La Cité catholique

@ gentil athée

Si l'appellation "câlin" vous semble trop vague, c'est normal, c'est voulu : tout simplement parce que nul ici n'a jamais prétendu établir une liste exhaustive et détaillée des gestes de tendresse entre époux : cela relève de l'intimité du couple, je ne vais pas demander à un couple quels gestes précis ils échangent pour leur décréter ensuite si oui ou non cela exprime leur amour.

Pourtant, de fait, c'est ce que vous faites, puisque vous décrétez qu'un couple, en pratiquant l'outercourse, n'exprime pas son amour.

Non.
Relisez-moi : en substance, je demande : qu'appelez-vous "outer course" ?
S'il s'agit de manifester sa tendresse, sans union, nous avons un terme en français pour cela, on dit "câlins". Les détails techniques ne me regardent pas.
S'il s'agit d'avoir à tout prix tout de même un plaisir sexuel, génital, ça s'appelle de la masturbation.
La différence n'est pas purement technique : les câlins, sans chercher à tout prix le plaisir sexuel, pourraient pour autant le stimuler, ou l'approcher.

Là comme ça, je dirais que, tout de même, se donner le choix entre soit des unions sexuelles complètes (quand on pense pouvoir assumer un enfant), soit des unions sexuelles mimées (quand on pense ne pas pouvoir assumer un enfant), revient de toute façon en pratique à se focaliser sur l'union sexuelle : on a alors l'impression que toute la tendresse conjugale ne s'exprime qu'en référence à cet acte, comme s'il était le centre et le but de l'union conjugale ; on a l'impression, autrement dit, qu'il y aurait les unions complètes, et puis le reste qui ne serait que "moins", que la même chose mais en moindre, en imité (je ne sais pas si j'exprime clairement ce qu'il me semble voir) ;
alors que de vivre autrement cette tendresse dans les périodes sans unions, cela fait de l'union un élément certes fort et essentiel, mais non pas la référence ultime des actes de tendresse.

Au lieu d'avoir, alors, des actes de tendresses qui ne se définiraient qu'en référence, en imitation, de l'union complète, tous reliés, en quelque sorte, à cette union,
on aurait plutôt des moments d'amour conjugal exprimé par l'union totale, et des moments d'amour conjugal exprimé …autrement ; les unions complètes se trouvent alors non pas le centre de toute la vie de tendresse, mais un élément parmi les autres (certes occupant une place privilégiée !!)


Pour faire plus simple : dans l'idée qui semble sous-tendre ce que vous appelez "outer course", il me semble que toujours tout se fait forcément en référence à l'union physique complète, comme une sorte de domination de toute la vie de tendresse par le sexe, une sorte d'omniprésence du sexe - dont permettrait de se libérer une pratique toute autre dans les périodes sans unions (quand bien même la tendresse physique, toujours, rappellerait ou évoquerait forcément l'union, et de toute façon en éveillerait l'envie).

@ gentil athée

"Bien, donc si seules les intentions de ces actes (et non pas leur pattern) peuvent permettre, selon vous, de les classer dans les catégories : amitié, amour, relation professionnelle, médicale, financière, etc.,"
Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

"On en revient à mon exemple des ciseaux et des cutters... Puisque je peux couper avec des ciseaux, alors si j'utilise des cutters, ce n'est pas pour couper . Si mon but c'est de découper, après, pourquoi ne pourrais-je pas préférer tel moyen à tel autre, si je l'estime plus approprié ?"

On en revient à ce que j'y répondais : si vous trouvez telle technique plus appropriée, c'est bien parce que vous ne cherchez pas simplement à couper, mais que vous cherchez à couper une matière précise d'une manière précise.
La question étant alors : pourquoi préférez-vous telle pratique à telle autre, qu'est-ce qui vous fait préférer telle pratique à telle autre ?
Or, et merci de l'exemple, vous ne pouvez pas dire que vous préférez les cutters aux ciseaux parce que ce que vous visez est de couper ; puisque les ciseaux aussi permettent de couper, c'est donc autre chose, un autre critère, qui vous fait préférer les cutters aux ciseaux.
Lequel ?

. Or, donc, qu'est-ce que permet la contraception que ne permet pas les méthodes d'auto-observation associées à l'abstinence périodique ?
Il me semble, le fait de pouvoir "avoir des unions" quand on veut si on veut.
Donc, c'est bien cela le but de la contraception, par rapport aux méthodes d'auto-observation.


Ainsi :

S'il FAUT user de contraceptifs, s'il FAUT s'unir là et pas à un autre moment, alors même qu'on estime ne pas pouvoir assumer une conception… c'est parce qu'on en ressent l'envie.

On pourrait faire le même genre de commentaire au sujet de la méthode Billings : Pourquoi utiliser cette méthode ? Soit on souhaite avoir des enfants, et il convient donc de s'unir pendant la période féconde, soit on ne souhaite pas avoir d'enfants, et en ce cas, il convient d'être totalement abstinent, puisque - et c'est vous qui le dites - on peut exprimer l'amour conjugal de bien d'autres manières (qu'en s'unissant sexuellement).

Non.
(décidément)
Mais votre insistance va permettre de présenter les faits de manière plus claire :
. L'amour conjugal peut (et doit) s'exprimer par l'union des époux.
. Si à un moment nous estimons ne pas pouvoir nous unir (parce qu'un nouvel enfant là de suite ruinerait la santé de l'épouse, parce qu'il serait trop délicat de l'assumer matériellement, etc…), alors pourquoi s'unir,
puisque là sur le moment, l'amour conjugal peut s'exprimer d'autres manières, et que dans le cours de la vie il pourra s'exprimer à plusieurs reprises par des unions ?

