La primauté de Pierre

[Mac]

Je crois que cela soulève une question plus profonde et essentielle cette question de primauté et de succession. Celui qui ne croit pas dans l'Eglise, ne croit pas dans le Seigneur et dans Ses paroles. Un royaume divisé ne peut se maintenir; On voit bien que le Seigneur a pleine conscience qu'un royaume ( l'Eglise), ne doit pas être divisé pour se maintenir. Soyez un comme Moi et le Père sommes un. L'Eglise doit donc être un et non en division. Et moi je suis en vous. Le Seigneur est donc dans son Eglise, en ceux qui la composent. Et même si l'Eglise connaît des turbulences, elle reste et demeure le temple de Dieu. Par ailleurs un royaume est structuré, organisé, hiérarchisé, certaines choses peuvent et doivent être améliorer, mais ce n'est pas en créant une multitude des micro-systèmes livrés à toute sorte de dérive, où le levain des pharisiens est servi en abondance, que l'on manifeste sa foi dans les paroles du Seigneur à Pierre lorsqu'Il en fait le premier chef tout en déclarant que les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. Cette déclaration n'est point faite aux églises en rebellion, mais à celle bâti sur Pierre. Qui vivra verra!

[gerardh]

___________

Bonsoir à tous,

Etant sollicité par de nombreuses objections, je vais m’efforcer d’y répondre au mieux et de manière paisible, mais il me semble que l’on dépasse ici en volume le format d’un forum : cela rend l’exercice difficile. En tout cas cela nécessitera dns un but pratique plusieurs messages.

Raistlin m’invite soit à élargir le thème de ce fil (la Primauté de Pierre), soit à créer un nouveau fil. S’agissant d’un thème très chaud, je ne m’estime pas assez légitime sur ce forum qui m’accueille, pour créer un fil ; aussi j’utiliserai le présent canal.

Quand Jésus a dit dans Matthieu 16:18 : «Tu es Pierre, et sur ce roc je bâtirai mon assemblée, et les portes du hadès ne prévaudront point contre elle», Il utilisait le terme démonstratif «ce» pour désigner la confession de Pierre – «Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant» (le roc). Jésus a dit: «Tu es Pierre» (petros, une pierre - tous les croyants sont des pierres ; lire aussi 1 Pierre 2:5 et Éphésiens 2:21), «et sur ce roc (petra, une énorme base rocheuse - la confession que Jésus est le Christ), je bâtirai mon assemblée». Jésus n’a pas promis qu’Il bâtirait son assemblée sur Pierre, car Il n’aurait pas confié une telle précieuse possession comme Son assemblée à la direction d’un homme faillible, encore moins à toute une succession de ces hommes. Le Pape est appelé le Vicaire du Fils de Dieu (Vicarius Filii Dei). Dans la Bible nous lisons que le Saint Esprit, et non un pape, a été envoyé pour prendre la place de Jésus sur la terre (Jean 14:16; 15:26; 16:7). Voilà le vrai sens du terme vicaire. En effet, le Saint Esprit est venu pour nous conduire dans toute la vérité (Jean 16:7-15), et les Écritures ont été données pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, et pour instruire (2 Timothée 3:16). Christ n’a pas abandonné Son assemblée à la direction humaine. Jésus Lui-même est toujours la Tête de Son Assemblée. Il nous parle par sa Parole infaillible, les Saintes Écritures, et Son Saint Esprit à jamais présent et infaillible.
N’oublions pas que Christ est le Rocher et la seule Tête de l’Assemblée. «Car personne ne peut poser d’autre fondement que celui qui est posé, lequel est Jésus Christ» (1 Corinthiens 3:11) :
a) 1 Corinthiens 10:4 - Le Rocher était Christ.
b) Éphésiens 1:22-23 - Chef sur toute l’Assemblée.
c) Éphésiens 2:20 - Jésus Christ ... la pierre angulaire

Raistlin, vous demandez également :

Si l'Eglise n'est pas guidée depuis 2000 ans par l'Esprit (puisque la papauté remonte approximativement aux débuts de l'Eglise), qui l'est ? Les protestants ? Mais comment être d'accord avec cette idée compte tenu de la multitude des courants et doctrines protestantes ? Et pourquoi tout d'un coup, l'Esprit Saint se serait-Il mis à guider les chrétiens 1500 ans après la naissance de l'Eglise et pourquoi n'a-t-Il pas guidé l'Eglise dès ses débuts, alors que le Christ l'avait promis ?

