La philosophie politicienne vs la religion catholique

[Boris]

Un peu de sérieux SVP : Wikipédia est au service de la pensée unique !

Vous nous présentez la fabuleuse stratégie de Miterrand et Chirac de diabolisation de Le Pen.

C'est un peu réchauffé.

[Yves54]

Un peu de sérieux SVP : Wikipédia est au service de la pensée unique !

Vous nous présentez la fabuleuse stratégie de Miterrand et Chirac de diabolisation de Le Pen.

C'est un peu réchauffé.

Les condamnation sont réelle. Ce n'est pas Wikipédia qui les a inventée, et si vous avez des choses à rectifier, inscrivez vous et proposez votre version des choses. Je veux bien que l'on défende des idées politiques proches de Le Pen, quoi que je n'apprécie pas du tout son programme sur les immigrés (parce que si on doit réduire les quotas, faisons le, mais de là à dire hors de chez nous, il y a un fossé), mais défendre l'homme en lui même, c'est assez osé.

[Christian]

Bonjour à tous,

Extrait du dscours de Sarkozy à Dakar, mentionné par Geronimoplus haut sur ce fil :

Jeunes d’Afrique, ne cédez pas à la tentation de la pureté parce qu’elle est une maladie, une maladie de l’intelligence, et qui est ce qu’il y a de plus dangereux au monde.Jeunes d’Afrique, ne vous coupez pas de ce qui vous enrichit, ne vous amputez pas d’une part de vous-même. La pureté est un enfermement, la pureté est une intolérance. La pureté est un fantasme qui conduit au fanatisme.Le problème de l’Afrique, c’est que trop souvent elle juge le présent par rapport à une pureté des origines totalement imaginaire et que personne ne peut espérer ressusciter.

Le défi de l’Afrique est celui de toutes les civilisations, de toutes les cultures, de tous les peuples qui veulent garder leur identité sans s’enfermer parce qu’ils savent que l’enfermement est mortel.Les civilisations sont grandes à la mesure de leur participation au grand métissage de l’esprit humain.La faiblesse de l’Afrique qui a connu sur son sol tant de civilisations brillantes, ce fut longtemps de ne pas participer assez à ce grand métissage. Elle a payé cher, l’Afrique, ce désengagement du monde qui l’a rendue si vulnérable. Mais, de ses malheurs, l’Afrique a tiré une force nouvelle en se métissant à son tour. Ce métissage, quelles que fussent les conditions douloureuses de son avènement, est la vraie force et la vraie chance de l’Afrique au moment où émerge la première civilisation mondiale.

Ouvrez les yeux, jeunes d’Afrique, et ne regardez plus, comme l’ont fait trop souvent vos aînés, la civilisation mondiale comme une menace pour votre identité mais la civilisation mondiale comme quelque chose qui vous appartient aussi. La jeunesse africaine doit avoir le sentiment que le monde lui appartient comme à toutes les jeunesses de la terre.

En l’occurrence, sur ce coup-là, l’ami Sarkozy a eu totalement raison. Comme les pendules détraquées qui indiquent l’heure juste une fois par jour, le président a fourni une bonne réponse a un vrai problème. Vous ne l’avez pas comprise parce que vous confondez la pureté raciale avec le dogmatisme intellectuel, et le métissage biologique avec le brassage des idées. Sarkozy, si je lis bien le discours que vous citez, ne propose pas aux Africains de prendre des femmes blanches, encore moins de venir vivre chez nous. Il leur reproche une incapacité bien visible à intégrer la modernité technologique et à se donner les règles de gouvernance qui seules mènent à l’abondance. Si les Africains, comme vous dites, ont « mal pris ce discours », ils s’en repentiront. Sous quelle forme, cette sanction ? Tout simplement, la pauvreté.

Certes, de temps en temps, les matières premières que d’autres ont découvertes, extraient, et vendent pour eux, atteignent des cours qui permettent à l’élite africaine proche du pouvoir politique d’alimenter un compte en banque offshore. Puis les cours retombent, et ces dirigeants qui ne dirigent rien ressortent la sébile et les geignements sur l’esclavage et la colonisation.

