La Cité catholique

PaxetBonum a écrit :

Petit Matthieu a écrit : Je comprends bien le sens du symbole de la messe dos au peuple. Je le trouve effectivement très parlant, et beau. Il n'est pas impossible qu'on y revienne. D'ailleurs est-il seulement interdit ? (Je vous pose cette question avec sincérité car j'ignore la réponse).

Pas dos au peuple, face à Dieu !
Sauf erreur, il n'y a pas d'interdit mais en plus il n'y aucune demande de retourner les autels comme cela a été fait parfois en dépit du bon sens…

Il serait plus juste de dire: «tourner vers l'Orient (lever du soleil), ou tourner vers la croix (terme employé par SS Benoît XVI). Le peuple de Dieu, c'est à dire les fidèles, c'est l'Église, le Corps du Christ. Célébrer la messe face au peuple c'est aussi célébrer face à Dieu. Simple précision théologique.

jean_droit a écrit :Et pendant ce temps :

A Bergerac la FSSPX vient d'acquérir à 10 kms ( Monbazillac ) un bâtiment pour y transférer une partie de son prieuré et pour ouvrir une école hors contrat.
Cela correspond tout à fait aux voeux du responsable du prieuré. Je souhaite plein succès à cette école.

Et pendant ce temps la FSSPX s'engage sur un vaste chantier de missions.

Pour ma part je pense qu'il serait bon que les responsables de l'Evangélisation en France se mettent en contact avec cette nouvelle association. Plus on est nombreux et divers sur ce chantier plus l'Eglise du Christ risque de progresser.

C'est du simple bon sens.
Et, au passage, une petite pensée pour sainte Jeanne d'Arc, condamnée à mort par un évêque certainement en pleine communion avec Rome.

Guy a écrit :
Il serait plus juste de dire: «tourner vers l'Orient (lever du soleil), ou tourner vers la croix (terme employé par SS Benoît XVI). Le peuple de Dieu, c'est à dire les fidèles, c'est l'Église, le Corps du Christ. Célébrer la messe face au peuple c'est aussi célébrer face à Dieu. Simple précision théologique.

Quand le prêtre fait face au peuple dos au tabernacle, je pense que théologiquement il est bien dos à Dieu
Certes maintenant bien des tabernacles ont été heureusement déplacés, mais pas encore partout…
Pourquoi dis-je heureusement ? Non, au contraire, il aurait mieux valu ne rien déplacer. M'est avis tout du moins !

Fleury a écrit :

jean_droit a écrit :Et pendant ce temps :

A Bergerac la FSSPX vient d'acquérir à 10 kms ( Monbazillac ) un bâtiment pour y transférer une partie de son prieuré et pour ouvrir une école hors contrat.
Cela correspond tout à fait aux voeux du responsable du prieuré. Je souhaite plein succès à cette école.

Et pendant ce temps la FSSPX s'engage sur un vaste chantier de missions.

Pour ma part je pense qu'il serait bon que les responsables de l'Evangélisation en France se mettent en contact avec cette nouvelle association. Plus on est nombreux et divers sur ce chantier plus l'Eglise du Christ risque de progresser.

C'est du simple bon sens.
Et, au passage, une petite pensée pour sainte Jeanne d'Arc, condamnée à mort par un évêque certainement en pleine communion avec Rome.

Il faudrait bien savoir de quelle évangélisation on parle ici. Si c'est d'encourager à la désobéissance envers le pape, de rejeter Vatican II, je trouve cela un peu contradictoire comme témoignage!

Au passage, si vous faites un parallèle entre sainte Jeanne-d'Arc et la FSSPX, je trouve cela un peu boiteux!

Pour certains qui nous reprochent de nous être regroupés entre nous.
Sachez que ce serait plutôt un regroupement de tout ceux qui ont étés viré pour avoir voulu suivre la messe de St Pie V.
C'est mon cas et celui de mon épouse.
Je n'étais, ni elle, pas particulièrement FSSPX, mais quand notre vieux prêtre a été mis d'office à la retraite, nous n'avons pas eu le choix.
L'Eglise nous a viré.
Je n'ai pas eu le droit de me marier dans mon village avec mon vieux prêtre toujours vivant.
Ou était la charité chrétienne, envers un prêtre qui avait passé 50 ans dans cette paroisse ?

