à l’excommunication prévue par le droit (can. 1364 § 1 CIC).
2. En ce qui concerne les fidèles laïcs, doivent être considérés comme schismatiques et excommuniés ceux qui adhèrent formellement à la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X selon les conditions établies dans la Note explicative du Conseil pontifical pour les Textes législatifs de 1996 (cf. ibid., n. 7), toujours en vigueur, que ce Dicastère fait sienne.
3. Enfin, le saint Peuple de Dieu est averti que les ministres sacrés de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X administrent illicitement les sacrements et que le sacrement de pénitence qu’ils célèbrent ainsi que les mariages auxquels ils assistent sont invalides. » (Note explicative du 2 juillet 2026).

4° Le schisme et l’excommunication des laïcs adhérant formellement à la Fsspx n’a rien de conditionnel : ils « doivent être considérés comme schismatiques et excommuniés ». Et parce que le DDF est un organe du magistère pétrinien, son autorité s’impose sans que soit besoin d’une approbation en forme générique ou spécifique du Pape. C’est le b-a-ba de la théologie relative aux Congrégations romaines. De sorte que si le Pape François a, relativement à l’administration des sacrements de la pénitence et du mariage, régularisé la situation des prêtres schismatiques de la Fsspx (non pour les absoudre du schisme ni pour pour qu'ils puissent administrer licitement les sacrements, mais pour leur permettre d’administrer validement les sacrements de pénitence et de mariage), ce « jusqu’à ce que soient prises de nouvelles dispositions », ces dispositions nouvelles sont désormais prises. La concession miséricordieusement accordée par François aux prêtres schismatiques de la Fsspx est vindicativement révoquée par le DDF : « le saint Peuple de Dieu est averti que les ministres sacrés de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X administrent illicitement les sacrements et que le sacrement de pénitence qu’ils célèbrent ainsi que les mariages auxquels ils assistent sont invalides. »


5° Par ailleurs l’excommunication latae sententiae a été déclarée, tant en 1988 qu’en 2026. Votre laïus relatif au canon 1335 §2 relève donc du délire… Pour s’en tenir au Décret de 2026 :

« Malgré les avertissements adressés au Supérieur général de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X, l’évêque Alfonso de Galarreta, ayant accompli un acte de nature schismatique en conférant la consécration épiscopale à quatre prêtres, sans mandat pontifical et contre la volonté du Souverain Pontife, a encouru ipso facto les peines prévues par le can. 1387 et le can. 1364 § 1 du Code de droit canonique de 2021. Je déclare donc, avec tous les effets juridiques, que tant ledit évêque Alfonso de Galarreta que Pascal Schreiber, Michael Goldade, Michel Poinsinet de Sivry et Marc Hanappier ont encouru ipso facto l’excommunication latae sententiae réservée au Siège apostolique. Je déclare en outre que l’évêque Bernard Fellay, ayant participé directement à la célébration liturgique en qualité de co-consécrateur, adhérant ainsi publiquement à l’acte schismatique, a encouru l’excommunication latae sententiae prévue par le can. 1364 § 1 du Code de droit canonique de 2021. »

Il est donc évident que les prêtres fsspx administrent illicitement les sacrements et que l’interdiction portée au canon 1331 §1 est maintenue, tant du côté des prêtres que du côté des laïcs schismatiques excommuniés de la Fsspx, sauf péril de mort.


6° Quant à votre glose de la Note du Conseil Pontifical pour l’interprétation des textes législatifs du 24/08/1996. Le Conseil affirme très clairement la nature schismatique du mouvement lefebvriste :

« le schisme de Mgr Lefebvre a été déclaré en relation immédiate avec les ordinations épiscopales conférées le 30 juin 1988 sans mandat pontifical… Il apparaît également clairement, à la lecture de ces documents, que cet acte extrêmement grave de désobéissance a constitué l’aboutissement d’une situation globale évoluant progressivement vers le schisme… le n. 4 du Motu proprio [Ecclesia Dei adflicta] explique quelle a été « la racine doctrinale de cet acte schismatique », et le n. 5 c) avertit qu’une « adhésion formelle au schisme » (expression désignant le mouvement de l’archevêque Lefebvre) entraîne l’excommunication prévue par le droit universel de l’Église… L’acte schismatique qui a motivé le Motu proprio et le décret n’a fait qu’achever, d’une manière particulièrement visible et sans équivoque — par un très grave acte formel de désobéissance au Pontife romain — un processus d’éloignement de la communio hierarchica. Tant qu’aucun changement ne conduira au rétablissement de cette communion nécessaire, l’ensemble du mouvement lefebvriste doit être considéré comme schismatique… Comme le déclare le Motu proprio au n. 5 c), l’excommunication latae sententiae pour schisme concerne ceux qui « adhèrent formellement » audit mouvement schismatique. Bien que la question de la portée exacte de la notion d’« adhésion formelle au schisme » relève de la compétence de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, il semble à ce Conseil pontifical qu’une telle adhésion comporte deux éléments complémentaires : Un élément de nature interne, consistant à partager librement et consciemment la substance du schisme, c’est-à-dire à choisir délibérément le parti des disciples de Mgr Lefebvre en plaçant ce choix au-dessus de l’obéissance au Pape… Un élément de nature externe, consistant dans la manifestation de ce choix, dont le signe le plus manifeste est la participation exclusive aux actes « ecclésiaux » lefebvristes, sans prendre part aux actes de l’Église catholique… pour les autres fidèles [pour les laïcs] il est évident qu’une participation occasionnelle à des célébrations liturgiques ou à des activités du mouvement lefebvriste, sans faire sienne l’attitude de rupture doctrinale et disciplinaire propre à ce mouvement, ne suffit pas pour parler d’adhésion formelle. Dans la pratique pastorale, l’appréciation de leur situation peut se révéler plus délicate. Il convient de tenir compte avant tout de l’intention de la personne et de la traduction concrète de cette disposition intérieure. Les diverses situations devront donc être appréciées au cas par cas, dans les instances compétentes du for externe et du for interne. »

Comme signe non-équivoque qu’un laïc adhère formellement au schisme lefebvriste et est conséquemment excommunié latae sententiae, le fait qu’il fasse « sienne l’attitude de rupture doctrinale et disciplinaire propre à ce mouvement », par exemple en répercutant leur propagande « ni schismatique ni excommunié » sur un forum de discussion. Un élément de nature interne, consistant à partager librement et consciemment la substance du schisme ; manifesté au for externe par le fait que l’impétrant – en l’occurrence Mikesss – fait sienne « l’attitude de rupture doctrinale et disciplinaire propre à ce mouvement ». Et quant aux laïcs, seuls ceux adhérant formellement au schisme de la Fsspx étaient schismatiques et excommuniés dès avant la Note du 02/07/2026 : ils l'étaient, mais n'ayant pas été déclarés l'être, un doute pouvait subsister, aujourd'hui impossible. Ils l'étaient et ils le sont toujours. Ils ne sont donc pas menacés d’une nouvelle excommunication, la Note ne faisant que rappeler leur déplorable état. Et bien évidemment la Note explicative publiée le même jour à la suite du Décret, donne le sens exact du Décret : il faut être d'une totale mauvaise foi pour le nier ou le mettre en doute.


7° Quant aux canons 1323 4° et 7° et 1324 5° et 8° , sur lesquels les schismatiques formels fondent leur argumentaire.

Canon 1323 4° et 7° : « N’est punissable d’aucune peine la personne qui, lorsqu’elle a violé une loi ou un précepte : 4° a agi forcée par une crainte grave, même si elle ne l’était que relativement, ou bien poussée par la nécessité, ou pour éviter un grave inconvénient, à moins cependant que l’acte ne soit intrinsèquement mauvais ou qu’il ne porte préjudice aux âmes … 7° a cru que se présentait une des circonstances prévues aux nn. 4 ou 5. »

Canon 1324 §1 5° et 8° : « §1. L’auteur d’une violation n’est pas exempt de peine, mais la peine prévue par la loi ou le précepte doit être tempérée, ou encore une pénitence doit lui être substituée, si le délit a été accompli : 5° par qui a agi forcé par une crainte grave, même si elle ne l’est que relativement, ou bien poussé par le besoin ou pour éviter un grave inconvénient, si le délit est intrinsèquement mauvais ou s’il porte préjudice aux âmes … 8° par qui, par une erreur dont il est coupable, a cru que se présentait une des circonstances dont il s’agit au, can. 1323, nn. 4 et 5 ; §3. Dans les circonstances dont il s’agit au § 1, le coupable n’est pas frappé par une peine latæ sententiæ, toutefois des peines plus douces ou des pénitences peuvent lui être appliquées afin de venir à résipiscence ou de réparer le scandale. »

Consacrer contre l’avis du Pape étant au jugement de l’Église un acte schismatique, intrinsèquement mauvais, clercs et laïcs fsspx ne peuvent bénéficier du canon 1323, 4°. Leur reste possiblement le canon 1323, 7° et le canon 1324, 5° et/ou 8°.