L’Eglise (c'est-à-dire l’ensemble des chrétiens), est guidée par l’Esprit ; mais l’imperfection humaine le contriste, l’attriste ou l’éteint. Aussi très tôt, l’Eglise se détériore. Cela commence avec Ananias et Saphira, et les signes de son déclin sont décrits et critiquées à juste titre dans les épîtres, lesquelles annoncent que très vite entreront dans l’Eglise des loups redoutables (Actes 20). Il n’est donc pas étonnant que dès le départ des apôtres, des hommes ambitieux aient voulu prendre leur place alors que cela n’était nullement prévu. Ce déclin s’est amplifié avec le temps. L’arrivée de la Réforme a remis en lumière des vérités perdues de vues : ce fut un réveil, comme l’a été en son temps celui d’Ezéchias ou de Josias. Mais à son tour, la Réforme a très vite manifesté des signes de déclin, et aujourd’hui il y a de nombreuses dénominations, qui s’ajoutent à ceux de la mouvance catholique, insistant chacune sur des points doctrinaux particuliers, sans parler d’erreurs doctrinales variées. Cela n’est pas bon, même s’il y a individuellement des possibilités de salut pour beaucoup d’âmes. Aussi, actuellement l’Eglise est-elle en ruines. Mais même dans un temps de ruine, il y a place pour d’humbles témoignages à la vérité.


______________

[Pneumatis]

Bonjour Gerardh,

Vous citez les évangiles ou les Actes pour appuyer votre propos, et vous dites par ailleurs "il nous parle par sa Parole infaillible, les Saintes Écritures, et Son Saint Esprit à jamais présent et infaillible."

Je voudrais savoir quel crédit vous accordez à la transmission de cette parole, car elle fut bien véhiculée par des hommes, non ? Evangile selon Saint Mathieu et pas Evangile écrit par le Saint Esprit. Le Saint Esprit ne se manifeste-t-il que quand un homme écrit des paroles qu'il aurait entendu d'un homme qui l'aurait entendu d'un homme qui l'aurait entendu de Jésus ? Et par contre, si cet homme a le malheur de ne pas écrire la recette complète d'une structure organisée depuis plusieurs décennies (Eglise) quand il écrit ses enseignements, cette Eglise, avec ses rites et sacrements, devient automatiquement suspecte ? Je ne comprends pas.

Et pourquoi ne considérez-vous comme inspirés que quelques évangiles parmi la foule qui a été écrite, sinon parce que l'Eglise inspirée l'a conclu quelques 15 siècles plus tard ? Comment pouvez-vous considérer que vous disposez d'une parole infaillible, et ne pas reconnaitre infaillible la tradition qui vous l'a transmise ?

[gerardh]

__________

Bonsoir Yves,

Vous avez souhaité m’apporter des éléments scripturaires sur la tradition ainsi que sur la succession apostolique. Votre contribution mériterait de ma part des commentaires détaillés qui dépasseraient le cadre d’un forum. Je vais néanmoins essayer d’être le plus court possible.

Sur la tradition, je pense que vous n’apportez absolument rien de convaincant. Je suis prêt à développer si vous jugiez ce commentaire trop lapidaire.

Sur la succession apostolique, vous pensez m’apporter des syllogismes, mais malheureusement ce ne sont que des sophismes. Je reprends un extrait du texte que vous avez reproduit :

La hiérarchie de l’Église, instituée par le Christ pour le bien de l’Église, est inhérente ou essentielle à l’Église : le Christ a voulu une Église fondée hiérarchiquement sur les Apôtres. Or l’Église est perpétuelle. Donc la hiérarchie est appelée à se perpétrer jusqu’à la fin des temps.

Et puisque l’autorité est détenue par les Apôtres et par les évêques qui continuent l’action de ceux-ci dans un territoire déterminé (I Tim IV 12 à VI 20 ; Tit I 5 à 9) , c’est par la succession épiscopale que s’opère la succession apostolique. Et c’est pourquoi l’histoire nous montre les communautés ecclésiales des premiers siècles soucieuses de tenir leur liste de succession épiscopale, pour prouver leur apostolicité. La succession apostolique se déduit donc de la structure hiérarchique de l’Église et de la perpétuité de l’Église. De sorte que si la structure hiérarchique et perpétuelle de l’Église implique la succession apostolique, la succession apostolique est le moyen de cette perpétuité.