Il y a eu un précédent : l’Amérique précolombienne. Isolés du reste du monde, privés du commerce et du brassage des idées, ses habitants ont très peu inventé, même pas la roue. Les Espagnols, dit-on, en ont fait une bouchée. Mais c’est faux. C’est un raccourci trompeur. Il faudrait plutôt dire « les Espagnols, menés à l’origine par un Génois, voguant sur des vaisseaux utilisés par les Phéniciens, perfectionnés par dix autres peuples marins, armés de fusils anglais, avec de la poudre inventée en Chine, montés sur des chevaux originaires d’Asie, etc. » Aucune chance, les Aztèques. Seuls contre 10 civilisations.

Celui qui reste derrière ses barrières protectionnistes, au nom de sa pureté, finira comme les Pygmées.

Christian

PS. Geronimo, j’ai lu l’article d’Achille Mbembe sur Africultures dont vous donnez la référence. Il est riche d’érudition sur l’image « vitaliste » que l’ethnologie française a donnée des Africains depuis la période coloniale. Il ne dit rien en revanche sur la raison de leur pauvreté d’hier et d’aujourd’hui. Son discours rejoint la critique de l’orientalisme d’Edouard Saïd. C’est la faute à l’Occident, ils ont une mauvaise opinion de nous, et ils nous ont infectés de cette mauvaise opinion.

Peut-être, mais le problème est justement celui de la résilience des Arabes et des Africains. Pourquoi ont-ils accepté ce discours ? on ne peut pas dire que l’Occident ait eu une haute opinion des Juifs et des « Jaunes ». Mais où sont les Juifs et les « Jaunes » aujourd’hui ? Tous les discours d'autojustification butent sur cette simple constatation : le résultat est là.

[giorgino]

La tentation de pureté est le titre d'un essai recent : l' auteur y montre que ça conduit au meilleur des mondes . Ou aux temps modernes . Ou a Alphaville de Godard

[Christian]

Bon Noël, DavidB,

Pie XII as-tu modérer ses dénonciations contre le régime d'Hitler pour se garder plus de jeu et cacher et libérer plus de juifs.
....
Si Martin de Tours et Pie XII avaient dit "Moi, je garde les mains blanches " avez-vous pensé les dixaines de milliers de personnes qui n'auraient pas été sauvées!?

La morale n’y trouve pas son compte, et par conséquent, l’efficacité non plus.

Je ne connais pas le détail de l’action de St Martin ; mais si Pie XII avait manifesté la même détermination que le Roi Christian du Danemark et son Premier Ministre Scavenius, ou le Roi Boris III de Bulgarie, par exemple, qui s’opposèrent frontalement aux déportations de Juifs par les Nazis, et réussirent à sauver presque tous ceux de leur pays, nous aurions un saint de plus et quelques centaines de milliers de Juifs massacrés en moins.

On dit que le Roi Christian du Danemark avait indiqué à la Gestapo qu’il arborerait l’étoile jaune au dessus de ses décorations si elle était imposée aux Juifs danois. L’exemple public de leur souverain donna du courage aux populations bulgares et danoises, qui cachèrent les persécutés. Une telle manifestation ostentatoire de Pie XII eut pareillement réveillé le sens moral des catholiques. Certes, Boris de Bulgarie fut sans doute assassiné par Hitler pour avoir osé résister. Noblesse oblige. C’est le prix à payer parfois lorsqu’on a la charge d’un peuple et qu’on marche dans les voies de Dieu et de la justice. Je ne jette pas la pierre à Pie XII. Il a fait ce qu’il a cru bon de faire. Il eut pu faire beaucoup plus.

Cordialement

Christian

Un seul individu, apparemment sans aucun pouvoir, qui ose crier la vérité
et qui l’affirme de tout son être et dans tous les actes de sa vie,
prêt à en payer le prix, si élevé soit-il,
possède paradoxalement plus de pouvoir dans son dénuement
que des masses anonymes.
Vaclav Havel, ancien président de la République tchèque

[DavidB]

Bien,
Bonjour Christian,

Le Danemark et la Bulgarie étaient toujours bien en terre indépendantes et avaient des ressources.

Pie XII n'avait pratiquement plus de ressources, il était au milieu de l'Italie, qui, il me semble, a soutenue l'Allemagne dans un premier temps et Pie XII n'avait vraiment rien à côté des deux autres, qui pourtant ne sont pas si héroïques.