8° Mais ces canons ne peuvent être déconnectés des canons 1321 §4, 1323 2° et 1325, lesquels expliquent pourquoi Rome a refusé le bénéfice des canons 1323 4° et 7° et 1324 §1 5° et 8° à ceux qu'elle déclare excommuniés latae sententiae (sur le double fondement des canons 1364 § 1 et 1387).

Canon 1321 : « §4. La violation externe étant posée, l’imputabilité est présumée à moins qu’il n’en apparaisse autrement. »

Aux termes du canon 1321 §4, l y a présomption de culpabilité, pas présomption d’innocence ! De sorte que le justiciable, sujet de la loi ecclésiastique, qui prétendrait cette présomption tomber au regard des canons 1323 et 1324, doit attendre que le juge ecclésiastique reconnaisse le bien fondé de sa prétention.

Tout d’abord, puisque 1321 est un principe dont 1323-1324 sont un tempérament, qui est légitime à juger que le tempérament s’applique ou ne s’applique pas, sinon le juge ecclésiastique saisi de la question ? Rome ayant jugé que le bénéfice des canons 1323-1324 ne peut s’appliquer aux fsspx, contester ce jugement revient à se faire juge du juge, et donc, ici encore, poser un acte schismatique, en se substituant à l’autorité suprême titulaire de la plénitude de juridiction, refusant du fait même d’être en pleine communion au Pape pris selon son office. D’évidence l’attitude pratique de la Fsspx est de faire du justiciable le juge suprême du juge suprême, renversant l’ordre hiérarchique véritable en attentant de facto, quoiqu’ils puissent dire par ailleurs, à la plénitude de juridiction directe et immédiate du pontife romain. Ils ne peuvent donc être en pleine communion au Pape pris selon son office, par l’attentat manifeste qu’ils perpètrent contre cet office. De ce point de vue, les sédévacantistes, au demeurant abominables, sont plus cohérents qu'eux.

Je voudrais ici faire un parallèle avec le refus d’assentiment religieux et prudent aux enseignements faillibles du magistère romain (ceux relevant du canon 752). Il est évident qu’un Pape formellement Pape peut tomber dans l’hérésie en tout enseignement faillible, potentiellement erroné puisque faillible. Nonobstant une sage présomption d’orthodoxie envers ces enseignements, portée par le canon 752, présomption simple susceptible d’être détruite par démonstration du fait contraire. Mais à qui apporter la démonstration, sinon au Pape et au DDF ? Or, là est le point intéressant, jusqu'à la réforme du 8 décembre 2021, le droit portait en son canon 1371 1° qu’après qu’une monition canonique soit adressée à celui contestant un enseignement relevant du canon 752, le rejet obstiné de cet enseignement devenait une infraction pénalement condamnable (la règle est maintenant au canon 1365). En d’autres termes, même à juger que Rome se trompe, ce jugement doit être confirmé par Rome. C’est là l’attitude catholique. Rien de tel chez les fsspx.

Relativement à Ecclesia Dei adflicta et au Décret de 2026, les lefebvristes contestent le jugement romain les déclarant schismatiques et excommuniés, prouvant par le fait-même qu’ils se font juges de leur juge, en usurpant une juridiction qu’ils n’ont pas, pour se situer de facto au dessus du titulaire de la plénitude de juridiction, par où appert une fois encore du caractère structurellement schismatique de leur secte. Ils utilisent pour cela le canon 1324 §1, 5° et 8°, qui de prime abord, mais de prime abord seulement, semble aller dans leur sens.

Mieux auraient-ils fait de rechercher pourquoi Rome ne leur a pas appliqué le bénéfice des canons 1323-1324. Le raisonnement juridique de Rome s’explique par la conjonction du canon 1323, 2° au canon 1325.

Le canon 1323, 2° vise la commission d’un acte pénalement répréhensible commis suite à une erreur non coupable, laquelle exempte le fauteur des conséquences pénales de son acte. Les canons 1323, 4° et 7° et 1324 §1 5° et 8° visent la commission d’un acte pénalement répréhensible commis suite à une crainte grave (1323 4° et 7°, et 1324 §1 5°) ou un erreur coupable (1324 §1 8°), lesquelles atténuent la culpabilité du fauteur et diminuent sa sanction.

Le canon 1325 vise les cas où l’acte délictueux a été commis suite à une ignorance crasse, supine, affectée.

« L’ignorance crasse ou supine ou affectée ne peut jamais être prise en considération dans l’application des dispositions des cann. 1323 et 1324. »

Or le canon 1323, 2° établit que pour ce régime l’inadvertance et l’erreur sont assimilées à l’ignorance.

N’est punissable d’aucune peine la personne qui, lorsqu’elle a violé une loi ou un précepte :
2° ignorait, sans faute de sa part, qu’elle violait une loi ou un précepte ; quant à l’inadvertance et l’erreur, elles sont équiparées à l’ignorance ;

Le raisonnement implicitement mis en œuvre dans l’affirmation du caractère schismatique de la Fsspx est le suivant : les évêques ne pouvaient ignorer que sacrer / être sacré contre l’avis du Pape est un acte schismatique de sa nature même (explication donnée supra) ; ils ne pouvaient pas d’avantage ignorer la monition canonique préalable qui leur était adressée ; ni ignorer que la détermination de l’état de nécessité relève ultimement de Rome, seule habilitée à en juger. L’erreur coupable des évêques schismatiques portant sur les principes fondamentaux de la constitution hiérarchique de l’Église, elle s'assimile (1323, 2°) à une ignorance affectée (1325) ; ce qui suppose une extension ou généralisation implicite de la finale du canon 1323, 2° (assimilation de l'ignorance à l'erreur) aux cas d'erreurs fautives (assimilées à des ignorances relevant du canon 1325) = une interprétation de la loi (1323 2°) en laquelle le législateur étend l'assimilation de l'erreur à l'ignorance aux cas d'erreurs coupables. Le raisonnement sous-jacent aux affirmations romaines est que l’erreur invoquée par les lefebvristes pour obtenir le bénéfice du canon 1324 § 1 8° est trop grossière – compte tenu de leur connaissance du droit, de l’interdiction pontificale, et de la structure hiérarchique de l’Église – pour éviter que lui soit appliquée les dispositions du canon 1325 : l’erreur des lefebvristes ne peut être prise en considération pour qu’ils puissent bénéficier des canons1323 ou 1324. En d'autres termes, Rome ne nie pas que les évêques mis en cause croyaient subjectivement à un état de nécessité fondant leur crainte grave au principe de leur action ; en disant (explicitement) qu'ils sont schismatiques et excommuniés, en disant donc que le bénéfice des canons 1323 4° et 7° / 1324 5° et 8° ne s'applique pas à eux, elle dit (implicitement) que leur opinion est erronée et s'assimile à une ignorance affectée.

C’est d’évidence la position romaine.

CPTL, Note, n. 4 : « Quoi qu’il en soit, la validité des excommunications des évêques, déclarée dans le Motu proprio et dans le décret, ne peut raisonnablement être mise en doute. En particulier, il ne semble pas que l’on puisse retenir, quant à l’imputabilité de la peine, une circonstance exonératoire ou atténuante (cf. CIC, can. 1323-1324). »

La CPTL estime qu’au jugement de Jean-Paul II (Motu proprio Ecclesia Dei adflicta) les canons 1323 4° et 7° / 1324 5° et 8° ne pouvaient s’appliquer aux actes schismatiques en cause (sacres de 1988). Les mêmes causes produisant les mêmes effets, le DDF (Décret et Note) refuse d'appliquer les canons 1323 4° et 7° / 1324 5° et 8° aux actes schismatiques en cause (sacres de 2026).