Il n’y a pas de hiérarchie instituée dans l’Eglise telle que Dieu la considère, où les premiers sont les derniers, et où le Christ est venu pour servir et non pour être servi. Les épîtres distinguent deux catégories de services à savoir d’une part les dons ou charismes (apôtres, prophètes , docteurs, pasteurs, …) et d’autre part les charges locales (surveillants, anciens, serviteurs, qui en grec donnent presbuteros ou presbytres ou prêtres, episcopos ou évêques, diaconos ou diacres). Dans 1 Cor 12, il y a un classement entre les dons : premièrement les apôtres etc. Mais cela n’a jamais été ni considéré ni exercé comme une hiérarchie, mais plutôt comme une remise à sa vraie place des dons miraculeux, notamment le parler en langues, auxquels les corinthiens attribuaient une trop grand importance. Les charges locales avaient une application locale comme leur nom l’indique. Il n’y a pas de rapport direct entre les dons comme apôtres, ou les charges locales, si ce n’est que certaines personnes avaient à la fois un don et une charge locale. Les charges locales étaient établies soit par un apôtre ou son délégué comme Timothée, soit par l’assemblée. Il n’est pas sur qu’il y ait eu des charges locales dans toutes les Eglises.

Le Christ n’a pas institué de hiérarchie : « un seul est votre conducteur le Christ et vous vous êtes tous frères ». A fortiori l’Eglise n’était pas dirigée par les apôtres et encore moins l’un d’entre eux. Par contre l’Eglise était basée sur le fondement des apôtres, c'est-à-dire sur la doctrine enseignée par les apôtres et par eux seuls. L’Eglise actuelle est ou devrait être toujours établie sur le fondement des apôtres. Par sur de supposés successeurs de ces apôtres. Cela suffit à l’édification de l’Eglise, laquelle n’est pas perpétuelle comme vous le dîtes, mais qui subsistera jusqu’au retour du Christ. C’est donc un sophisme de dire que la continuation de l’Eglise nécessite une succession apostolique.

Les évêques ne continuent pas l’action des apôtres. D’abord il n’y a plus d’apôtres. Ensuite il n’y a pas de rapports fonctionnels entre les charismes d’apôtres et les charges locales d’évêques. Y aurait-il eu une succession apostolique, celle-ci se serait opérée d’apôtre en apôtre, ce qui en tout état de cause n’est pas le cas. En ce sens l’Eglise catholique a fait un beau mélange. Timothée était un délégué apostolique et non un évêque (sauf s’il avait par ailleurs une charge locale correspondante).

Vous écrivez : la succession apostolique se déduit donc de la structure hiérarchique de l’Église et de la perpétuité de l’Église. Cela ne peut convaincre que des personnes ayant des convictions préalables sur la question. Vous ne pouvez prouver la succession apostolique ni par l’Ecriture (qui nous fait comprendre que celle-ci n’existe pas) ni par vos raisonnements basés sur le sable. Ne m'en veuillez pas de vous l'avoir écrit très franchement.


____________

[gerardh]

_________

Bonsoir Serge BS,

Je ne doute nullement ni de votre grande compétence ni de votre aussi grand sens de l'humour. Instruisez-moi car je n'ai pas vu le lien que vous avez fait entre Mtt 16 et les passages de la Génèse. Faites-le sans tarder car la parousie est pour "bientôt", si l'on s'en réfère à l'Apocalypse.


_________

[gerardh]

________

Bonsoir David B,

Votre message me semble assez abscons. Vous devriez l'expliciter résolument. Pour moi je suis assuré de mon salut, ayant accepté Jésus dans mon coeur.


_________

[Christophe]

Votre message me semble assez abscons. Vous devriez l'expliciter résolument. Pour moi je suis assuré de mon salut, ayant accepté Jésus dans mon cœur.

Et bien, vous en avez de la chance !

[gerardh]

____

Bonsoir pneumatis,

Quelque soient leurs errements, les Pères de l’Eglise des premiers siècles n’avaient pas été abandonnés de l’Esprit, et, comme vous le dites, c’est bien par l’Esprit que ces hommes ont constitué le canon du NT. Quand au canon de l’AT il avait été constitué par les docteurs juifs selon la même opération du Saint-Esprit.

Par contre je pense, et les Galates en fournissent une confirmation, que la doctrine du Christ a été complétée par la formation du NT. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a plus d’action de l’Esprit : cette action s’exprime au travers des dons ou charismes (docteurs, prophètes) qui se continueront et qui se développent par écrit ou par oral. Mais ces enseignements ne doivent pas aller plus loin que ce qui est retenu dans le NT.

C’est pourquoi il n’y a pas à rejeter ce qui est bon chez les Pères, mais cela doit toujours être estimé à l’aune de la Parole, comme le faisaient chaque jour les chrétiens de Bérée dans les Actes des apôtres.


__________

[gerardh]

_________

Hello Christophe,

Vous vous étonnez que je sois sur de mon salut. Je m'étonne de votre étonnement. N'est-il pas écrit pas exemple en 1 Jean 5, 13 : "Je vous ai écrit ces choses afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu".