Pie XII, perdu au milieu de l'Italie pro-Allemande, sans armée, sans ressource, il aurait pris de front, il n'y aurait jamais eu des milliers de juifs de plus qui auraient été sauvés, parce que le Vatican se serait fait anéantir par les autorités Italiennes en moins de deux s'il avait pris part. D'ailleurs, Pie XII a condamné souvent, mais subtilement. Par exemple il avait dit : "En quoi serait-ce nécessaire de condamné devant autant de mal?"

Autrement dit, que Pie XII parle ou pas, ça n'aurait RIEN CHANGÉ sinon de mettre le Vatican dans la m....! Et il n'aurait pas pu établir le réseau sous-terrain par lequel il en a sauvé beaucoup plus que s'il s'était fait anéantir par les autorité Italienne qui étaient encore dans sa phase anticléricale marquée. Malheureusement, son pontificat restera probablement longtemps ambigue de ce que nous ne savons pas s'il est demeuré ambigue pour sauver sa peau ou celle de ceux qu'il a réussis à faire passer à travers les trous du système totalitaire.

Et puis, après quelques recherches, j'ai constaté que le roi Boris III a tergiversé pendant les premières années. D'abord neutre, dans la première année, puis pro-Allemande deux années et a déporté quand même 11 500 juifs(bon biensur nous sommes loin des millions). Mais Pie XII n'a livré personne, je crois, si? 50 000 autres ont failli y passé, mais le grand Boris III a cédé à la pression des autorités religieuses de son pays. Ce n'est qu'en 1944 que la Bulgarie prend vraiment la part des alliés. Mais bon, mieux vaut tard que jamais.

Pour ce qui est du Danemark, selon ce que j'en ai déjà lu, ce n'était pas un pays intéressant pour l'Allemagne, et c'est en partie la raison pour laquelle le Danemark n'a pas essuyer les même dégats que les autres pays. C'est que le Danemark était considéré comme un pays "Insignifiant" aux yeux des Allemands. S'ils s'en sont pris à ce pays, ce n'était que pour faire un chemin vers la Norvège.

Anyway, tout cela pour dire que moralement parlant, Blanche-Neige tient beaucoup plus du compte de fée idéalisant que de la réalité. De mon côté, je crois qu'on ne peut s'en sortir les main blanche qu'en ne s'impliquant pas. Et de toute façon, les chrétiens dès le premier siècle, n'ont pas voulu soutenir les juifs pendant la guerre qui a mené à la destruction du temple... Aujourd'hui encore, des juifs nous considèrent pour des traitres à cause de cela. Pourtant s'il y avait des gens proches du christ, ça aurait du être les premiers chrétiens et ils auraient du soutenir leurs frères juifs... Mais ils ne l'ont pas fait, car la vérité ne se retrouve pas dans la politique :"Mon royaume n'est pas de ce monde". Voilà. Le chrétien n'est pas DANS la politique, il fait de la politique et du mieux qu'il le peut. Mais il en reste dégagé. Peut-être verrons-nous en Pie XII un homme de grande liberté qui a su voir cela autrement que seulement des "bons" contre des "méchants" et qu'il a préféré s'impliquer autrement? Peut-être verrons-nous en cet homme, un qui est bien au-dessus des discours idéologiques faciles? Je sais pas, faudrait le questionner mieux, je pense.

Enfin,
Faisons un procès à Pie XII si nous pensons que ça nous élève au-dessus de lui et que ça nous rend géniaux de se croire plus fin qu'un ancien Pape, mais aujourd'hui, en 2007, bientôt 2008, c'est facile de décider une fois le conflit terminé et nous en sécurité dans notre salon.

Dieu vous bénisse


David.

[Christian]

Bonjour DavidB,

Autrement dit, que Pie XII parle ou pas, ça n'aurait RIEN CHANGÉ sinon de mettre le Vatican dans la m....! Et il n'aurait pas pu établir le réseau sous-terrain par lequel il en a sauvé beaucoup plus que s'il s'était fait anéantir par les autorité Italienne qui étaient encore dans sa phase anticléricale marquée. Malheureusement, son pontificat restera probablement longtemps ambigue de ce que nous ne savons pas s'il est demeuré ambigue pour sauver sa peau ou celle de ceux qu'il a réussis à faire passer à travers les trous du système totalitaire.

Encore une fois, comme vous l’écrivez ailleurs dans votre intervention, il est aisé de réécrire l’histoire à la lueur de notre présent et dans le confort qui est le nôtre aujourd’hui.