[Perlum Pimpum]

St Robert Bellarmin disait "De même qu’il est permis de résister au pontife qui attaque le corps, il est permis de résister à celui qui attaque les âmes ou trouble l’ordre public ; et il est bien davantage permis de lui résister s’il détruit l’Église. Il est permis, dis-je, de lui résister en ne faisant pas ce qu’il ordonne et en empêchant l’exécution de sa volonté.", Le théologien Francisco de Vitoria disait "Lorsque les commandements ou les actes du pape tendent à la destruction de l’Église, ils peuvent être refusés, et l’exécution de ces ordres peut être empêchée [...] car il appartient à chacun de repousser l’injustice, d’empêcher qu’elle ne se produise et de se défendre.", Cajetan disait "Il faut résister, même frontalement, au pape qui détruit publiquement l’Église." et le théologien Domenico Palmieri disait "Il est permis, en gardant le respect dû au pape, de l’admonester, de le corriger avec modération, de lui résister même par la force et par les armes s’il veut détruire l’Église. Or, pour résister, même avec la force, aucune autorité n’est requise."

Bref, se cacher derrière un pseudo devoir d'obéissance n'est pas une solution. Comme je le disais à Patatedouce, avec des raisonnements de ce type, si un jour le pape enseigne que Jésus n'est pas Dieu, vous accepterez cette hérésie sous le prétexte d'obéissance? vous vous cacherez derrière votre doigt en disant que ce n'est pas vous qui avez l'autorité pour trancher et que vous n'avez pas reçu d'ordre direct de Dieu pour vous opposer à la prolifération de cette hérésie?

Certes le Pape peut tomber dans le schisme et l’hérésie. Certes l’Eglise est une socièté parfaite, qui comme telle jouit du droit à la légitime defense. Certes enfin le tyrannicide est de droit naturel, que le tyran soit d’Eglise ou d’Etat.

Mais certes encore, que vaut le jugement doctrinal d’un particulier, fut-il théologien ou canoniste, hors les cas d’évidence manifeste ? Certes aussi « Qui commet un acte de violence physique contre le Pontife Romain encourt une excommunication latæ sententiæ réservée au Siège Apostolique à laquelle, s’il s’agit d’un clerc, peut s’ajouter en raison de la gravité du délit une autre peine, y compris le renvoi de l’état clérical. » (Can 1370 §1).

Bref, soyez prudent.

N'oubliez pas "Prima sedes a nemine judicatur".

N'oubliez pas « Nisi deprehendatur a fide devius »

https://www.academia.edu/40231283/Nisi_ ... C3%A9tique

[Perlum Pimpum]

Errata.

J’ai précédemment écrit (avant dernier message) :

4° ... si le Pape François a, relativement à l’administration des sacrements de la pénitence et du mariage, régularisé la situation des prêtres schismatiques de la Fsspx (non pour les absoudre du schisme ni pour pour qu'ils puissent administrer licitement les sacrements, mais pour leur permettre d’administrer validement les sacrements de pénitence et de mariage), ce « jusqu’à ce que soient prises de nouvelles dispositions », ces dispositions nouvelles sont désormais prises. La concession miséricordieusement accordée par François aux prêtres schismatiques de la Fsspx est vindicativement révoquée par le DDF : « le saint Peuple de Dieu est averti que les ministres sacrés de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X administrent illicitement les sacrements et que le sacrement de pénitence qu’ils célèbrent ainsi que les mariages auxquels ils assistent sont invalides. »

En fait non. Le Pape Franćois leur a cconcédé d’administrer validement et licitement mariage et pénitence, concession rapprochant miséricordieusement le clergé schismatique fsspx du clergé schismatique oriental ; concession abrogée par le DDF suite aux sacres de 2026.

[mikesss]

Bonjour lintrus

Bonjour Mikess,
Merci pour vos réponses.
J’aurai une première question à vous poser : est-ce que vos arguments canoniques sont de votre cru et sont-ils partagés par des membres de cette fraternité ?

Alors il y a un peu de tout; certains arguments viennent de ce que j'ai pu trouver sur le site de la FSSPX (mais il n'y en a en fait pas tant que ça, vu qu'ils sont assez avares de ce genres d'articles (je parles d'arguments purements canoniques); certains autres arguments viennent de ce que j'ai pu lire sur d'autres sites dont je ne connais pas forcément l'obédience, mais qui m'ont paru pertinents, et enfin, certains arguments viennent effectivement de ma propre réflexion. alors autant pour la première catégorie, je suppose que la FSSPX les partage puisque ça vient d'eux, autant pour les 2 autres catégories, je ne peux pas me prononcer. Pourquoi cette question?

Vous m’écrivez ensuite :

même si le sens du texte signifiait qu'il est définitif, le nier ne serait pas une hérésie en soit, vu que ce n'est pas une vérité de Foi;

Et je pense que c’est un sujet à part entière qui mériterait de s’y arrêter.
Je l’illustrerai par 2 questions :

• Est-ce que l’oecuménisme et la liberté religieuse représentent à vos yeux des sujets sur lesquels il est possible qu’ils deviennent occasion d’hérésie et à quelles conditions (outre celles en vigueur pour toute hérésie, je parle de ce qui concerne le sujet par lui-même) ?
  Si un chrétien pense que boudha est Dieu, ou que chacun d’entre nous en est une partie qui s’ignore, est-ce une hérésie et pourquoi ?

Bon, on dévie carrément, là. Mais pour répondre à vos question, oui, on peut bien devenir hérétiques sur l'œcuménisme et la liberté religieuse, par exemple si on en arrive à l'indifférentisme religieux, qui a été effectivement condamné comme hérésie.
Votre exemple est mal chois, Bouddha n'est pas un dieu dans le bouddhisme. Mais oui, si un chrétien pense que Bouddha est Dieu, c'est une hérésie et plus précisément de l'idôlatrie. Idem pour le deuxième exemple. ce n'est pas compatible avec le Credo.

Pensez-vous que votre avis soit ici celui de cette fraternité et qui me semble être un peu trop flou... Vous savez bien que l’erreur se trouve souvent dans la précision, aussi je trouve que là aussi cela mériterait un approfondissement car non, vous ne chipotez pas, je dirai plutôt que vous prenez une tangente...
Car qu'est-ce qu'une tradition que personne (ou certains seulement) ne reconnaît pour véritable ou vraie et qui a encore besoin de mots pour s'exprimer ! S'il est vrai que ce qui est défini pour vrai à un moment donné l' était avant, il ne l'est pas que que ce fut véritablement connu d'avant pour tel puisque les avis contraires avaient alors autant droit à la vérité !
En tout cas, certains devront alors changer d'avis pour rester dans l'Eglise... et qui y étaient pourtant.

La encore, on dévie.
Je pense que oui, sur ce point là, la FSSPX est d'accord avec cette position.
Je ne prends pas la tangente, mais les mots ont une importance . La Tradition est une des deux sources de la Révélation, Révélation qui s'est terminée avec la mort du dernier apôtre. elle est donc bien terminée. En revanche, l'Eglise a toujours explicité cette Tradition jusqu'à définir de manière infaillible et définitive certaines choses qu'il est obligatoire de croire pour être sauvé (comme le dogme de l'Immaculé Conception). Oui, certaines personnes n'y croyaient pas avant la promulgation du dogme et ont donc dû se plier à cette croyance pour être sauvé, mais ça ne veut pas dire que ce n'était pas déjà compris dans la Tradition, mais seulement que ce n'était pas quelque chose qu'il est tenu de croire pour être sauvé. Par là, l'Eglise met en œuvre son Magistère, l'interprétation de la Révélation.
De plus, les dogmes ne sortent pas d'un chapeau, l'un des critères étant le commonitorium de St Vincent de Lerin (d'ailleurs, dans la bulle de proclamation de l'Immaculée Conception, le pape précise que c'est une croyance très répandue et depuis très longtemps).
En fait, l'Eglise n'invente rien, elle ne fait qu'interpréter et enseigner la Révélation. La Tradition est complète dès le départ et immuable, mais la raison humaine met du temps à la comprendre et donc le magistère évolue.

[mikesss]

Bonjour Perlum Pimpum,

Merci pour votre réponse. Je ne vais pouvoir répondre à tout par manque de temps, mais rassurez vous, j'ai tout lu En revanche, pourriez vous faire des paragraphes et des citatoins moins longue, ça rendrait le texte un peu moins indigeste

Bonjour Mikesss.


1. Le droit.

Rien à redire sur ça, les textes que vous citez sont justes, je ne le nie pas.