Ne nous reprochez pas maintenant d'être fidèle à la FSSPX.
Je n'ai jamais été déçu par un prêtre de la FSSPX.
J'y trouve une stabilité que sont loin d'avoir les communauté ED.
J'ai de trés bons amis chez eux.
L'un d'eux m'a dit dernièrement : ils nous tolèrent à cause de la FSSPX.
Ils pensent aussi qu'ils pourront, prendre de plus en plus de place dans l'Eglise et la modifier en y plaçant des cadres. Je l'espère, mais je pense que cela prendra beaucoup de temps.

Personnellement, je continue à voir des églises se fermer et être interdites à la FSSPX qui est obligée de rénover de vieilles granges afin d'en faire des chapelles.
Alors, bien le bonjour à tous les virés.
J R

Je vais me répéter, JR, mais je pense qu'il serait grand temps d'enterrer la hache de guerre.
D'un côté comme de l'autre.
Les discussions que nous avons depuis quelques jours sur ce forum montrent que nous en sommes encore loin.
Et, quand bien même, le Saint Père arrive à proposer une solution acceptable à la FSSPX on voit bien tous les tirs de barrage qui vont être lancés.
Comme cela a été le cas pour le Motu Proprio Eccesia Dei ou pour le Motu Proprio Summorum Pontificum.
Comment voulez vous que l'Eglise de France qui a fait et fait tout pour désobéir au Saint Père sur la simple application de Summorum Pontificum puisse accepter avec fraternité la rentrée de la FSSPX au sein de l'Eglise.
C'est rêver ..
Pour ma part je suis tout à fait favorable à ce qu'un accord soit trouvé avec le Saint Siège.
En pratique il faut que cet accord mette les diocèses en dehors du circuit.
En fin je pense que tous les catholiques de bonne volonté ( bonae voluntatis ) doivent préparer une telle échéance.

Brindille a écrit :

PriereUniverselle a écrit :
Toujours est-il que les vocations touchent sensiblement plus les jeunes qui suivent les Messes en latin que les autres.

Pensez-vous, chère PrièreUniverselle, que ce soit une conséquence ?
Ou bien comme je le soupçonne, ce soit plutôt l'inverse:
que celles et ceux qui ont la vocation, qui sont de plus en plus attirés par les ordres, recherchent "l'ambiance, le "faste mystérieux" des messes traditionnelles?


Je remarque au passage l'estime que vous accordez à ceux qui choisissent en pleine conscience de vouer leur vie à suivre le Christ ! Vous devez confondre entre un défilé de mode et les ordinations dont vous n'avez pas l'air de connaître la teneur !.......Eh oui, à force de renier les sacrements, certains le remplaceraient bien par un Love God Story Star Académy télévisé ! Ils ne connaissent rien d'autre.

jean_droit a écrit :Je vais me répéter, JR, mais je pense qu'il serait grand temps d'enterrer la hache de guerre.
D'un côté comme de l'autre.
Les discussions que nous avons depuis quelques jours sur ce forum montrent que nous en sommes encore loin.
Et, quand bien même, le Saint Père arrive à proposer une solution acceptable à la FSSPX on voit bien tous les tirs de barrage qui vont être lancés.
Comme cela a été le cas pour le Motu Proprio Eccesia Dei ou pour le Motu Proprio Summorum Pontificum.
Comment voulez vous que l'Eglise de France qui a fait et fait tout pour désobéir au Saint Père sur la simple application de Summorum Pontificum puisse accepter avec fraternité la rentrée de la FSSPX au sein de l'Eglise.
C'est rêver ..
Pour ma part je suis tout à fait favorable à ce qu'un accord soit trouvé avec le Saint Siège.
En pratique il faut que cet accord mette les diocèses en dehors du circuit.
En fin je pense que tous les catholiques de bonne volonté ( bonae voluntatis ) doivent préparer une telle échéance.