Le réseau souterrain, par lequel Pie XII espérait sauver des Juifs, ne pouvait être, par définition, que très inefficace. Je me prends à rêver. Si le Pape était sorti du Vatican, en grand apparat, entouré de cardinaux volontaires, se placer devant le premier train de déportés en exigeant de partir avec eux, comment croyez-vous qu’eussent réagi les administrations fascistes et nazies ?

L’Eglise catholique jouissait encore d’une autorité immense sur des fidèles dix fois plus nombreux qu’aujourd’hui. Galvanisés par l’exemple de leur pasteur, en Italie, en France, en Belgique et en Allemagne même, les catholiques eussent peut-être pris la défense des Juifs. Ou alors, l’antisémitisme eut été le plus fort, et Pie XII déposé pour hérésie, un autre pape plus docile au pouvoir en place intronisé.

Dans tous les cas, une telle audace eut changé l’Histoire. L’action souterraine est bonne pour les petits, pour les humbles, vous et moi. Ceux qui ont accepté les plus hautes charges doivent user de cette visibilité qui est leur attribut. Ils doivent frapper le monde par des coups d’éclat. C’est ça leur boulot. S’ils ne sont pas prêts à s’exposer, ils doivent renoncer à la fonction.

tout cela pour dire que moralement parlant, Blanche-Neige tient beaucoup plus du compte de fée idéalisant que de la réalité. De mon côté, je crois qu'on ne peut s'en sortir les main blanche qu'en ne s'impliquant pas. […] la vérité ne se retrouve pas dans la politique :"Mon royaume n'est pas de ce monde". Voilà. Le chrétien n'est pas DANS la politique, il fait de la politique et du mieux qu'il le peut. Mais il en reste dégagé.

Bien sûr, on peut, et on doit, s’impliquer. On n’est pas chrétien en chambre. Nous devons aider les pauvres, nous, la main sur la truelle et sur la pile de vêtements ; nous ne devons pas demander une législation pour les pauvres. Nous devons dénoncer les addictions à la pornographie ; pas demander une législation sur la censure. Nous devons dénoncer l’exploitation sexuelle ; pas réclamer une législation contre la prostitution, etc.

Faire de la politique, c’est vouloir exercer du pouvoir sur autrui. Le chrétien n’entre pas dans le jeu du pouvoir. Il n’est pas « dans » la politique, il ne « fait » pas de politique, au mieux, il ignore la politique ; au pire, il la contourne, il la traite comme une nuisance, comme un obstacle, comme une de ces malédictions tombées sur nous à la sortie du paradis.

On ne peut pas « faire » de la politique et en être « dégagé », comme vous écrivez. Pas plus qu’on ne peut vendre des armes et en être « dégagé ». Le chrétien a des mains, agiles, douces et calleuses, fermes et nourricières, trempées dans le cambouis, « impliquées » sans réserve, et ces mains sont blanches, parce que tout ce que le chrétien fait est par amour, et donc n’est jamais « politique ».

Bien à vous

Christian

[Geronimo]

Sur l'immigration, propos tenus par le Pape Benoit XVI, hier dans l'avion vers les Etats-Unis :

Le pape a ensuite répondu à une question sur l’immigration - avouant par la même occasion qu’il ne pourrait hélas parler en espagnol -, dont il aperçoit l’enjeu, par dessus tout la séparation des familles qu’elle produit. « C’est véritablement dangereux pour le tissu social, humain et moral de ces pays [les pays d’Amérique centrale, principaux pays d’origine de l’immigration aux États-Unis]. Il me semble que nous devons distinguer entre les mesures à prendre immédiatement et les solutions à long terme. La solution fondamentale [serait] qu’il n’y ait plus aucune besoin d’immigrer, qu’il y ait suffisamment de possibilités d’emploi et un tissu social suffisant pour qu’aucun ne ressente plus le besoin d’immigrer. Nous devons tous travailler dans ce but, que le développement social soit suffisant, pour que les citoyens soient capables de contribuer à leur propre avenir. Là-dessus, je veux parler avec le Président [Bush], parce que par dessus tout les États-Unis doivent aider les pays à se développer eux-mêmes. C’est dans l’intérêt de tous, non seulement les pays aidés, mais le monde entier, y compris les États-Unis. »

source : http://e-deo.net/?p=2150