La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

[Sapin]

En relisant ce fil depuis le début, je constate une répétition constante sur les mêmes idées et positions et il y a comme une impression de redondance. Je crois donc que nous avons fait le tour du jardin concernant cette question. Je constate également que les membres du forum favorables à la FSSPX cherchent continuellement à avoir raison au détriment de l'unité de l'Église et répètent les mêmes objections et reçoivent évidement les mêmes réponses.

Il est évident que la ligne éditoriale de ce forum est claire: ce forum est spécialement attachée à la communion ecclésiale et exprime sa pleine fidélité à l'enseignement de l'Église, incluant celui du concile Vatican II.

Alors je ne vois plus la pertinence, pour le moment, de continuer à laisser débattre sur ce fil, à moins que les échanges entre membres nous apportent de la nouveauté, ce qui permettrait d'avoir des échanges plus constructifs et pour ce forum et pour l'Église.


In Xto

[jean_droit]

On peut passer en revue les différentes communautés tradis et voir comment elles sont accueillies.
Evidemment ce qui est le plus scandaleux c'est le sort réservé à l'Insitut du Bon Pasteur.
Son responsable a parcouru la France pour trouver des diocèses qui voudraient bien l'accueillir.
Cela a été : niet, niet et niet.
A Paris l'IBP est cantonné dans un petit local qu'il loue lui même alors que le diocèse de Paris ne doit pas manquer de local.
Quand l'IBP a voulu trouver un lieu pour installer son séminaire actuellement trop à l'étyroit à Courtalain.
Vous vous rendez compte faire en sorte que des vocations ne puissent aller au bout tout cela par idéologie.
Je pense que les évêques veulent la disparition de l'IBP.
Ce qui le sauve c'est que l'IBP est une création de Benoît XVI et qu'il continue à le soutenir.
Il suffit de voir quels sont les cardinaux qui vont faire les ordinations à Courtalain ( séminaire ) ou à Saint Eloi ( Bordeaux ).
On peut même se demander si l'ostracisme des évêques contre l'IBP n'est pas un des nombreux signaux de l'opposition de bien des évêques contre le Saint Père.
Et vous pensez, alors, que la FSSPX acceptera sans de solides garanties dans le temps de revenir dans l'Eglise ?

[Griffon]

Et vous pensez, alors, que la FSSPX acceptera sans de solides garanties dans le temps de revenir dans l'Eglise ?

Encore...
Toujours la même rengaine.

Cher jean,

On ne peut jamais justifier de mal agir sous prétexte que d'autres agissent mal.

C'est catholique, ça, non ?

Cordialement,

Griffon.

[archi]

L'existence même du mouvement traditionaliste, FSSPX comme FSSP ou ICRSP ou autres, découle de ce fait. Pas d'une question de "sensibilité". Il est important de le comprendre.

Désolé, Archi,

Je ne le comprends pas.
Je vais à la messe tous les jours, parfois aux laudes ou aux vêpres, je pratique l'adoration 1 heure chaque dimanche... Bref, je suis très très bien dans mon Eglise.

Et beaucoup moins à l'aise dans les milieux traditionalistes.
Vous l'aurez compris, je préfère le nouveau missel, les beaux chants, la langue que tout le monde comprend, le prêtre devant nous "in Christo",... Bref, tout ce que vous rejetez.

Vous n'avez effectivement pas compris. Déjà, vous me faites "rejeter" certaines choses que je n'ai jamais dit que je rejetais. Ensuite, il y a des points qui sont des questions de sensibilité, et sur cela, un certain pluralisme liturgique est tout à fait possible et même souhaitable. D'autres qui sont essentiels... et sur ce point, ce que vous dites, "je préfère", n'est pas un argument, puisque justement vous faites intervenir votre sensibilité.