Nous préparons tous cette échéance à plus ou moins long terme.
Personnellement, je préfère dire mon rosaire pour la consécration de la Russie que pour le rapprochement entre la FSSPX et Rome.
Mais c'est étrange, quelque chose me dit que, lorsque la consécration de la Russie sera enfin faite, la FSSPX et Rome seront trés rapidement réunis.

J R

PriereUniverselle a écrit :

Brindille a écrit : Pensez-vous, chère PrièreUniverselle, que ce soit une conséquence ?
Ou bien comme je le soupçonne, ce soit plutôt l'inverse:
que celles et ceux qui ont la vocation, qui sont de plus en plus attirés par les ordres, recherchent "l'ambiance, le "faste mystérieux" des messes traditionnelles?

Je remarque au passage l'estime que vous accordez à ceux qui choisissent en pleine conscience de vouer leur vie à suivre le Christ ! Vous devez confondre entre un défilé de mode et les ordinations dont vous n'avez pas l'air de connaître la teneur !.......Eh oui, à force de renier les sacrements, certains le remplaceraient bien par un Love God Story Star Académy télévisé ! Ils ne connaissent rien d'autre.

Je vous fais remarquer que vous confondez deux degrés différents, deux paliers, parmi tous ceux qui sont à franchir avant l'ordination. C'est la "Loi de la gradualité"
les miens sont "ceux qui sont appelés ( vocation) et de plus en plus attirés par les ordres" ( ils peuvent être très jeunes...; ados...)
les vôtres sont ceux qui choisissent en pleine conscience de vouer leur vie à suivre le Christ !" ( vous parlez d'adultes ma chère)

Et je n'ai qu' admiration et respect pour ces jeunes adultes qui choisissent l’Église pour époux épouse...
Une vocation est concrétisée par un FIAT longuement muri... après un long cheminement

Bref...

Vous me décevez grandement PrièreUniverselle
Et j'ai le regret de vous dire que vos moqueries ne font rire que vous.


Je sais qu'il fait très chaud mais svp relisez avant de critiquer surtout de façon aussi humiliante.
J'ai hâte de retrouver celle que j'apprécie. Si elle n'a pas fondue au soleil !

Bonne soirée à vous

PS: "les ordinations dont vous n'avez pas l'air de connaître la teneur"...
Au fait, pour info, je pars demain pour le mariage d'une nièce, célébré par un jeune prêtre de mes neveux

J R a écrit :Sachez que ce serait plutôt un regroupement de tout ceux qui ont étés viré pour avoir voulu suivre la messe de St Pie V.
C'est mon cas et celui de mon épouse.
Je n'étais, ni elle, pas particulièrement FSSPX, mais quand notre vieux prêtre a été mis d'office à la retraite, nous n'avons pas eu le choix.
L'Eglise nous a viré.

Effectivement, il y a eu dans l'Église (surtout en France), un refus de la messe de saint Pie V. Et je comprends que vous ayez souffert. Mais dites, moi, pensez-vous qu'il soit juste d'adhérer à un mouvement schismatique parce que sa façon de célébrer la Messe correspond mieux à votre sensibilité ?

J R a écrit :Je n'ai pas eu le droit de me marier dans mon village avec mon vieux prêtre toujours vivant.
Ou était la charité chrétienne, envers un prêtre qui avait passé 50 ans dans cette paroisse ?

C’est vrai, il y a eu en France comme une chasse aux sorcières de ce qui ne correspondait pas à une certaine vision de l’Église à l’époque.

J R a écrit :Ne nous reprochez pas maintenant d'être fidèle à la FSSPX.
Je n'ai jamais été déçu par un prêtre de la FSSPX.

Vous savez, on entend le même type d’argument chez ceux qui passent au protestantisme (ou à l’athéisme, ou autre) : tel prêtre les a déçu, ou bien ils s’ennuyaient à la Messe, ou bien le catéchisme de leur enfance était frelaté, etc. Est-ce une raison légitime ? Non. Au mieux une circonstance atténuante.

Prenez l’exemple de la Fraternité Saint-Pierre. Au départ, ils étaient dans la même mouvance que la FSSPX mais contrairement à eux, ils ont compris que le schisme était un mal que rien ne justifiait.