. Si donc on en vient à DEVOIR s'unir malgré tout, là, ici et maintenant, malgré les circonstances contraires, et jusqu'à chercher à modifier artificiellement l'intimité de l'épouse (= lui faire prendre des médicaments ou lui fiche des corps étrangers dans le vagin, qu'ils soient en caoutchouc ou en métal) (faut être, tout de même sacrément motivé) (faut en vouloir, quoi, en d'autres termes) (faut vraiment tenir ferme à son but), et à considérer sa réalité, son fonctionnement intime, comme une maladie, comme un caractère anormal et pathologique, c'est donc :
> soit qu'on ne connaît QUE l'union pour exprimer l'amour conjugal, auquel cas le registre de tendresse du couple est extrêmement appauvri et cela risque de le tuer à plus ou moins brève échéance,
> soit qu'on ne sait pas être maître de soi, qu'on ne supporte pas de ressentir une relative frustration physique. Auquel cas on n'est pas adulte.
> ... soit les deux à la fois.



. Vous noterez que votre "objection" :

"Alors, soit, c'est un peu un jeu de "je retiens l'envie, je me lâche", mais il reste que seule l'envie - si on en croit vos explications - peut justifier le recours à la méthode Billings, puisque sinon, les gens manifesteraient tout simplement leur amour conjugal par des câlins et de la tendresse."

…n'a pas de sens, puisque justement ceux qui utilisent la méthode Billings, par définition, apprennent à manifester en pratique leur amour conjugal par des câlins et de la tendresse autres que l'union, et que c'est le principe même de ces méthodes
...quoiqu'elles puissent être mal utilisées, par exemple si on alterne des périodes où on peut se permettre toutes les unions que l'on veut, et d'autres où l'on ne manifeste plus rien du tout et que l'on passe à ronger son frein.

. Vous noterez au passage que je récuse donc le choix binaire que vous vouliez m'imposer : soit de pures considérations techniques, soit c'est l'intention qui définit tout.
Et bien, en fait, cela s'imbrique : certaines techniques manifestent de toute façon une certaine intention, même si pas explicitement exprimée, pour les raisons que l'on a dites - et d'autres techniques permettent une certaine bonne finalité, mais sans pour autant la garantir.


. Il semble que vous n'ayez pas saisi ce que nous disions :
nulle part il n'a été question de dire que l'envie et le désir soient une chose mauvaise ou répréhensible. La question était la PLACE de l'envie, du désir, dans la relation conjugale.
Or, si on en vient à vouloir modifier artificiellement son épouse et à considérer sa réalité intime comme une gêne, un obstacle, une maladie, pour la seule et unique raison que cela empêche de s'unir à tout moment dès qu'on en a envie, cela signifie donc que l'envie et le désir physique ont pris une place, dans la relation conjugale, qui n'est pas la leur - puisqu'on en vient à placer la satisfaction de ce désir au-dessus même de la considération et de l'amour pour son épouse, que la satisfaction de ce désir devient en quelque sorte la référence ultime de toute tendresse conjugale, voire quasiment la raison d'être de la relation conjugale.

@ gentil athée

Et ça marche aussi pour le Scrabble ? Si je joue au Scrabble avec mon épouse (c'est un jeu que nous aimons beaucoup tous les deux), on peut dire que je joue conjugalement au Scrabble avec elle ? Intéressant. Mais alors, si je joue au Scrabble avec elle et une autre personne en même temps, est-ce que ça veut dire que je joue à la fois conjugalement au Scrabble avec ma femme et amicalement avec l'autre personne ?

Ben, oui.
(qu'est-ce qui vous semble bizarre là-dedans ?) (moi ce serait plutôt les échecs ou les colons de Catane, m'enfin chacun son truc, hein =-)

À ce qu'il me semble, justement, une fois mariés, toute votre vie, dans ses moindres recoins, EST conjugale. Même des actes banals, si on en prend conscience et qu'ils sont construits et vécus dans cet esprit, SONT de l'amour conjugal.
C'est, du moins, me semble-t-il, le principe même du mariage ; le but et la finalité du mariage ; ou ce vers quoi sont censés tendre les efforts des époux, ce à quoi ils doivent se consacrer ou vers quoi ils doivent tendre.

Bonjour Un gentil athée

Vous employez le mot sponsal à propos de la tendresse, ce n’est pas son sens. Sponsal est un mot absent de la plupart des grands dictionnaires assez récent et c’est Jean Paul II qui l’a mis à la « mode » dans les années 1980 en développant d’une manière admirable son sens profond et la signification qu’il peut avoir dans la vie de l’homme et la femme.
Il vient du participe passé du latin classique spondere : promettre solennellement. Le bas latin sponsare, de la même racine, a donné le verbe épouser. L’adjectif sponsal est parfois employé dans le discours chrétien pour désigner la relation entre Jésus Christ et son Eglise : Jésus Christ est l’époux de l’Eglise. Le terme peut être employé pour qualifier l’union entre un époux et une épouse, le mariage apparaissant comme l'image de l'union sponsale entre Jésus Christ et son Eglise.
C’est un mot qui exprime le don total, pouvez vous l’employer à bon escient.

un gentil athée a écrit :. Pour ce qui est de "frustrer un désir érotique", je ne vois pas du tout pourquoi cela nous choquerait ou poserait problème : le principe même de la maîtrise de soi, de la sexualité responsable, par l'usage des méthodes d'auto observations, est forcément de frustrer un désir érotique (cela même sans caresses, d'ailleurs, à moins que nous ayions absolument et nécessairement besoin d'une main bien placée pour ressentir un désir érotique).
(d'une manière générale, même hors de toute question de sexe, la maîtrise de soi et la responsabilité ne consistent-elles pas justement à savoir être frustré sans que cela pose problème ?)