2. Conséquences.


1° Les évêques consécrateurs et consacrés sont excommuniés conformément au canon 1387, ce indépendamment de savoir si les sacres étaient un acte de désobéissance ou de schisme.


2° L’autorité romaine juge cette consécration faite contre l’avis du Pape être un acte de désobéissance ainsi qu’un acte schismatique, comme déjà en 1988.

« En lui-même, cet acte a été une désobéissance au Souverain Pontife en une matière très grave et d'une importance capitale pour l'unité de l'Eglise, puisqu'il s'agit de l'ordination d'évêques, par laquelle se perpétue sacramentellement la succession apostolique. C'est pourquoi une telle désobéissance, qui constitute en elle-même un véritable refus de la primauté de l'évêque de Rome, constitue un acte schismatique. » (Motu proprio Ecclesia Dei adflicta, 2 juillet 1988, n. 3).

La désobéissance à un ordre exprès du Pape dans une matière touchant directement la succession apostolique donc l’unité de l’Église est objectivement constitutif d’un acte schismatique de sa nature même (rupture de l’unité ecclésiale) par rupture de communion au Pape pris selon son office, laquelle est un refus pratique de la primauté du Pape.

Bon, là, ça se gâte. Ok pour votre n° 1. Pour le n°2, c'est un premier point de désaccord. Dire que les sacres sans mandat pontifical sont un acte schismatique en soi n'est pas cohérent. D'une part, si c'était un acte schismatique en soi, ça l'aurait été de tout temps; or le droit canon de 1917 prévoyait une peine différente pour le schisme (excommunication) et pour les sacres sans mandat (suspens). Ensuite, si les sacres sans mandat pontifical étaient un schisme en soit, ils seraient traités dans le droit canon dans la partie aux fautes contre l'unité de l'Eglise et non dans les sacrements; donc a moins de dire que le code de droit canon (celui de 1917 et celui de 19833) sont incohérents et non logiques, on ne peut affirmer que sacres sans mandats = schisme.
Ensuite, pour qu'il y ait un schisme, il faut qu'il y ait la volonté de se séparer du Pape, de remettre en cause son autorité dans le principe (encore une fois, une désobéissance, si grave qu'elle soit n'est pas un schisme). Et là, les autorités vaticanes peuvent tout à fait juger qu'il y a un schisme, mais s'il n'y a pas la volonté des supérieurs de la FSSPX de se séparer, ce n'est pas un schisme.

3° Sont schismatiques et excommuniés latae sententiae, outre les participants à l’acte schismatique (évêques consécrateurs et consacrés), ceux adhérant au schisme de ces évêques, savoir : le clergé uni dans les liens de communion à cet épiscopat schismatique ; les laïcs adhérant formellement au schisme du clergé schismatique fsspx (DDF, Décret, 2 juillet 2026 ; cf. CPTL, Note, 24 août 1996). Clercs et laïcs sont dont avertis de ne pas adhérer à ce schisme épiscopal.

« Les clercs et les fidèles laïcs sont avertis de ne pas adhérer au schisme de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X, sous peine d’encourir ipso facto l’excommunication latae sententiae. » (Décret du 2 juillet).

« À cet égard, il est désormais établi que :
1. Les ministres sacrés appartenant à la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X sont dans le schisme et doivent, par conséquent, être considérés comme schismatiques. Ils sont dès lors soumis à l’excommunication prévue par le droit (can. 1364 § 1 CIC).
2. En ce qui concerne les fidèles laïcs, doivent être considérés comme schismatiques et excommuniés ceux qui adhèrent formellement à la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X selon les conditions établies dans la Note explicative du Conseil pontifical pour les Textes législatifs de 1996 (cf. ibid., n. 7), toujours en vigueur, que ce Dicastère fait sienne.
3. Enfin, le saint Peuple de Dieu est averti que les ministres sacrés de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X administrent illicitement les sacrements et que le sacrement de pénitence qu’ils célèbrent ainsi que les mariages auxquels ils assistent sont invalides. » (Note explicative du 2 juillet 2026).

Conséquemment à ce que j'ai écrit plus haut, pour qu'il y ait schisme, il faut qu'il y ait volonté de se séparer, ce que la FSSPX a toujours nié. Ensuite, oui, les fidèles adhérent à un schisme sont excommuniés latae sententiae, c'est le droit canon, aucun soucis avec le principe. En revanche, je doute que si vous allez voir les prêtres de la FSSPX ou le fidèles, ils vous disent qu'ils refusent l'autorité du Pape, ou qu'ils refusent de la reconnaitre comme Pape. Donc ce sont des schismatiques qui reconnaissent l'autorité du Pape? Bref, position intenable à mon sens. On a posé en position de principe qu'ils étaient schismatiques et, à mon sens, on tort la réalité pour la faire correspondre à ça.

4° Le schisme et l’excommunication des laïcs adhérant formellement à la Fsspx n’a rien de conditionnel : ils « doivent être considérés comme schismatiques et excommuniés ». Et parce que le DDF est un organe du magistère pétrinien, son autorité s’impose sans que soit besoin d’une approbation en forme générique ou spécifique du Pape. C’est le b-a-ba de la théologie relative aux Congrégations romaines.

Alors non, ce n'est pas parce que le DDF dit quelque chose que ça en devient vrai pour autant. Il n'a pas besoin effectivement de l'accord express du Pape pour dire que quelqu'un est schismatique ou excommunié, je ne l'ai jamais nié. Mais ils peuvent se tromper, chose que vous n'envisagez pas. ils n'ont pas de charisme d'infaillibilité, me semble t il.

De sorte que si le Pape François a, relativement à l’administration des sacrements de la pénitence et du mariage, régularisé la situation des prêtres schismatiques de la Fsspx (non pour les absoudre du schisme ni pour pour qu'ils puissent administrer licitement les sacrements, mais pour leur permettre d’administrer validement les sacrements de pénitence et de mariage), ce « jusqu’à ce que soient prises de nouvelles dispositions », ces dispositions nouvelles sont désormais prises. La concession miséricordieusement accordée par François aux prêtres schismatiques de la Fsspx est vindicativement révoquée par le DDF : « le saint Peuple de Dieu est averti que les ministres sacrés de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X administrent illicitement les sacrements et que le sacrement de pénitence qu’ils célèbrent ainsi que les mariages auxquels ils assistent sont invalides. »

Je prends en compte dans ma réponse votre erratum qui suit, même s'il ne change en fait pas grand chose.
Plusieurs choses montrent que vous avec une compréhension erronée de la situation:
- déjà, le pape, avec toute l'autorité qu'il a, ne peut donner la licéité des sacrements à des schismatiques. ou alors, cela revient à leur donner un légitimité, et donc a déclarer qu'ils ne sont pas schismatiques. En réalité, le Pape François, comme ses prédécesseurs, ne considérait pas la FSSPX comme schismatique.
- ensuite, c'est pour cet élément uniquement que je disais que le DDF avait besoin d'une autorisation explicite du pape; le règlement du DDF (et de la curie en générale) prévoit que aucune institution romaine ne peut prendre une disposition ou émettre une loi contraire une une décision du pape sans son autorisation expresse. Or, la concession pour les confessions et le mariages sont bien une décision personnelle du pape; donc le DDF n'a pas l'autorité pour décider de supprimer cette concession, il lui faut l'accord explicite du Pape.

5° Par ailleurs l’excommunication latae sententiae a été déclarée, tant en 1988 qu’en 2026. Votre laïus relatif au canon 1335 §2 relève donc du délire… Pour s’en tenir au Décret de 2026 :

« Malgré les avertissements adressés au Supérieur général de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X, l’évêque Alfonso de Galarreta, ayant accompli un acte de nature schismatique en conférant la consécration épiscopale à quatre prêtres, sans mandat pontifical et contre la volonté du Souverain Pontife, a encouru ipso facto les peines prévues par le can. 1387 et le can. 1364 § 1 du Code de droit canonique de 2021. Je déclare donc, avec tous les effets juridiques, que tant ledit évêque Alfonso de Galarreta que Pascal Schreiber, Michael Goldade, Michel Poinsinet de Sivry et Marc Hanappier ont encouru ipso facto l’excommunication latae sententiae réservée au Siège apostolique. Je déclare en outre que l’évêque Bernard Fellay, ayant participé directement à la célébration liturgique en qualité de co-consécrateur, adhérant ainsi publiquement à l’acte schismatique, a encouru l’excommunication latae sententiae prévue par le can. 1364 § 1 du Code de droit canonique de 2021. »

Il est donc évident que les prêtres fsspx administrent illicitement les sacrements et que l’interdiction portée au canon 1331 §1 est maintenue, tant du côté des prêtres que du côté des laïcs schismatiques excommuniés de la Fsspx, sauf péril de mort.