"Je préfère" les beaux chants... qui préférerait les chants moches? . Par contre, il y a des chants qui se prêtent à la liturgie, parce qu'ils sont profonds, parce qu'ils portent à la prière. D'autres moins. Et d'autres pas du tout, qui ont pourtant envahi nos Eglises. Le Pape St Pie X a rédigé dessus un enseignement dogmatique, j'en cite un passage qui répond précisément à la question:

L’Église a toujours reconnu et favorisé le progrès des arts, en admettant au service du culte tout ce que le génie a trouvé de bon et de beau dans le cours des siècles, sans toutefois violer jamais les lois de la liturgie. C’est pourquoi la musique plus moderne est aussi admise dans l’Église, car elle fournit, elle aussi, des compositions dont la valeur, le sérieux, la gravité, les rendent en tous points dignes des fonctions liturgiques.
Néanmoins, par suite de l’usage profane auquel la musique moderne est principalement destinée, il y aurait lieu de veiller avec grand soin sur les compositions musicales de style moderne ; on n’admettra dans l’église que celles qui ne contiennent rien de profane, ne renferment aucune réminiscence de motifs usités au théâtre, et ne reproduisent pas, même dans leurs formes extérieures, l’allure des morceaux profanes.

La possibilité de musiques variées y est claire, mais aussi le fait qu'il y a des "lois de la liturgie" (lois intrinsèques, et pas lois "positives") à respecter.
Le concile Vatican II a repris les mêmes principes dans Sacrosanctum Concilium (114-124). Pourtant, on a fait exactement le contraire au nom de ce Concile.

La "langue que tout le monde comprend"? Moi aussi, voyez-vous. Pourtant je ne trouve pas que le passage massif au Français ait été un succès fabuleux. Sans parler de la qualité des traductions. Il y avait sans doute un juste milieu à trouver, comme le voulaient les Pères du Concile.

"Le nouveau missel"... que préférez-vous dedans au juste, à part la langue? Je répète, un certain pluralisme liturgique est souhaitable, et en soit, ce missel possède de bonnes idées. Mais si vous lisez bien ce que j'ai écrit:

la réécriture quasi-complète du rite romain en fonction de la sensibilité théologique (souvent marquée et partiale) des réformateurs

c'est là que le bât blesse. L'intérêt de la liturgie de l'Eglise, c'est justement qu'elle ne représente pas une école théologique donnée, ou les choix d'un seul personnage, mais l'héritage cumulé de TOUTES les générations, certains textes priées depuis des temps immémoriaux et qui enrichissent notre compréhension du dogme. Quand on élimine de ce trésor tout ce qui ne correspond pas aux opinions modernes d'un groupe donné, même si le résultat n'est pas hérétique, il n'en reste pas moins fortement appauvri. Il est vrai que les fidèles sont souvent peu sensibles à cet aspect, peut-être justement à cause de la barrière linguistique dans l'ancien missel. Mais il n'en subsiste pas moins.

"Le prêtre devant nous "in Christo""? Comment croyez-vous que le prêtre soit dans l'ancienne messe? Il est devant nous et il endosse bel et bien le rôle du Christ en tant que sacrificateur (l'ensemble de des clercs et de l'assemblée des fidèles étant le Christ qui s'offre en oblation). Maintenant, quand le prêtre célèbre face au peuple, qu'on le veuille ou non, c'est la personnalité du prêtre qui s'impose à nous, alors qu'elle devrait s'effacer devant le Christ, alors que nous devrions prier vers la même direction (la Résurrection). Il y a là un symbolisme traditionnel, en tous temps et en tous lieux de l'Eglise (l'exception des basiliques constantiniennes à Rome n'en est pas une, il y a simplement un symbolisme plus poussé, dans les 2 sens et pas dans un seul, de mort et de résurrection... ces basiliques sont bien orientées, à leur manière). S'éloigner de la façon dont l'Eglise a toujours prié, en tous lieux, qu'on doit donc considéré comme enseigné par l'Esprit Saint... la "sensibilité" n'y a pas de place..

In Xto,
archi.

[Griffon]

Désolé, Archi,

Je ne suis pas d'accord.
Et je trouve que le nouveau missel est un enrichissement.
Je sais que je ne vous convaincrai pas.
Mais je sais pourquoi je le pense, et je n'adhère pas à vos arguments.

Donc....
Il reste à crier plus fort pour faire croire qu'on a raison.
Et c'est fatigant !

Cordialement,

Griffon.