Bien, bien, fort bien. Donc il n'y a pas de problème si je vais assister à un spectacle de strip-teaseuses, car cela va être l'occasion pour moi de m'exercer à maîtriser mon désir érotique. Et plus il est fort, plus il est méritant de réussir à le contrôler, plus cela manifeste une volonté forte, nous sommes d'accord ?

Si vous en avez la force cela ne regarde que vous.
L’amour se construit au jour le jour.
La fidélité est la somme des actes de fidélité posés tout les jours.
Il me semble que la dérision n’aide pas dans un échange et vous en usez souvent.
Pour revenir au sujet je ne m’autorise pas des tentations qui pourraient m’orienter vers l’infidélité. Je ne me suis jamais frappé avec un marteau sur la tête pour me rendre compte que cela faisait du bien d’arrêter. Mais si vous voulez faire des expériences !!!!

ti’hamo a écrit : Or, donc, qu'est-ce que permet la contraception que ne permettent pas les méthodes d'auto-observation associées à l'abstinence périodique ?

Il me semble, le fait de pouvoir "avoir des unions" quand on veut si on veut.

Un gentil athée il vous faut savoir que décider de s’unir pour différer une naissance suppose beaucoup de force et beaucoup d’amour. Ne pas s’unir parce que je respecte le corps de mon partenaire dans son intégralité est un acte d’amour et de don de moi-même. Je montre à mon conjoint qu’elle peut me faire confiance. Elle peut me faire confiance parce que je la respecte dans son intégralité.
Avoir la délicatesse et grandeur d’âme de ne pas éveiller son désir alors que nous avons décidé de nous abstenir est aussi une preuve d’amour. L’oublie de moi, de mon désir, par respect de l’autre et pour que notre amour grandisse est un acte de don de moi très grand et très beau.

La règle de l’amour c’est de s’aimer. La règle du don c’est de donner et de savoir accueillir le don de l’autre.
Ce n’est pas quand je veux si je veux, mais tout le temps. Je ne cherche pas mon bonheur, mais son bonheur. Et Son bonheur fait mon bonheur.
Vous comprenez que rien n’est centré sur l’individu, tout est orienté vers l’autre.

Bien à vous.

Ps : je parle en tant qu’homme mais la réciproque est aussi vraie.

@Ti'hamo :

GA : "Pourtant, de fait, c'est ce que vous faites, puisque vous décrétez qu'un couple, en pratiquant l'outercourse, n'exprime pas son amour."

TH : "Non.
Relisez-moi : en substance, je demande : qu'appelez-vous "outer course" ?"

--> Oui, mais le problème c'est que vous posez une fausse alternative dans laquelle vous voulez me cantonner. Or je refuse votre fausse alternative, parce qu'elle est... fausse, tout simplement. Ou du moins, vous n'avez pas démontré qu'elle était vraie. En effet, vous voulez absolument que l'outercourse soit : ou bien une manifestation de tendresse sans union ; ou bien une recherche masturbatoire du plaisir sexuel/génital, comme si une manifestation de tendresse par le moyen (entre autres) d'une masturbation réciproque était une contradiction dans les termes. Maintenant, il est vrai que vous rajoutez quelque chose par rapport à la dernière fois, en évoquant l'idée que "les câlins, sans chercher à tout prix le plaisir sexuel, pourraient pour autant le stimuler, ou l'approcher", ce qui peut peut-être correspondre, alors, à ce troisième terme que j'évoque : une manifestation de tendresse par le moyen (entre autres) d'une masturbation réciproque (ou pour être plus précis : par le moyen de caresses et manipulations des parties génitales de son conjoint).

TH : "Là comme ça, je dirais que, tout de même, se donner le choix entre soit des unions sexuelles complètes (quand on pense pouvoir assumer un enfant), soit des unions sexuelles mimées (quand on pense ne pas pouvoir assumer un enfant), revient de toute façon en pratique à se focaliser sur l'union sexuelle : on a alors l'impression que toute la tendresse conjugale ne s'exprime qu'en référence à cet acte, comme s'il était le centre et le but de l'union conjugale ; on a l'impression, autrement dit, qu'il y aurait les unions complètes, et puis le reste qui ne serait que "moins", que la même chose mais en moindre, en imité (je ne sais pas si j'exprime clairement ce qu'il me semble voir) ; alors que de vivre autrement cette tendresse dans les périodes sans unions, cela fait de l'union un élément certes fort et essentiel, mais non pas la référence ultime des actes de tendresse.

Au lieu d'avoir, alors, des actes de tendresses qui ne se définiraient qu'en référence, en imitation, de l'union complète, tous reliés, en quelque sorte, à cette union, on aurait plutôt des moments d'amour conjugal exprimé par l'union totale, et des moments d'amour conjugal exprimé …autrement ; les unions complètes se trouvent alors non pas le centre de toute la vie de tendresse, mais un élément parmi les autres (certes occupant une place privilégiée !!)"