Merci pour l'utilisation du mot délire, sous entendre que je souffre d'un trouble mental, c'est extrêmement blessant.
Au demeurant, là encore, vous avez une compréhension erronée de la situation.
L'excommunication latae sententiae a été déclarée uniquement pour les évêques, pas pour les prêtres. si les prêtres sont excommuniés (pour schisme uniquement), il s'agirait bien de latae sententiae uniquement non déclarée, le canon 1335 s'applique donc bien (sauf pour la confirmation ou l'ordre.)

6° Quant à votre glose de la Note du Conseil Pontifical pour l’interprétation des textes législatifs du 24/08/1996. Le Conseil affirme très clairement la nature schismatique du mouvement lefebvriste :

« le schisme de Mgr Lefebvre a été déclaré en relation immédiate avec les ordinations épiscopales conférées le 30 juin 1988 sans mandat pontifical… Il apparaît également clairement, à la lecture de ces documents, que cet acte extrêmement grave de désobéissance a constitué l’aboutissement d’une situation globale évoluant progressivement vers le schisme… le n. 4 du Motu proprio [Ecclesia Dei adflicta] explique quelle a été « la racine doctrinale de cet acte schismatique », et le n. 5 c) avertit qu’une « adhésion formelle au schisme » (expression désignant le mouvement de l’archevêque Lefebvre) entraîne l’excommunication prévue par le droit universel de l’Église… L’acte schismatique qui a motivé le Motu proprio et le décret n’a fait qu’achever, d’une manière particulièrement visible et sans équivoque — par un très grave acte formel de désobéissance au Pontife romain — un processus d’éloignement de la communio hierarchica. Tant qu’aucun changement ne conduira au rétablissement de cette communion nécessaire, l’ensemble du mouvement lefebvriste doit être considéré comme schismatique… Comme le déclare le Motu proprio au n. 5 c), l’excommunication latae sententiae pour schisme concerne ceux qui « adhèrent formellement » audit mouvement schismatique. Bien que la question de la portée exacte de la notion d’« adhésion formelle au schisme » relève de la compétence de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, il semble à ce Conseil pontifical qu’une telle adhésion comporte deux éléments complémentaires : Un élément de nature interne, consistant à partager librement et consciemment la substance du schisme, c’est-à-dire à choisir délibérément le parti des disciples de Mgr Lefebvre en plaçant ce choix au-dessus de l’obéissance au Pape… Un élément de nature externe, consistant dans la manifestation de ce choix, dont le signe le plus manifeste est la participation exclusive aux actes « ecclésiaux » lefebvristes, sans prendre part aux actes de l’Église catholique… pour les autres fidèles [pour les laïcs] il est évident qu’une participation occasionnelle à des célébrations liturgiques ou à des activités du mouvement lefebvriste, sans faire sienne l’attitude de rupture doctrinale et disciplinaire propre à ce mouvement, ne suffit pas pour parler d’adhésion formelle. Dans la pratique pastorale, l’appréciation de leur situation peut se révéler plus délicate. Il convient de tenir compte avant tout de l’intention de la personne et de la traduction concrète de cette disposition intérieure. Les diverses situations devront donc être appréciées au cas par cas, dans les instances compétentes du for externe et du for interne. »

Je ne vais pas rentrer dans le détail du texte que vous citez par manque de temps, mais là encore, vous semblez prendre pour vérité absolue ce que disent le conseil pontifical. de plus, il s'agit d'une note explicative dépourvue d'effet juridique en soi, c'est une analyse, une interprétation, pas un document décisionnaire.

Comme signe non-équivoque qu’un laïc adhère formellement au schisme lefebvriste et est conséquemment excommunié latae sententiae, le fait qu’il fasse « sienne l’attitude de rupture doctrinale et disciplinaire propre à ce mouvement », par exemple en répercutant leur propagande « ni schismatique ni excommunié » sur un forum de discussion. Un élément de nature interne, consistant à partager librement et consciemment la substance du schisme ; manifesté au for externe par le fait que l’impétrant – en l’occurrence Mikesss – fait sienne « l’attitude de rupture doctrinale et disciplinaire propre à ce mouvement ». Et quant aux laïcs, seuls ceux adhérant formellement au schisme de la Fsspx étaient schismatiques et excommuniés dès avant la Note du 02/07/2026 : ils l'étaient, mais n'ayant pas été déclarés l'être, un doute pouvait subsister, aujourd'hui impossible. Ils l'étaient et ils le sont toujours. Ils ne sont donc pas menacés d’une nouvelle excommunication, la Note ne faisant que rappeler leur déplorable état. Et bien évidemment la Note explicative publiée le même jour à la suite du Décret, donne le sens exact du Décret : il faut être d'une totale mauvaise foi pour le nier ou le mettre en doute.

Allez, deuxième attaque ad hominem...
alors là, sur votre attaque personnelle, deux choses a noter: la première, ce n'est vraiment pas à vous de juger de mon cas, donc je vous prierai de ne pas renouveler ce genre de jugement téméraire: vous ne me connaissez pas, vous n'avez aucune autorité ni morale, ni religieuse sur moi et donc se permettre de me juger comme adhérant formellement à un schisme est un abus de votre part. la deuxième, c'est que encore une fois vous mélangez tout: dire que la FSSPX n'est pas schismatique ne veut pas dire que je suis d'accord avec eux, avec les sacres ou autres; je dis juste qu'ils sont cohérents avec eux mêmes: bref, heureusement que ce n'est pas à vous de me juger, au vu de votre votre manque de recul sur la question et de votre incompréhension de ma position.
D'ailleurs, en l'occurrence, le terme d'impétrant est totalement inadapté.
Désolé de devoir vous tenir ces propos, j'espère ne pas vous blesser, mais à un moment, il faut que cessent ces jugements ad hominem à l'emporte pièce sur ce forum.

Maintenant, sur le fond: alors, je ne sais pas si vous avez noté, mais le décret de 1988 et 2026 déclarait la même chose au sujet des clercs et des laïcs; donc s'il n'y a aucun doute sur leur schisme et excommunication en 2026, il n'y en avait pas non plus en 1988, il faut être cohérent. Et, ainsi que je l'ai déjà dit, vu que les papes depuis les années 2000, ne semblaient pas les considérer comme schismatiques (le pape Benoit XVI qui dit qu'il n'y a pas de problème de discipline, le pape François qui donne le mandat aux prêtres de la FSSPX pour ls confessions, plus les différents propos qu'ils ont pu tenir). Donc maintenant, pour rester cohérent, soit ils sont schismatiques en 2026, mais dans ce cas ils sont schismatiques depuis 1988 et les papes ont eu tort de les considérer comme non schismatiques, soient ils ne sont pas schismatiques ni en 2026, ni en 1988.
De plus, une excommunication déclarée doit être nominative, me semble-t-il, ce qui n'est le cas ici que des évêques.

7° Quant aux canons 1323 4° et 7° et 1324 5° et 8° , sur lesquels les schismatiques formels fondent leur argumentaire.

Canon 1323 4° et 7° : « N’est punissable d’aucune peine la personne qui, lorsqu’elle a violé une loi ou un précepte : 4° a agi forcée par une crainte grave, même si elle ne l’était que relativement, ou bien poussée par la nécessité, ou pour éviter un grave inconvénient, à moins cependant que l’acte ne soit intrinsèquement mauvais ou qu’il ne porte préjudice aux âmes … 7° a cru que se présentait une des circonstances prévues aux nn. 4 ou 5. »

Canon 1324 §1 5° et 8° : « §1. L’auteur d’une violation n’est pas exempt de peine, mais la peine prévue par la loi ou le précepte doit être tempérée, ou encore une pénitence doit lui être substituée, si le délit a été accompli : 5° par qui a agi forcé par une crainte grave, même si elle ne l’est que relativement, ou bien poussé par le besoin ou pour éviter un grave inconvénient, si le délit est intrinsèquement mauvais ou s’il porte préjudice aux âmes … 8° par qui, par une erreur dont il est coupable, a cru que se présentait une des circonstances dont il s’agit au, can. 1323, nn. 4 et 5 ; §3. Dans les circonstances dont il s’agit au § 1, le coupable n’est pas frappé par une peine latæ sententiæ, toutefois des peines plus douces ou des pénitences peuvent lui être appliquées afin de venir à résipiscence ou de réparer le scandale. »

Consacrer contre l’avis du Pape étant au jugement de l’Église un acte schismatique, intrinsèquement mauvais, clercs et laïcs fsspx ne peuvent bénéficier du canon 1323, 4°. Leur reste possiblement le canon 1323, 7° et le canon 1324, 5° et/ou 8°.