________

[Yves54]

Sur la tradition, je pense que vous n’apportez absolument rien de convaincant. Je suis prêt à développer si vous jugiez ce commentaire trop lapidaire.

Effectivement, c'est beaucoup trop lapidaire et pas convaincant du tout. Je vous invite à ouvrir un nouveau sujet pour en discuter plus en profondeur.

Le reste de la réponse se trouve dans le fil :

viewtopic.php?f=118&t=7861

[gerardh]

_________

Hello Yves,

Je ne me sens pas assez légitime sur ce forum pour ouvrir moi-même un fil. Je pense que j'outrepasserais la liberté que la modération veut bien m'accorder ce dont je la remercie. Mais je ne veux pas éluder la discussion : ouvrez ce fil si vous le souhaitez.

Je n'ai pas compris votre dernière phrase : me renvoyez-vous à l'aphorisme de Saint-Augustin cité dans votre signature ?

__________

[Yves54]

_________

Hello Yves,

Je ne me sens pas assez légitime sur ce forum pour ouvrir moi-même un fil. Je pense que j'outrepasserais la liberté que la modération veut bien m'accorder ce dont je la remercie. Mais je ne veux pas éluder la discussion : ouvrez ce fil si vous le souhaitez.

Je n'ai pas compris votre dernière phrase : me renvoyez-vous à l'aphorisme de Saint-Augustin cité dans votre signature ?

__________

Non, je vous renvoyais tout simplement vers un fil qui n'existait pas encore vu que je ne l'avais pas encore créé.

Si vous ne souhaitez pas ouvrir de fil, je vais l'ouvrir pour vous dans la section "Apologétique". ici : viewtopic.php?f=118&t=7862

[Yves54]

_________

Hello Christophe,

Vous vous étonnez que je sois sur de mon salut. Je m'étonne de votre étonnement. N'est-il pas écrit pas exemple en 1 Jean 5, 13 : "Je vous ai écrit ces choses afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu".

________

Question simple : croyez vous que jamais vous ne fauterez contre l'Esprit Saint ou que vous vous éloignerez de la Foi ?

En cas de réponse affirmative vous niez l'existence du Malin qui veut votre âme. En cas de réponde négative, votre certitude est tout simplement de l'orgueil.

A vous de choisir.

[Pneumatis]

Mais ces enseignements ne doivent pas aller plus loin que ce qui est retenu dans le NT.

Selon quel critère basez-vous cette limite ? Aucun auteur du nouveau testament n'évoque le concept de Sola Scriptura (dans un monde d'oralité et de pratique vivante cela aurait été le comble !!!), et aucun père de l'Eglise ne l'invente non plus (à ma connaissance, mais je ne connais pas tous les écrits patristiques).

Partant de là c'est poser une limite à l'infaillibilité qui, en plus d'être tardive dans l'histoire de l'Eglise, me semble parfaitement arbitraire, non ? Y a-t-il quelque chose que je ne comprends pas bien ? Parce que j'avoue que la logique qui conduit à poser le décret que jusqu'à un certain moment de l'histoire, l'Esprit Saint inspire les enseignements des chrétiens, et puis "Pouf" après il se met en retraite en attendant d'inspirer un ou deux saints par siècles comme ça, au hasard des vocations... Enfin quand même : ça ressemble à de la logique divine ça ??? Je trouve ça vraiment bizarre, entre nous.

Si on considère que l'Esprit Saint inspire des hommes ouverts à la grâce, même si on considère que petit à petit la foi des hommes se dégrade, comment placez-vous le curseur ? Comment pouvez-vous en juger ? Parce que vous en aurez reçu l'inspiration personnelle et individuelle ? Moi c'est ce que j'appelle faire sa tambouille ! Pas vous ?

Quant à votre réponse sur le salut par la foi en Jésus, ici aussi, comment pouvez-vous juger de votre propre foi en un Jésus que vous ne connaissez pas. La bonne volonté ne suffit pas ! Vous savez les sectes christiques pleines de bonne volonté sont nombreuses, et nous n'adorons malheureusement pas tous le même Jésus Christ. Comment pouvez-vous avoir la certitude que votre foi est la vraie ?

[Anne]

Messieurs,

mon carême fait déjà effet: je viens d'avoir une Révélation qui va faire la lumière sur une bonne partie des interventions de ce fil.
ALLÉLUIA!

Donc, l'Esprit Saint me charge de vous annoncer qu'IL est officiellement

[+] Texte masqué

schizophrène!
C'est pourquoi Il guide tout le monde tout croche depuis des siècles et que tout le monde a raison!

<:

P.S. Virgile, Serge, je ne sais pas si je suis sensée rire autant durant le carême!!!!!