--> Votre argument serait recevable si on avait bel et bien deux modalités bien distinctes par nature d'expression de l'amour conjugal : avec des câlins mais sans sexe durant les périodes fécondes, avec du sexe... mais pas de câlins durant les périodes infécondes. Or - en tout cas je l'espère pour vous, lorsque vous serez marié - les câlins sont une composante omniprésente de l'expression de l'amour conjugal : en périodes fécondes et infécondes, qu'on utilise Billings, ou une contraception. Vous n'aurez qu'à demander à votre fiancée si elle est d'accord pour que vous vous jetiez bestialement sur elle en périodes infécondes, pour voir ce qu'elle en dit Par suite, puisque les câlins sont une composante omniprésente de l'amour conjugal - en période féconde et inféconde - il s'ensuit que l'absence totale d'union (complète, ou incomplète = mimée = "contraceptivée"), lors des périodes fécondes, constitue nécessairement une diminution, une amputation, une imitation - appelez cela comme vous voudrez - de l'union complète, de même (mais en pire) que le sexe "contraceptivé" constitue une diminution, amputation, imitation, etc. de l'union complète. Ainsi, on a (au moins) trois grands types possibles d'expression de l'amour conjugal, du moins complet au plus complet : (1) câlins seuls ; (2) câlins + sexe "outercourse" ; (3) câlins + sexe "intercourse". Et d'ailleurs, on pourrait même, plutôt que de dire que le sexe "outercourse" est moins complet, dire que c'est une autre modalité, une autre façon de faire du sexe. Ce serait du sexe véritablement incomplet que si on n'allait pas jusqu'à l'éjaculation, ce qui, d'ailleurs, pourrait être préférable d'un certain point de vue (post coïtum, animal triste, comme le dit le titre d'un certain film... ). Ainsi, il faudrait plutôt dresser le tableau suivant, toujours du moins complet au plus complet : (1) câlins seuls ; (2) câlins + stimulation génitale ; (3) câlins + stimulation génitale + X. X pouvant être : "coït", "coït interrompu", "outercourse", etc.

TH : "Mais votre insistance va permettre de présenter les faits de manière plus claire :
. L'amour conjugal peut (et doit) s'exprimer par l'union des époux.
. Si à un moment nous estimons ne pas pouvoir nous unir (parce qu'un nouvel enfant là de suite ruinerait la santé de l'épouse, parce qu'il serait trop délicat de l'assumer matériellement, etc…), alors pourquoi s'unir, puisque là sur le moment, l'amour conjugal peut s'exprimer d'autres manières, et que dans le cours de la vie il pourra s'exprimer à plusieurs reprises par des unions ?"

--> Vous l'avez dit vous-même : "L'amour conjugal peut (et doit) s'exprimer par l'union des époux". Il peut. Alors pourquoi ne le ferait-il pas ? Pourquoi ne pourrions-nous pas varier les modalités de l'expression de notre amour et faudrait-il justifier d'user de tel moyen particulièrement tel jour et de tel autre tel autre jour ? Vous me direz peut-être que c'est en ayant du sexe durant tout le mois que l'on ne varie pas. Sauf que vous n'iriez pas dire qu'en ayant des câlins durant tout le mois nous ne varions pas. Ensuite, on peut très bien souhaiter exprimer notre amour avec des câlins durant les périodes infécondes et avec des câlins et du sexe durant les périodes fécondes (donc l'inverse de ce que vous proposez), ou alors d'une façon les jours pairs et d'une autre les jours impairs, etc. Pourquoi ? Juste comme ça, pour exprimer notre liberté, de même que je peux prendre de la viande un jour, du poisson un autre jour, les deux étant pour me nourrir. Alors pourquoi un jour de la viande et pas du poisson ? pourquoi du poisson et pas de la viande ? Votre interrogation me fait penser à ça. Sinon, je le répète : pourquoi ne pas choisir de s'abstenir de sexe aussi pendant les périodes infécondes ? Peut-être que mon exemple avec les cutters et les ciseaux était mal choisi. Alors poursuivons avec un exemple alimentaire. Supposons que ma femme ne sache préparer que deux plats : les crêpes, et les tartiflettes. Tous les jours, je peux manger des crêpes avec elle, et 15 jours par mois, j'ai le choix entre manger avec elle des crêpes seulement, ou accompagner les dites crêpes de tartiflette. Supposons que nous sommes de sortie au resto avec ma femme, durant la quinzaine durant laquelle elle ne fait pas de tartiflette. Nous avons faim, et dans le resto dans lequel nous allons, on nous donne le choix entre deux menus : crêpes seules OU crêpes et tartiflettes. En suivant votre logique, nous devrions nécessairement choisir le menu "crêpes seules", parce que nous aurons l'occasion de manger de la tartiflette plus tard... Si nous choisissons de manger de la tartiflette là maintenant, ça ne peut être que par gourmandise, pour en retirer un plaisir. Ben non, les deux peuvent me faire autant plaisir, selon les circonstances, mais là j'ai envie de manger des crêpes ET de la tartiflettes (peut-être que j'ai grand faim aussi, et que c'est donc nécessaire que je prenne de la tartiflette en plus des crêpes).

@DA95 :

--> Bonjour,

Désolé pour mon usage du terme "sponsal". Je croyais que c'était un synonyme de "conjugal".

DA95 : "Il me semble que la dérision n’aide pas dans un échange et vous en usez souvent."

--> Je suis étonné que vous ne fassiez pas la même remarque à Ti'hamo. Votre jugement ne serait-il pas influencé par le degré de désaccord idéologique qui existe entre vous et moi VS celui entre vous et Ti'hamo, lequel est nettement plus faible (sinon inexistant, du moins sur ce sujet précis) ? En tout cas, vous remarquerez, en me lisant attentivement, que je n'utilise la dérision qu'avec ceux qui l'utilisent, histoire de me positionner sur un pied d'égalité avec eux. Par exemple, je ne crois pas l'avoir utilisé avec vous (ou alors c'était très très légèrement et largement involontaire de ma part).

DA95 : "Un gentil athée il vous faut savoir que décider de s’unir pour différer une naissance suppose beaucoup de force et beaucoup d’amour. Ne pas s’unir parce que je respecte le corps de mon partenaire dans son intégralité est un acte d’amour et de don de moi-même. Je montre à mon conjoint qu’elle peut me faire confiance. Elle peut me faire confiance parce que je la respecte dans son intégralité.
Avoir la délicatesse et grandeur d’âme de ne pas éveiller son désir alors que nous avons décidé de nous abstenir est aussi une preuve d’amour. L’oublie de moi, de mon désir, par respect de l’autre et pour que notre amour grandisse est un acte de don de moi très grand et très beau."