Alors comme dit plus haut, non, malgré ce que disent les autorités vaticanes, les sacres sans mandats pontifical ne son pas intrinsèquement mauvais, sinon, ils auraient été de tout temps interdits, ce qui n'est pas le cas. et le fait que le Pape refuse le mandat est une circonstance aggravante, mais qui ne change pas l'acte en lui-même.

8° Mais ces canons ne peuvent être déconnectés des canons 1321 §4, 1323 2° et 1325, lesquels expliquent pourquoi Rome a refusé le bénéfice des canons 1323 4° et 7° et 1324 §1 5° et 8° à ceux qu'elle déclare excommuniés latae sententiae (sur le double fondement des canons 1364 § 1 et 1387).

Canon 1321 : « §4. La violation externe étant posée, l’imputabilité est présumée à moins qu’il n’en apparaisse autrement. »

Aux termes du canon 1321 §4, l y a présomption de culpabilité, pas présomption d’innocence ! De sorte que le justiciable, sujet de la loi ecclésiastique, qui prétendrait cette présomption tomber au regard des canons 1323 et 1324, doit attendre que le juge ecclésiastique reconnaisse le bien fondé de sa prétention.

Tout d’abord, puisque 1321 est un principe dont 1323-1324 sont un tempérament, qui est légitime à juger que le tempérament s’applique ou ne s’applique pas, sinon le juge ecclésiastique saisi de la question ? Rome ayant jugé que le bénéfice des canons 1323-1324 ne peut s’appliquer aux fsspx, contester ce jugement revient à se faire juge du juge, et donc, ici encore, poser un acte schismatique, en se substituant à l’autorité suprême titulaire de la plénitude de juridiction, refusant du fait même d’être en pleine communion au Pape pris selon son office. D’évidence l’attitude pratique de la Fsspx est de faire du justiciable le juge suprême du juge suprême, renversant l’ordre hiérarchique véritable en attentant de facto, quoiqu’ils puissent dire par ailleurs, à la plénitude de juridiction directe et immédiate du pontife romain. Ils ne peuvent donc être en pleine communion au Pape pris selon son office, par l’attentat manifeste qu’ils perpètrent contre cet office. De ce point de vue, les sédévacantistes, au demeurant abominables, sont plus cohérents qu'eux.

Je ne vais pas rentrer dans le fond du propos ici, j'ai déjà développé dans des posts précédents et je n'en ai pas le temps actuellement.
Je voudrait juste relever qu'en fait, selon vous, un jugement est infaillible et que l'accusé ne peut en aucune façon remettre en cause le bien fondé de sa condamnation? C'est assez particulier comme position. D'autant plus que, comme il n'y a pas eu de jugement, les accusés n'ont pas pu faire valoir leur défense et relever justement ces canons que vous citez devant un juge; bref, vous avez une notion très particulière de la justice. et dire que le juge s'est trompé, a commis une erreur parce qu'il n'a pas pris en compte tel ou tel élément ne signifie pas lui refuser la capacité à juger, la encore vous faites des amalgame dangereux.

Je voudrais ici faire un parallèle avec le refus d’assentiment religieux et prudent aux enseignements faillibles du magistère romain (ceux relevant du canon 752). Il est évident qu’un Pape formellement Pape peut tomber dans l’hérésie en tout enseignement faillible, potentiellement erroné puisque faillible. Nonobstant une sage présomption d’orthodoxie envers ces enseignements, portée par le canon 752, présomption simple susceptible d’être détruite par démonstration du fait contraire. Mais à qui apporter la démonstration, sinon au Pape et au DDF ? Or, là est le point intéressant, jusqu'à la réforme du 8 décembre 2021, le droit portait en son canon 1371 1° qu’après qu’une monition canonique soit adressée à celui contestant un enseignement relevant du canon 752, le rejet obstiné de cet enseignement devenait une infraction pénalement condamnable (la règle est maintenant au canon 1365). En d’autres termes, même à juger que Rome se trompe, ce jugement doit être confirmé par Rome. C’est là l’attitude catholique. Rien de tel chez les fsspx.

C'est surtout totalement absurde comme position: donc si un pape tombe dans l'hérésie, il faut le lui faire remarquer (jusque là ok), mais s'il persiste et dit qu'il a quand même raison, on doit accepter l'hérésie?

Relativement à Ecclesia Dei adflicta et au Décret de 2026, les lefebvristes contestent le jugement romain les déclarant schismatiques et excommuniés, prouvant par le fait-même qu’ils se font juges de leur juge, en usurpant une juridiction qu’ils n’ont pas, pour se situer de facto au dessus du titulaire de la plénitude de juridiction, par où appert une fois encore du caractère structurellement schismatique de leur secte. Ils utilisent pour cela le canon 1324 §1, 5° et 8°, qui de prime abord, mais de prime abord seulement, semble aller dans leur sens.

Même remarque que plus haut. par nature, la justice humaine est faillible (contrairement à la justice divine). donc selon vous, une personne condamnée à tort devrait du coup se considérer comme coupable? Et encore une fois, il n'y a pas eu de jugement, pas de procès.

Mieux auraient-ils fait de rechercher pourquoi Rome ne leur a pas appliqué le bénéfice des canons 1323-1324. Le raisonnement juridique de Rome s’explique par la conjonction du canon 1323, 2° au canon 1325.

Le canon 1323, 2° vise la commission d’un acte pénalement répréhensible commis suite à une erreur non coupable, laquelle exempte le fauteur des conséquences pénales de son acte. Les canons 1323, 4° et 7° et 1324 §1 5° et 8° visent la commission d’un acte pénalement répréhensible commis suite à une crainte grave (1323 4° et 7°, et 1324 §1 5°) ou un erreur coupable (1324 §1 8°), lesquelles atténuent la culpabilité du fauteur et diminuent sa sanction.

Le canon 1325 vise les cas où l’acte délictueux a été commis suite à une ignorance crasse, supine, affectée.

« L’ignorance crasse ou supine ou affectée ne peut jamais être prise en considération dans l’application des dispositions des cann. 1323 et 1324. »

Or le canon 1323, 2° établit que pour ce régime l’inadvertance et l’erreur sont assimilées à l’ignorance.

N’est punissable d’aucune peine la personne qui, lorsqu’elle a violé une loi ou un précepte :
2° ignorait, sans faute de sa part, qu’elle violait une loi ou un précepte ; quant à l’inadvertance et l’erreur, elles sont équiparées à l’ignorance ;

Le raisonnement implicitement mis en œuvre dans l’affirmation du caractère schismatique de la Fsspx est le suivant : les évêques ne pouvaient ignorer que sacrer / être sacré contre l’avis du Pape est un acte schismatique de sa nature même (explication donnée supra) ; ils ne pouvaient pas d’avantage ignorer la monition canonique préalable qui leur était adressée ; ni ignorer que la détermination de l’état de nécessité relève ultimement de Rome, seule habilitée à en juger. L’erreur coupable des évêques schismatiques portant sur les principes fondamentaux de la constitution hiérarchique de l’Église, elle s'assimile (1323, 2°) à une ignorance affectée (1325) ; ce qui suppose une extension ou généralisation implicite de la finale du canon 1323, 2° (assimilation de l'ignorance à l'erreur) aux cas d'erreurs fautives (assimilées à des ignorances relevant du canon 1325) = une interprétation de la loi (1323 2°) en laquelle le législateur étend l'assimilation de l'erreur à l'ignorance aux cas d'erreurs coupables. Le raisonnement sous-jacent aux affirmations romaines est que l’erreur invoquée par les lefebvristes pour obtenir le bénéfice du canon 1324 § 1 8° est trop grossière – compte tenu de leur connaissance du droit, de l’interdiction pontificale, et de la structure hiérarchique de l’Église – pour éviter que lui soit appliquée les dispositions du canon 1325 : l’erreur des lefebvristes ne peut être prise en considération pour qu’ils puissent bénéficier des canons1323 ou 1324. En d'autres termes, Rome ne nie pas que les évêques mis en cause croyaient subjectivement à un état de nécessité fondant leur crainte grave au principe de leur action ; en disant (explicitement) qu'ils sont schismatiques et excommuniés, en disant donc que le bénéfice des canons 1323 4° et 7° / 1324 5° et 8° ne s'applique pas à eux, elle dit (implicitement) que leur opinion est erronée et s'assimile à une ignorance affectée.