[Mac]

Bonsoir,

Cela devait quand même être plus simple quand Notre Seigneur Jésus Christ prêchait au bord du lac, ou encore sur la montagne,....
Je ne crois pas que Notre Seigneur Jésus Christ soit préoccupé par tous ces détails extérieurs qui pour moi empêche de le voir Lui et de l'entendre Lui.
C'est un paradoxe au fond. Voulant mieux rendre honneur à Notre Seigneur Jésus Christ, nous finissons par tomber dans une sorte d'obsession des détails si bien que la division règne, et je ne sais pas si nous ne déshonorons pas Notre Seigneur Jésus Christ du coup.

Notre Seigneur Jésus Christ, n'est-Il pas davantage préoccupé par l'état du cœur, ces péchés dans lesquels l'homme se complait? Il suffit de regarder les paroles de Notre Seigneur Jésus Christ concernant ce pharisien qui se tient debout, disant, merci Dieu, que je ne sois pas comme ceux-là. Et à côté l'homme qui n'ose lever les yeux et qui regrette profondément sa faute. Le cœur et non l'habit!

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[jean_droit]

Parlons de la mise en place du Motu Proprio dont il faut encore rappeler que c'est notre Pape qui l'a voulu après une première étape voulue par Jean Paul II.
Dès avant la publication du Motu Proprio Summorum Pontificum bien des évêques de france dont monseigneuir Vingt Trois et le cardinal Lustiger ont fait le voyage de Rome pour demander au Saint père qu'il ne soit pas publié.
Déjà lors de la publication de Ecclesia Dei l'Eglise France a bataillé pour que ce Motu Proprio ne sorte pas.
Comme vous devez savoir des centaines, je dis bien des centaines, de demandes de création de messes Pie V de la part de groupes stables ont été refusées.
Les raisons sont en général tout à fait comiques mais sont bien au point.
Par exemple, depuis le début, les diocèses répètent à l'infini qu'il n'y a pas de besoins.
Les évêques ont fait le strict minimum. Le cas le plus comique est Reims où il y a une messe par mois sans parler des évêchés où il n'y a pas de messes Saint Pie V.
Bien sûr les lettres du Saint Père sont restées sans écho.
Regardez le site de Paix Liturgique où tout cela est compté, malheurement des fois d'une façon bien trop énervée.
Cette désobéissance des évêques envers le Saint Père fragile à mon avis l'Eglise de France.
Son obstination est une marque de plus du déclin de l'Eglise de france.
Heureusement que des iniatives souvent individuelles ou en marge de l'Eglise ont permis d'augmenter significativement le nombre de messes Saint Pie V.
Monseigneur Rey n'a pas ces états d'âme et, comme par hasard, son diocèse est celui qui, globalement, marche le mieux même s'il ne faut pas crier au miracle.
Pour ma part je pense que l'acceptation par les évêques du Motu Proprio est la condition d'une normalisation dans l'Eglise de France des rapports entre elle et les traditionalistes de tous bords.
Bien sûr la FSSPX constate tous ces problèmes.
Elle n'est pas prête de rentrer dans l'Eglise dans de telles conditions.
C'est qu'il faut qu'elle soit inépendante des diocèses.

[Petit Matthieu]

En relisant ce fil depuis le début, je constate une répétition constante sur les mêmes idées et positions et il y a comme une impression de redondance. Je crois donc que nous avons fait le tour du jardin concernant cette question. Je constate également que les membres du forum favorables à la FSSPX cherchent continuellement à avoir raison au détriment de l'unité de l'Église et répètent les mêmes objections et reçoivent évidement les mêmes réponses.

Il est évident que la ligne éditoriale de ce forum est claire: ce forum est spécialement attachée à la communion ecclésiale et exprime sa pleine fidélité à l'enseignement de l'Église, incluant celui du concile Vatican II.

Alors je ne vois plus la pertinence, pour le moment, de continuer à laisser débattre sur ce fil, à moins que les échanges entre membres nous apportent de la nouveauté, ce qui permettrait d'avoir des échanges plus constructifs et pour ce forum et pour l'Église.


In Xto

Totalement d'accord, tout a été dit sur la FSSPX et la reprise de la discussion d'il y a quelques jours a permis de refaire le point. Personnellement je n'ai rien d'autre à répondre, tout est dit. Seulement les questions de sensibilités liturgiques pourraient être traitées dans d'autres sujets plus adaptés où un débat plus sain pourrait avoir lieu.
Beaucoup d'exemples sont alors caricaturaux ou pervertis pour défendre la FSSPX qui ne le mérite pas.