Quand on voit comment on traite la FSSP .....
Sans parler de l'IBP ...
Sans parler de la quasi non mise en place de Summorum Pontificum ...
Notre Saint Père serait-il schismatique pour certains évêques de France ?
etc .... etc ....
Misère !

Vous avez tort de généraliser. Certains diocèses accueillent favorablement le Motu Proprio et les communautés traditionalistes. Mais c'est vrai que beaucoup d'évêques ont encore des réticences. Mais ça changera, n'en doutez pas : les nouvelles générations ne sont pas autant marquées par l'esprit des années 70-80.

Pour la FSSPX, c'est autre chose. Je vous rappelle quand même qu'il s'agit d'une communauté schismatique, ou quasi-schismatique pour le moins. Il n'y a donc pas qu'un problème liturgique, il y a surtout celui qu'ils sont son rupture avec l'Église, et notamment sur l'accueil réservé au Concile Vatican II.

Raistlin a écrit :Effectivement, il y a eu dans l'Église (surtout en France), un refus de la messe de saint Pie V. Et je comprends que vous ayez souffert. Mais dites, moi, pensez-vous qu'il soit juste d'adhérer à un mouvement schismatique parce que sa façon de célébrer la Messe correspond mieux à votre sensibilité ?

De grâce, cessons de réduire ces problèmes à une question de "sensibilité". La sensibilité, elle fera peut-être préférer les aubes modernes aux aubes en dentelle, ou vice-versa, mais ce n'est vraiment pas là l'enjeu des disputes des 40 ou 50 dernières années. La célébration "face au peuple" inversant la symbolique traditionnelle, la réécriture quasi-complète du rite romain en fonction de la sensibilité théologique (souvent marquée et partiale) des réformateurs, l'imposition du nouveau missel en à peine 6 mois, la suppression des ordres mineurs, l'introduction massive de formes d'art modernes (dans le plus mauvais sens du terme) et douteuses, le bradage du patrimoine musical, la suppression massive des marques de respect au Saint-Sacrement, etc... Toutes ces questions sont bel et bien dogmatiques et symobliques (on ne peut pas dissocier le dogme et la façon de prier: "on croit comme on prie" et vice-versa). Et le comportement des hommes d'Eglise à l'égard des "traditionalistes" ou de ceux qui y ressemblaient s'y ajoute.

L'existence même du mouvement traditionaliste, FSSPX comme FSSP ou ICRSP ou autres, découle de ce fait. Pas d'une question de "sensibilité". Il est important de le comprendre.

In Xto,
archi.

Très juste
Les rares messes Paul VI en latin et face à Dieu auxquelles j'ai pu participé en sont la preuve
Rien à redire
Si tous avaient suivi ce chemin, il n'y aurait ni opposition, ni instituts de droit pontifical, ni schisme
Se sont les débordements sans retenu et non sanctionnés voire encouragés qui ont ont pousser le bouchon jusqu'à ce qu'il saute… hors de la bouteille malheureusement…

archi a écrit :L'existence même du mouvement traditionaliste, FSSPX comme FSSP ou ICRSP ou autres, découle de ce fait. Pas d'une question de "sensibilité". Il est important de le comprendre.

Désolé, Archi,

Je ne le comprends pas.
Je vais à la messe tous les jours, parfois aux laudes ou aux vêpres, je pratique l'adoration 1 heure chaque dimanche... Bref, je suis très très bien dans mon Eglise.

Et beaucoup moins à l'aise dans les milieux traditionalistes.
Vous l'aurez compris, je préfère le nouveau missel, les beaux chants, la langue que tout le monde comprend, le prêtre devant nous "in Christo",... Bref, tout ce que vous rejetez.

Alors, de deux choses l'une.

Soit, c'est une question de sensibilité... et franchement, vous avez tout à fait le droit de prier comme vous le sentez au mieux.

Soit vous chercherez à m'imposer votre sensibilité en soutenant que c'est l'unique règle que tous doivent respecter. Et là... je vous vois venir chercher à imposer aux autres des règles, justement ce que vous rejetez.
Et dès lors, nous devons effectivement avoir peur des traditionalistes.

Cordialement,

Griffon.