C’est d’évidence la position romaine.

CPTL, Note, n. 4 : « Quoi qu’il en soit, la validité des excommunications des évêques, déclarée dans le Motu proprio et dans le décret, ne peut raisonnablement être mise en doute. En particulier, il ne semble pas que l’on puisse retenir, quant à l’imputabilité de la peine, une circonstance exonératoire ou atténuante (cf. CIC, can. 1323-1324). »

La CPTL estime qu’au jugement de Jean-Paul II (Motu proprio Ecclesia Dei adflicta) les canons 1323 4° et 7° / 1324 5° et 8° ne pouvaient s’appliquer aux actes schismatiques en cause (sacres de 1988). Les mêmes causes produisant les mêmes effets, le DDF (Décret et Note) refuse d'appliquer les canons 1323 4° et 7° / 1324 5° et 8° aux actes schismatiques en cause (sacres de 2026).

Je ne vais pas rentrer dans le détail de cette partie par manque de temps, même si elle est fort interressante.
De manière générale, vous réfutez des articles qui n'ont jamais été brandis par la FSSPX (comme le canon 1323 §2) mais éludez la question du 1323 §4 qui est leur argument principal. Rome dit que ce 1323 §4 n'est pas applicable car la crainte grave doit être objective alors que l'article précise noir sur blanc "même si elle ne l'était que relativement".

J'aimerai vous poser une question: même si il y avait un jugement (ce qui n'est pas encore le cas), un procès ecclésiastique , admettriez vous que le jugement rendu pourrait être une erreur? et si oui, dans ce cas la peine prononcée serait-elle valide?

[lintrus]

Bonjour Mikess,

Je n’ai pas d’autre explication à vous soumettre qu’un désir d‘explication et de clarification, lequel va de pair avec ma réaction face à ces arguments dont j’ai déjà exprimé l’admiration qu’ils ont suscité en moi. Mais en dépit ou à cause de cette admiration même, cela ne fait que renforcer ma conviction de la nécessité d’un blâme plus explicite et clair de la part du magistère, pour empêcher les désagréments de la situation qu’ils entraînent.
Votre réponse à mes autres questions me soulage d’une peine, puisque vous admettez la possibilité qu'œcuménisme et liberté religieuse soient des causes d’hérésie – plus donc d’échappatoire en distinguant le doctrinal du pastoral. Je crois plus que nécessaire que le magistère se serve au besoin de son amour du synode pour estimer que ces sujets méritent un approfondissement, une étude et une clarification précise, comme cela a été fait sur d’autres sujets par divers documents récents et officiels, et que sans directement mettre en cause cette fraternité, anathématise dans les termes les plus officiels diverses positions qui ne coïncideront pas avec celle qui sera ainsi définie.
C’est à croire que certain d’autres bords veulent conserver l’avantage de ce flou pour se livrer à des excès qui sinon seraient et ils le savent, proscrits !
Ce serait à chacun de se positionner individuellement face à ces nouvelles hérésies, n’ayons pas peur du mot.

Car concernant le schisme, votre échange avec PP montre bien à quel point vous êtes dans une impasse : vous ne cessez de dire que désobéir sur un ou quelques points ne veut pas dire désobéir, et il ne cesse de vous dire que c’est juger à la place de celui qui a l’autorité pour juger.
Je pense que vous aurez compris que non, mes questions ne ne sortaient pas du sujet...

Accessoirement, quand vous dites « ce n’est pas compatible avec le CREDO », certains mystiques pourtant chrétiens invoquent cette possibilité ou flirtent avec et tous n’ont pas été explicitement condamnés.
Quand vous dites « l’Eglise n’invente rien », c’est pourtant un des sous-entendus de cette FSSPX que de dire que le magistère actuel invente - quand elle ne dit pas pire !
Il n’y a donc bien à mon avis qu’une seule façon de s’en sortir, c’est d’utiliser l’infaillibilité...

Or ceux qui la possèdent ont sanctionné,, et se servir du droit canon pour leur résister alors qu’ils sont libres de le modifier c’est quelque peu... Je vous laisse le choix du ou des qualificatifs.
Un peu comme de dire que désobéir autant de fois que l’a fait cette fraternité cela ne veut pas dire qu’on ne veut pas être obéissant... !

[Gaudens]

Bonjour Mikess.J'aimerais que vous n'ayez pas l'impression d'un effet de meute contre vous: j'ai apprécié la clarté de vos propos et votre refus de toute mise en cause ad personam à laquelle certains ne se refusent pas ici .Mais comme Lintrus je souhaite une clarification ultérieure définitive par le Saint- Père lui-même, surtout si, du même coup, elle clarifiait tout aussi définitivement la position de l'Eglise face à la partie de l'Eglise d'Allemagne qui pousse trop loin leur "synodaler Weg"...
Cela dit,j'ai l'impression que votre volonté de lutte contre ce qui vous apparait être une injustice vous pousse à des arguments et en particulier , des comparaisons, à mes yeux injustifiables.
Par exemple, la comparaison de la désobéissance de la FSSPX dans l'affaire des consécrations illicites avec le refus de beaucoup d'évêques africains de pratiquer des bénédictions de couples illicites (ou de leurs membres séparément ) après Fiducia Supplicans. D'un côté ,un acte solennel, de l'autre une simple abstention de faire certaines choses, au surplus présentées par le document romain comme une possibilité et non une obligation. Je serais étonné qu'à seconde lecture, vous ne perceviez pas l'énorme différence.
Plus encore, votre comparaison de la situation des catholiques privés d'évêques FSSPX et donc à terme, des prêtres et des sacrements fournis par ceux-ci , à la situation des Chrétiens cachés japonais privés de prêtres pendant trois siècles. D'un coté un argument FSSPX sur l'"abandon des âmes" - qui sous-entend clairement que hors la FSSPX plus aucun sacrement n'est indemne d'au moins le soupçon de validité - qui justifierait le prétendu état de nécessité et de l'autre une violente et constante persécution par l'Etat shogunal. Un abime de différence !

[mikesss]

Bonjour lintrus

Votre réponse à mes autres questions me soulage d’une peine, puisque vous admettez la possibilité qu'œcuménisme et liberté religieuse soient des causes d’hérésie – plus donc d’échappatoire en distinguant le doctrinal du pastoral. Je crois plus que nécessaire que le magistère se serve au besoin de son amour du synode pour estimer que ces sujets méritent un approfondissement, une étude et une clarification précise, comme cela a été fait sur d’autres sujets par divers documents récents et officiels, et que sans directement mettre en cause cette fraternité, anathématise dans les termes les plus officiels diverses positions qui ne coïncideront pas avec celle qui sera ainsi définie.
C’est à croire que certain d’autres bords veulent conserver l’avantage de ce flou pour se livrer à des excès qui sinon seraient et ils le savent, proscrits !
Ce serait à chacun de se positionner individuellement face à ces nouvelles hérésies, n’ayons pas peur du mot.

Je ne peux qu'abonder dans votre sens sur ce point là, je pense qu'il serait nécessaire que le Pape utilise son infaillibilité pour définir clairement ce qu'on doit entendre par liberté religieuse et œcuménisme (entre autres), ça simplifierait la situation. mais je ne pense pas, au contraire, qu'il y ait besoin de passer par un synode pour cela.

Car concernant le schisme, votre échange avec PP montre bien à quel point vous êtes dans une impasse : vous ne cessez de dire que désobéir sur un ou quelques points ne veut pas dire désobéir, et il ne cesse de vous dire que c’est juger à la place de celui qui a l’autorité pour juger.
Je pense que vous aurez compris que non, mes questions ne ne sortaient pas du sujet...