[jean_droit]

On peut continuer avec le sort de certaines communautés ED.
Je les connais assez peu et les informations que j'aies ne sont pas obtenues directement contrairement à ce que je raconte sur l'IBP et sur la mise en place du Motu Proprio à laquelle j'ai participé.
Les communautés ED ont bien du mal à vivre en France.
A Paris il n'y en a aucune à ma connaissance et ceci est loin d'être anodin.
La FFSP est tolérée, surtout si elle joue le jeu de contre feu à la FSSPX. C'est le cas dans mon diocèse.
Pour le reste je ne crois pas qu'on lui fasse vraiment de cadeaux à Versailles ou à Lyon.
Pour l'ICRSP il en est de même.
Même la formidable Communauté Saint Martin est loin d'être accueillie comme elle le devrait.
Sans parler de certains prêtres ou curé "free lance" qui, comme le père Michel, sont rejetés.
Aussi ces communautés qui ontd'assez nombreuses vocations, vont de plus en plus chercher leur expansion hors de France et, même, hors d'Europe.
Le fait que les courants traditionalistes sont marginalisés par l'Eglise de France n'est pas un facteur positif pour la réintégration de la FSSPX dans l'Eglise de France.

[archi]

En relisant ce fil depuis le début, je constate une répétition constante sur les mêmes idées et positions et il y a comme une impression de redondance. Je crois donc que nous avons fait le tour du jardin concernant cette question. Je constate également que les membres du forum favorables à la FSSPX cherchent continuellement à avoir raison au détriment de l'unité de l'Église et répètent les mêmes objections et reçoivent évidement les mêmes réponses.

A vrai dire, ce que je vois surtout répété jusqu'à l'écoeurement, c'est:
- la FSSPX est schismatique
- la FSSPX est orgueilleuse.

Je crois que tout le monde a compris depuis le début.

Je rappelle au cas où il y aurait un doute que je ne suis pas "membre" de la FSSPX ou affilié à elle de quelque façon que ce soit. Je ne fréquente pas leurs chapelles et il y a chez elle beaucoup d'aspects que je n'apprécie pas. Elle et ses fidèles ne sont certainement pas exempts de reproches (mais qui parmi nous prétend l'être?). Mais je suis effondré de voir l'obstination de certains à crier systématiquement haro sur elle, à l'encontre de la volonté de réconciliation du Pape, surtout quand on ne veut pas voir que le véritable schisme, dans l'Eglise, a été le fait de ce que notre Pape a appelé l'herméneutique de rupture (quand on parle de "rupture", est-ce autre chose qu'un "schisme"? C'est précisément le même sens).

Il est évident que la ligne éditoriale de ce forum est claire: ce forum est spécialement attachée à la communion ecclésiale et exprime sa pleine fidélité à l'enseignement de l'Église, incluant celui du concile Vatican II.

J'espère donc que chacun saura écouter ce que nous enseigne notre Pape Benoît XVI, dont la personne semble au moins faire l'unanimité ici.

Maintenant, vous avez raison, cette discussion tourne en rond.

In Xto,
archi.

[PaxetBonum]

Désolé, Archi,

Je ne le comprends pas.
Je vais à la messe tous les jours, parfois aux laudes ou aux vêpres, je pratique l'adoration 1 heure chaque dimanche... Bref, je suis très très bien dans mon Eglise.

Mais Griffon, vous me semblez privilégié dans votre paroisse : laudes, vêpres, adoration hebdomadaire…
Ne serait-ce pas une paroisse tenue par des religieux ?
Moi, j'ai longtemps connu des paroisses où la messe n'était pas hebdomadaire, la confession un usage d'un autre âge, l'adoration une idée de grenouilles de bénitiers… Vous comprendrez que dés lors on est prêt à faire des heures de routes pour aller participer à une messe où l'on était sûr de ne pas avoir droit à du télé-évangélisme. Et bien malheureusement (?) ou heureusement (?), cette seule garantie était apportée par les traditionalistes. Et ceux qui ont parcouru des kilomètre pour cet instant d'éternité salutaire, sont souvent restés reconnaissant envers et contre tout à ces prêtres fidèles à leurs vocations.