--> Je suis tout à fait de votre avis : c'est très grand et très beau. Mais plusieurs choses différentes peuvent être très grandes et très belles. Prenons un exemple concret : j'ai beau défendre certaines formes de contraception, ça ne veut pas dire qu'avec mon épouse, il ne nous arrive pas, par moment, pour prouver notre amour réciproque, d'être continents, cela peut même être une sorte de jeu : dormir ensemble, entièrement dénudés, et contenir notre désir réciproque (un peu comme le rituel de l'Assag dans l'amour courtois). C'est à la fois un exercice intéressant, une pratique qui élève l'âme, et une façon différente de nous aimer. Mais à d'autres moments, nous souhaitons nous aimer encore autrement... Parfois, après des périodes de continence, où le désir a été éveillé sans être assouvi, nos relations charnelles n'en sont que plus intenses. Donc ma défense de certaines formes de contraception n'implique pas que je n'accorde aucune valeur à la continence, mais simplement, nous voulons être les maîtres des périodes pendant lesquelles nous souhaitons être abstinents et des périodes pendant lesquelles nous souhaitons nous donner l'un à l'autre. Enfin, pour le moment. Maintenant, je ne suis pas contre non plus la méthode Billings qui peut également avoir sa richesse propre, etc. C'est pourquoi la possibilité de la contraception (certains types de contraception en tout cas), je ne la vois pas comme un appauvrissement de la relation mais comme un enrichissement de la relation, puisque à tout moment, nous pouvons décider de ne pas utiliser cette possibilité, pour explorer un autre pan de notre amour.

DA95 : "La règle de l’amour c’est de s’aimer. La règle du don c’est de donner et de savoir accueillir le don de l’autre.
Ce n’est pas quand je veux si je veux, mais tout le temps. Je ne cherche pas mon bonheur, mais son bonheur. Et Son bonheur fait mon bonheur.
Vous comprenez que rien n’est centré sur l’individu, tout est orienté vers l’autre."

--> Je suis à peu près d'accord avec vous. Sauf quand vous dites que ce n'est pas quand je veux si je veux. Le plus beau don, à mon sens, c'est celui qui n'est pas obligatoire, que je donne librement et gratuitement. Si je me sens contraint par un impératif à donner, est-ce encore de l'amour ? Je ne pense pas, pas au vrai sens du terme.

Bien à vous.

Est-ce que Gentil Athée nous accorderait une trêve pendant la semaine sainte, la dernière ligne droite du Carême jusqu'à Pâques ? Ou devrons-nous souffrir sans aucun répit sa masturbation intellectuelle compulsive ?

Christophe a écrit :Est-ce que Gentil Athée nous accorderait une trêve pendant la semaine sainte, la dernière ligne droite du Carême jusqu'à Pâques ? Ou devrons-nous souffrir sans aucun répit sa masturbation intellectuelle compulsive ?

Bah, désolé : on objecte, je ré-objecte donc* (et je prends quand même le temps de répondre donc vous y allez fort en disant que c'est compulsif...). Par ailleurs, nul est obligé de lire ce fil, qui est de toute façon positionné dans le salon idoine pour ce genre de "disputatio" (non ?), et où, il me semble, il faut donc s'attendre à ce qu'y fusent arguments et objections... Mais si mes deux interlocuteurs principaux se décident à faire une pause Pascal (après tout, ce sont eux les chrétiens, pas moi ), il n'y a pas de problème : je ferai de même

(A moins que par ce message vous ne vouliez subliminalement me signifier que je violerais un point de la charte ? Car je ne vois pas trop bien quelle autre raison pourrait vous rendre mon silence agréable... J'ai bien le droit d'avoir mes idées et de les défendre, du moment que je le fais sur ce salon, non ?... Si ce n'est pas le cas, autant me le dire franchement.)

* jusqu'à : non pas qu'accord s'ensuive (parce que sinon ça risque de durer longtemps...), mais au moins jusqu'à ce que compréhension exacte de la position de chacun émerge.

@ gentil athée
. Moi personnellement, justement, je ne vois pas du tout en quoi vous objectez.
Ce n'est pas "on objecte, vous réobjectez", c'est juste que je vais répéter les mêmes choses.

. Ceci étant, il est fort possible effectivement que je laisse le forum de côté durant la semaine sainte, donc ne soyez pas étonné si je ne réponds pas durant ce temps.


. Concernant ce que vous avez répondu ci-dessus, et en essayant de reprendre ça dans l'ordre :
. La façon que vous avez de comprendre ce que j'écris me pousse à penser encore plus que, ayant votre idée en tête, vous ne voyez de toute façon même pas ce que nous voulons dire. Auquel cas, cette semaine sans réponses pourrait être l'occasion de reprendre la discussion, au moins ses 3 dernières pages, et d'essayer vraiment de pénétrer le sens des messages de vos interlocuteurs.

Par exemple :

"Maintenant, il est vrai que vous rajoutez quelque chose par rapport à la dernière fois, en évoquant l'idée que "les câlins, sans chercher à tout prix le plaisir sexuel, pourraient pour autant le stimuler, ou l'approcher", ce qui peut peut-être correspondre, alors, à ce troisième terme que j'évoque : une manifestation de tendresse par le moyen (entre autres) d'une masturbation réciproque (ou pour être plus précis : par le moyen de caresses et manipulations des parties génitales de son conjoint)."

Or au contraire, ce que j'ajoutais par rapport aux propos précédents, si vous avez bien suivi, c'était ce qu'il me semblait voir de plus souhaitable, de meilleur, de plus enrichissant pour l'amour conjugal, dans le développement d'une tendresse qui ne serait plus focalisée sur le seul sexe, sur le seul plaisir génital.
Ceci MÊME SI la tendresse physique, les caresses, les câlins, peuvent PHYSIOLOGIQUEMENT éveiller le désir.