En fait, ce que je tente d'expliquer, c'est que, dans le cas ou une autorité légitime vous donne un ordre mauvais, vous ne devez pas obéir (je pense qu'on est d'accord sur ce point au moins). et dans ce cas, vous ne pouvez pas attendre de cette même autorité qu'elle vous donne un ordre illégitime et qu'elle admette en même temps qu'elle a tort, ce serait de la schizophrénie.
Je vais prendre un exemple:
durant la seconde guerre mondiale, en France, l'autorité légitime était le régime de Vichy, qui comme chacun sait, était défaillant. Les autorités légitimes ont donné des ordres immoraux auxquels, je pense que tout le monde est d'accord, il ne fallait pas obéir. mais en reprenant votre argumentaire, on pourrait reprocher aux résistants et autres "désobéissants" d'avoir jugé à la place de l'autorité légitime de ce qu'il fallait faire.
WARNING: ce n'était qu'un exemple, je ne compare pas le Vatican au régime de Vichy ni ne dit que la FSSPX sont les résistants (je précise parce que certains m'ont déjà reproché ce genre de choses sur des comparaisons, incapables de comprendre que ce n'est qu'une illustration et non pas une transposition).
En réalité, chacun doit, à son niveau, juger des ordres qui lui sont donnés et voir si l'ordre est légitime ou non ou s'il enfreint un principe supérieur (auquel cas, il ne faut pas obéir).
j vous mets en spoiler ce que St Thoma d'aquin disait sur les restrictions de l'obéissance:

[+] Texte masqué

De même il peut arriver pour deux motifs que le sujet ne soit pas tenu à obéir en tout à son supérieur. 1° A cause de l'ordre d'un supérieur plus puissant. Sur le texte (Rm 13, 2) : « Ceux qui résistent attirent sur eux-mêmes la condamnation », la Glose commente : « Si le commissaire donne un ordre, devras-tu l'exécuter si le proconsul ordonne le contraire ? Et si le proconsul donne un ordre, et l'empereur un autre, n'est-il pas évident qu'en méprisant le premier, tu dois obéir au second ? Donc si l'empereur donne un ordre, et Dieu un autre, tu devras mépriser celui-là et obéir à Dieu. »

2° L'inférieur n'est pas tenu d'obéir à son supérieur si celui-ci donne un ordre auquel il n'a pas à se soumettre. Car Sénèque écrit : « On se trompe si l'on croit que la servitude s'impose à l'homme tout entier. La meilleure partie de lui-même y échappe. C'est le corps qui est soumis et engagé envers les maîtres; l'âme est indépendante. » C'est pourquoi, en ce qui concerne le mouvement intérieur de la volonté on n'est pas tenu d'obéir aux hommes, mais à Dieu seul.

Accessoirement, quand vous dites « ce n’est pas compatible avec le CREDO », certains mystiques pourtant chrétiens invoquent cette possibilité ou flirtent avec et tous n’ont pas été explicitement condamnés.

Alors là (mais ce serait hors sujet sur ce fil) je serai curieux de voir comment ils concilient les deux... sur le fait qu'ils n'ont pas été explicitement condamnés, d'une part, ce n'est pas nécessaire si c'et en opposition directe avec les vérités de Foi déjà définies (ce que je pense en l'occurrence) et d'autre part, l'Eglise n'a pas pu condamner nominativement toutes les hérésies qui ont pu germer au cours des siècles, surtout si elles sont peu répandues.

Quand vous dites « l’Eglise n’invente rien », c’est pourtant un des sous-entendus de cette FSSPX que de dire que le magistère actuel invente - quand elle ne dit pas pire !
Il n’y a donc bien à mon avis qu’une seule façon de s’en sortir, c’est d’utiliser l’infaillibilité...

Quand je dis que l'Eglise n'invente rien, je parle du magistère infaillible de l'Eglise, pas de ce que peuvent dire certains hommes d'Eglise, aussi haut placés et nombreux soient ils. Et on en revient au point ou nous somme d'accord: il faudrait des définitions faites dans le cadre de l'infaillibilité pour s'en sortir.

Or ceux qui la possèdent ont sanctionné,, et se servir du droit canon pour leur résister alors qu’ils sont libres de le modifier c’est quelque peu... Je vous laisse le choix du ou des qualificatifs.
Un peu comme de dire que désobéir autant de fois que l’a fait cette fraternité cela ne veut pas dire qu’on ne veut pas être obéissant... !

Oui, les autorités vaticanes sont libres de modifier le droit canon, mais ils ne sont pas libres d'y mettre ce qu'ils veulent, au risque que ces lois deviennent injustes et donc non contraignantes.
De plus, il me semble qu'il serait pertinent de rappeler une distinction essentielle: la différence entre le droit positif (en l'occurrence le droit canon) et le droit Divin.
voilà une citation de Mgr Schneider avec laquelle je suis tout à fait d'accord:

Il faut également distinguer entre le droit positif — c’est-à-dire les lois disciplinaires promulguées par l’autorité humaine de l’Église — et le Droit Divin, c’est-à-dire les vérités de foi révélées par Dieu. Personne ne peut contredire le Droit Divin et rester catholique. Cependant, dans des circonstances véritablement extraordinaires et exceptionnelles, un catholique peut se voir contraint en conscience d’agir contre le droit positif précisément pour rester fidèle, sans concessions, au Droit Divin.

[mikesss]

Bonjour Gaudens

Bonjour Mikess.J'aimerais que vous n'ayez pas l'impression d'un effet de meute contre vous: j'ai apprécié la clarté de vos propos et votre refus de toute mise en cause ad personam à laquelle certains ne se refusent pas ici .Mais comme Lintrus je souhaite une clarification ultérieure définitive par le Saint- Père lui-même, surtout si, du même coup, elle clarifiait tout aussi définitivement la position de l'Eglise face à la partie de l'Eglise d'Allemagne qui pousse trop loin leur "synodaler Weg"...

Je ne suis pas sûr que le fait que le St Père confirme ou infirme le décret du DDF changerait fondamentalement quoi que ce soit à la situation. je pense, comme le disait lintrus, que la solution est doctrinale: il faut que le St Père use de son infaillibilité pour définir officiellement ce qui doit être cru sur les sujets de tension et simplifier la situation: soit on l'accepte et on est catholique, soit on le refuse et on est hérétique.

Cela dit,j'ai l'impression que votre volonté de lutte contre ce qui vous apparait être une injustice vous pousse à des arguments et en particulier , des comparaisons, à mes yeux injustifiables.
Par exemple, la comparaison de la désobéissance de la FSSPX dans l'affaire des consécrations illicites avec le refus de beaucoup d'évêques africains de pratiquer des bénédictions de couples illicites (ou de leurs membres séparément ) après Fiducia Supplicans. D'un côté ,un acte solennel, de l'autre une simple abstention de faire certaines choses, au surplus présentées par le document romain comme une possibilité et non une obligation. Je serais étonné qu'à seconde lecture, vous ne perceviez pas l'énorme différence.

Alors, je précise: je ne dis pas que les sacres de la FSSPX sont du même acabit ou sur un pied d'égalité avec le refus des évêques d'Afrique de bénir des couples homosexuelles, je donnais cet exemple pour montrer que le refus d'un texte du pape ne faisait pas de quelqu'un un schismatique. Bien entendu, les deux situations sont bien différentes.

Plus encore, votre comparaison de la situation des catholiques privés d'évêques FSSPX et donc à terme, des prêtres et des sacrements fournis par ceux-ci , à la situation des Chrétiens cachés japonais privés de prêtres pendant trois siècles. D'un coté un argument FSSPX sur l'"abandon des âmes" - qui sous-entend clairement que hors la FSSPX plus aucun sacrement n'est indemne d'au moins le soupçon de validité - qui justifierait le prétendu état de nécessité et de l'autre une violente et constante persécution par l'Etat shogunal. Un abime de différence !

la aussi je vais repréciser: je n'utilisais cet exemple des japonais que dans un cadre bien précis, pas de manière générale: il s'agissait juste de démontrer que l'obligation dominicale était soumise à la possibilité physique et morale d'aller à la messe et qu'il était était déjà arrivé dans l'histoire de l'Eglise que des fidèles soient privés des sacrements. La encore, bien entendu, je ne dis pas que les situations sont identiques, il s'agissant d'une exemple répondant à un argument précis, pas un comparaison générale.

[Gaudens]

Je comprends votre intention, Mikess mais je continue à penser que l'écart entre les situations est tellement énorme que même sur un plan théorique, l'argument n'est pas recevable. Cela dit, ces comparaisons venaient-elles de vos propres réflexions ou étaient-elles utilisées par la FSSPX ( ce qui me semblerait encore plus indéfendable...) ?