Et beaucoup moins à l'aise dans les milieux traditionalistes.
Vous l'aurez compris, je préfère le nouveau missel, les beaux chants, la langue que tout le monde comprend, le prêtre devant nous "in Christo",... Bref, tout ce que vous rejetez.

Les beaux chants ? Là on est dans la sensibilité. Personnellement les tomes de chants issus de St Louis Marie Grignon de Montfort qui ont disparus du registre, tous les chants séculaires, ont à mon idée trop souvent été remplacés par des chants mièvres sans profondeurs. Et je ne vous parle pas des versions de Credo, Gloria ou autre Kyrie…

La langue que tout le monde comprend ? Vous parlez de la langue de l'Eglise ? Le latin ? Celle que tout le monde comprend où qu'il soit dans le monde ? Ou la langue nationale comprise que par les autochtones ?

Le prêtre devant nous qui tourne le dos au tabernacle pour rentrer trop souvent dans un One Priest Show pour faire du neuf et stimuler ses ouailles ?

Je n'ai malheureusement rien exagéré, c'est du vécu…
Je ne veux pas vous convaincre, juste vous faire comprendre pourquoi certains ont rejeté définitivement tout cela au fil de nombreuses expériences attristantes.

Je rejoins donc Archi : l'intérêt de l'ancien ordo est d'avoir été et d'être un rempart contre les innovations les plus rocambolesques. Une liturgie profonde, riche de symboles et de symboliques, et qui nous tourne vers Dieu. Ce n'est pas une question de sensibilité c'est un essentiel de notre vie catholique : l'un des rares sacrements que nous recevons continuellement !
Je m'interroge à savoir pourquoi ne pas avoir demandé une célébration du nouvel ordo en latin comme je l'ai rarement, mais heureusement vu ? Aurait-on seulement eu alors besoin d'un Motu Proprio ?

[PaxetBonum]

Est-ce que quelqu'un sait comment cela se passe dans les autres pays du monde ?
Motu proprio ?
Motu Proprio Summorum Pontificum ?

[archi]

Est-ce que quelqu'un sait comment cela se passe dans les autres pays du monde ?
Motu proprio ?
Motu Proprio Summorum Pontificum ?

Ca dépend. L'herméneutique de rupture est passée partout, la ligne "bénédictine" a aussi fait sentir son influence plus ou moins grande un peu partout. Bref en France comme ailleurs il y a des évêques conciliants voire favorables à SP, d'autres pas. Par exemple l'archevêque de Glasgow le refuse obstinément, pour prendre un exemple largement commenté sur l'internet anglo-saxon.

Pour des raisons historiques, la France reste cependant le pays où la forme extraordinaire est, de façon assez nette, la mieux implantée en ce qui concerne le nombre de chapelles, tant du côté des implantations de la FSSPX que du côté "motu proprio".

Ceci dit, le développement de la FERM se fait sans doute plus rapidement dans d'autres pays, je dirais notamment les USA.

In Xto,
archi.

[Brindille]

En relisant ce fil depuis le début, je constate une répétition constante sur les mêmes idées et positions et il y a comme une impression de redondance. Je crois donc que nous avons fait le tour du jardin concernant cette question. Je constate également que les membres du forum favorables à la FSSPX cherchent continuellement à avoir raison au détriment de l'unité de l'Église et répètent les mêmes objections et reçoivent évidement les mêmes réponses.

Il est évident que la ligne éditoriale de ce forum est claire: ce forum est spécialement attachée à la communion ecclésiale et exprime sa pleine fidélité à l'enseignement de l'Église, incluant celui du concile Vatican II.

Alors je ne vois plus la pertinence, pour le moment, de continuer à laisser débattre sur ce fil, à moins que les échanges entre membres nous apportent de la nouveauté, ce qui permettrait d'avoir des échanges plus constructifs et pour ce forum et pour l'Église.

In Xto

+1 !!

[Sapin]

Est-ce que nos amis Paxetbonum, jean-droit, Griffon ont compris la remarque ou il faut leur coller un avertissement! À eux de choisir!