Dans ce passage je ne parlais donc pas DU TOUT de caresses par lesquelles on pourrait VOLONTAIREMENT CHERCHER À, VISER À, exciter le plaisir purement sexuel, génital.


. Autre chose :

"Votre argument serait recevable si on avait bel et bien deux modalités bien distinctes par nature d'expression de l'amour conjugal : avec des câlins mais sans sexe durant les périodes fécondes, avec du sexe... mais pas de câlins durant les périodes infécondes."

Mais non.
Puisque je parlais de développer une tendresse qui ne soit pas dépendante du plaisir génital, cela ne signifie pas pour autant qu'il faille s'en passer lors d'une union, puisqu'au contraire elle est nécessaire et incontournable pour préparer une union qui soit réellement une union au vrai sens du terme.

"puisque les câlins sont une composante omniprésente de l'amour conjugal - en période féconde et inféconde - il s'ensuit que l'absence totale d'union (complète, ou incomplète = mimée = "contraceptivée"), lors des périodes fécondes, constitue nécessairement une diminution, une amputation, une imitation - appelez cela comme vous voudrez - de l'union complète"

Non.
Il s'agit alors de tendresse autre que l'union.

Par contre, je dirais que si on comprend la tendresse physique uniquement comme préparatoire à un plaisir génital, uniquement (ou principalement) en référence au plaisir de l'union sexuelle,
alors effectivement, dans cette optique, on ne verra plus dans les moments sans unions que des unions "moindre". Logique.
…d'où le recours à l'"outercourse" pour se rapprocher le plus possible de l'union totale, la mimer le plus possible.

Mais, en toute logique, cela ne signifie pas que la tendresse hors de l'union soit une tendresse moindre, ou qu'elle soit simplement une "union moins quelque chose" ; le raisonnement logique est en fait à rebours :
SI on ne voit pas comment l'amour conjugal peut s'exprimer sans référence directe et physique au sexe,
SI on considère la tendresse envers son épouse hors de l'union comme une préparation à l'union qui n'aboutit pas, comme une une tendresse moindre, comme une "union moins quelque chose",
ALORS c'est que l'on ne comprend que le plaisir génital comme expression de l'amour conjugal.

. Or, c'est justement la question que je posais dans mes derniers messages.



Nota :
personnellement, l'expression "faire du sexe" ne me parle pas plus que "faire l'amour" ou "faire des enfants". Voire, encore moins.
On s'unit physiquement, on aime, ou on accueille un enfant.

Nota 2 :
Ai-je déjà dit tout le mal que je pensais du rituel d'Assag de l'amour courtois ?

@ gentil athée

"Mais votre insistance va permettre de présenter les faits de manière plus claire :
. L'amour conjugal peut (et doit) s'exprimer par l'union des époux.
. Si à un moment nous estimons ne pas pouvoir nous unir (parce qu'un nouvel enfant là de suite ruinerait la santé de l'épouse, parce qu'il serait trop délicat de l'assumer matériellement, etc…), alors pourquoi s'unir, puisque là sur le moment, l'amour conjugal peut s'exprimer d'autres manières, et que dans le cours de la vie il pourra s'exprimer à plusieurs reprises par des unions ?"

Je le remets là parce que le looooong paragraphe que vous avez greffé pour répondre à cela,...ne répond en fait à rien. Enfin, à rien de ce que je posais comme question. Passe à côté de la question. Et s'embrouille un peu, même, pour tout dire, honnêtement.

Je reprends :
Je n'ai pas écrit "si je n'ai pas envie de m'unir" ou "si nous n'en avons pas envie", mais si nous estimons NE PAS POUVOIR, par responsabilité, ayant considéré les conséquences d'une possible conception sur la santé de l'épouse, et les possibilités matérielles d'accueil d'un enfant.
Votre réponse, qui ne répond visiblement qu'à la question "pourquoi s'unir si on le peut à un autre moment ?" passe donc à côté de la question.

La question est : pourquoi DEVOIR s'unir là, maintenant, pourquoi est-ce impératif AU POINT de vouloir modifier son épouse, de ne pas l'accepter dans sa réalité naturelle, au point de considérer comme pathologiques ses cycles naturels ?

Et vous ne répondez pas à cela, car, que je sache, manger de la tartiflette au restaurant ne consiste pas à refuser son épouse dans sa réalité pleine et entière, naturelle, et à chercher à la modifier pour qu'elle corresponde à nos attentes.


. J'insiste donc :
Je ne ré-objecte pas à votre dernier message : mes précédents messages sont déjà une objection, puisque vous ne répondez pas à ce que j'y écrivais, vous ne prenez pas en compte, ou n'avez pas bien compris, ce que j'y décrivais.
Comme indice aux raisons de cette incompréhension, j'observe cependant que, dans vos réponses, toujours, vous reprenez (même de façon présupposée, implicite et spontanée) le plaisir génital, sexuel, comme référence ultime de l'amour et de la tendresse,
y compris quand vous objectez à des propos qui, justement, essayent de décrire tout autrement l'amour conjugal :

> Vous n'envisagez la tendresse hors de l'union (du moins dans vos propos) que comme une sorte d'"union moins quelque chose", d'union moindre ;
> Vous ne parlez de périodes d'abstinence et de leur bénéfice (pour vous récrier que, oui, vous aussi savez voir ce que ces méthodes ont de bon) qu'en référence au plaisir sexuel, comme un moyen d'augmenter la plénitude du plaisir sexuel en le faisant attendre ;
(or, ce n'est pas du tout de cela dont nous parlions à propos de ces abstinences, même si c'est effectivement un effet secondaire bénéfique) ;
> Lorsque l'on parle de gestes de tendresse hors de l'union, votre premier (et unique) mouvement, votre unique réponse, votre seule réflexion sur la question, est d'essayer immédiatement de l'utiliser pour justifier des gestes de tendresse à visée purement génitale ;
> Vous passez spontanément à côté des objections à la contraception qui essayent de montrer comment elle consiste à supplanter l'amour, la connaissance et l'acceptation de l'épouse, par la satisfaction du désir sexuel. (c'est à dire que vous ne répondez même pas à ces explications : spontanément, vous écartez l'explication, jusqu'à vous embourber dans des embrouillaminis qui ne correspondent plus du tout à la question posée, comme on l'a dit).

Autrement dit, il semblerait qu'il y ait surtout là une grosse difficulté à un changement de paradigme, même théorique, pour au moins essayer de comprendre les propos et la façon de voir de vos interlocuteurs.
(et merci de ne pas essayer d'objecter que vous pourriez en dire autant : il se trouve que ce que vous essayez de défendre par la façon dont vous essayez de le défendre, on connaît. En nous-même et par expérience, je veux dire. Pas théoriquement. :-)



Nota 3 :
Au sujet de la dérision, puisque DA95 y fait allusion :
j'ajouterais plus précisément qu'il semblerait (il semblerait, ai-je dit), à moi, que vous utilisiez la dérision, et la dérision seule (j'insiste et la nuance est de taille : non pas une réponse teintée d'ironie, mais la dérision sans réponse, la dérision sans répondre, sans que l'on voit ce qui motiverait un refus de répondre à une question sensée), dès qu'il est question de "maîtrise de soi" et d'"accepter la frustration".
Ceci étant, je peux m'être trompé dans cette observation, c'est possible.
Mais relisez tout de même avant de vous récrier, on ne sait jamais - et puis même si ça ne confirme pas ce que j'ai cru comprendre, vous pourriez trouver des éléments qui vous avaient d'abord échappés.

ti'hamo a écrit :Maintenant, vous demandiez quelle est la spécificité des câlins conjuguaux, si on enlève le sexe.
Et bien, le fait qu'il soient conjugaux, justement.
Un échange de regard avec son épouse, ça peut déjà être érotique (ce qui, au passage, règle la question de savoir si les marques de tendresse entre époux peuvent ou ne peuvent pas être érotiques en périodes non fécondes : elles le seront de toute façon), mais surtout c'est déjà en soi une marque de tendresse et d'amour spécifiquement conjugale, puisque justement il s'agit d'époux se regardant en époux et comme époux.

Un peu de la même façon que ce qui fait le corps de la relation amicale, si on cherchait à en cerner les particularités, seraient des discussions, du temps passé ensemble, de l'attention...
...toute chose qui, présentées comme ça, se retrouvent pourtant tout autant dans les relations professionnelles, médicales, ou financières (et oui, je passe du temps avec mes clients, je les écoute, et je discute avec eux.)
Qu'est-ce qui fait donc, dans ce cas, la spécificité de l'amitié ? Sinon l'amitié...

Oui ca c'est vrai, c'est bien l'amitié qui fait les rapports, gestes et regards d'amitié, et non les gestes qui créent l'amitié, et c'est pas peu de le dire, car j'ai vu des amis qui se perdaient dans ces rapports qu'ils avaient fait dévier vers des jeux osés et leur amité n'a pas survécu.
Confonfre l'amitié avec les gestes peut tromper aussi dans la mesure où on serait serviable par intérêt, et rancunier face au non-retour.

Donc moi je suis bien d'accord, que ce n'est pas le sexe qui crée la spécificité conjugale. Il est vrai que beaucoup de gens n'ont pas de tendresse pour leur conjoint. Pas étonnant qu'ils s'y perdent. C'est bien vrai qu'il y a une manière de regarder, ou d'envelopper spontanément même.

Donc on parle bien du plaisir, comme but à continuer les câlins conjugaux en période féconde quand on ne veut pas d'enfant.
Je ne m'aventurerais pas là-dessus, mais j'aurais bien une question (besoin de savoir) : est-ce masturbation, donc péché, pour un homme, de donner du plaisir à sa femme avant de lui mettre la petite graine ? (je sais plus comment causer )
Je pose la question, parce qu'une femme qui n'est pas caressée avant n'a pas toujours du plaisir pendant, surtout quand elle a longtemps culpabilisé à cette idée ; tandis que l'homme en a toujours au moment du départ de la petite graine, quoi qu'il pense, veuille ou fasse. Il arrive au point culminant, il n'a pas de frustration.
Donc, ne pas caresser sa femme, ne serait-ce pas aussi nier sa capacité à avoir du plaisir, et donc, lui manquer de respect ?

ti'hamo a écrit :@ gentil athée

Et ça marche aussi pour le Scrabble ? Si je joue au Scrabble avec mon épouse (c'est un jeu que nous aimons beaucoup tous les deux), on peut dire que je joue conjugalement au Scrabble avec elle ? Intéressant. Mais alors, si je joue au Scrabble avec elle et une autre personne en même temps, est-ce que ça veut dire que je joue à la fois conjugalement au Scrabble avec ma femme et amicalement avec l'autre personne ?

Ben, oui.
(qu'est-ce qui vous semble bizarre là-dedans ?) (moi ce serait plutôt les échecs ou les colons de Catane, m'enfin chacun son truc, hein =-)

À ce qu'il me semble, justement, une fois mariés, toute votre vie, dans ses moindres recoins, EST conjugale. Même des actes banals, si on en prend conscience et qu'ils sont construits et vécus dans cet esprit, SONT de l'amour conjugal.
C'est, du moins, me semble-t-il, le principe même du mariage ; le but et la finalité du mariage ; ou ce vers quoi sont censés tendre les efforts des époux, ce à quoi ils doivent se consacrer ou vers quoi ils doivent tendre.

La tendresse du couple se voit partout. Mais même si le couple joue au scrabble de la même manière qu'avec ses amis, on peut dire dans ce cas qu'il est concentré sur la partie, de même que quand il mange, il ne mange que d'une façon : la même avec tout le monde.
La tendresse, c'est vraiment autre chose quand même.

est-ce masturbation, donc péché, pour un homme, de donner du plaisir à sa femme avant de lui mettre la petite graine ?

non.

Donc, ne pas caresser sa femme, ne serait-ce pas aussi nier sa capacité à avoir du plaisir, et donc, lui manquer de respect ?

si.



(à ce propos, lire "Aimer en actes et en vérité", Alphonse d'Heilly, St Paul éditions religieuses/CLER, ISBN 2-35117-002-4)

DA95 a écrit :Un gentil athée il vous faut savoir que décider de s’unir pour différer une naissance suppose beaucoup de force et beaucoup d’amour. Ne pas s’unir parce que je respecte le corps de mon partenaire dans son intégralité est un acte d’amour et de don de moi-même. Je montre à mon conjoint qu’elle peut me faire confiance. Elle peut me faire confiance parce que je la respecte dans son intégralité.
Avoir la délicatesse et grandeur d’âme de ne pas éveiller son désir alors que nous avons décidé de nous abstenir est aussi une preuve d’amour. L’oublie de moi, de mon désir, par respect de l’autre et pour que notre amour grandisse est un acte de don de moi très grand et très beau.

La règle de l’amour c’est de s’aimer. La règle du don c’est de donner et de savoir accueillir le don de l’autre.
Ce n’est pas quand je veux si je veux, mais tout le temps. Je ne cherche pas mon bonheur, mais son bonheur. Et Son bonheur fait mon bonheur.
Vous comprenez que rien n’est centré sur l’individu, tout est orienté vers l’autre.

Bien à vous.

Ps : je parle en tant qu’homme mais la réciproque est aussi vraie.

Ca c'est magnifiquement dit et très convaincant.
La réciproque est vraie mais souvent, les femmes ont un mari qui "a envie" et dans ce cas, elles sont nombreuses à accepter de se laisser aller au "câlin" pour lui faire plaisir, par don de soi, par amour porté vers l'autre. Alors qu'elles n'avaient même pas spécialement de désir. Mais elles culpabilisent à l'idée de refuser.
Donc, dans le cas de la période féconde de non souhait d'enfant, elle devrait refuser.

Christophe a écrit :Est-ce que Gentil Athée nous accorderait une trêve pendant la semaine sainte, la dernière ligne droite du Carême jusqu'à Pâques ? Ou devrons-nous souffrir sans aucun répit sa masturbation intellectuelle compulsive ?

C'est à vous de demander gentiment la trêve au gentil athée, qui est athée et n'a que faire du carème. Je trouve cette façon de se moquer bien plus grave en péché de période de carème, que cette discussion qui ne cherche qu'à éclairer ceux qui s'y intéressent.

Un éclaircissement peut s'offrir à l'un d'entre nous après le carème, ou maintenant. On n'est sûr de rien. Par contre, ne plus discuter ne mènera à aucun éclaircissement et chacun restera campé sur ses positions.
Connaissant les messages de ti'hamo, son niveau intellectuel et le sachant catholique pratiquant, je pense qu'il ne perdrait pas son temps à de vaines discussions.

Et puis je ne veux pas être méchante mais la dernière fois que quelqu'un m'a dit que je faisais de la masturbation intellectuelle, c'était quelqu'un qui ne comprenait rien à ce que je disais.

ti'hamo a écrit :

est-ce masturbation, donc péché, pour un homme, de donner du plaisir à sa femme avant de lui mettre la petite graine ?

non.

Donc, ne pas caresser sa femme, ne serait-ce pas aussi nier sa capacité à avoir du plaisir, et donc, lui manquer de respect ?

si.

C'est ce que je pensais. Mais quelqu'un a dit je ne sais plus où (je n'ai pas retrouvé le post) que tout ce qui n'est pas fait pour procréer est péché. J'ai peut-être mal interprété. J'ai cru qu'il disait que seul le coït était permis. (oui c'est moche "coït", en plus ça me fait trop penser à une poule : coït coït coït)
Ca me rappelait le film "La fille de Ryan" avec Robert Mitchum et Christopher Jones, l'histoire d'une femme qui trompe son mari avec l'ennemi.
On voit cette femme découvrir le premier acte charnel d'amour avec son mari, elle a même un sourire de curiosité et de bonheur, et... ô déception, son mari bouge un peu sur elle en silence, puis bascule à côté et s'endort.
Nota : je ne raconte pas cet extrait pour justifier la fidélité : dans ce cas précis, il aurait fallu résoudre le problème de tendresse et de communication.

ti'hamo a écrit :(à ce propos, lire "Aimer en actes et en vérité", Alphonse d'Heilly, St Paul éditions religieuses/CLER, ISBN 2-35117-002-4)

Merci pour l'info !

ti'hamo a écrit :

est-ce masturbation, donc péché, pour un homme, de donner du plaisir à sa femme avant de lui mettre la petite graine ?

non.

Mais uniquement si c'est pour faciliter le coït, n'est-ce pas ?

Donc, ne pas caresser sa femme, ne serait-ce pas aussi nier sa capacité à avoir du plaisir, et donc, lui manquer de respect ?

si.

Je croyais que le plaisir ne devait pas être le but de l'union, et maintenant vous me dites qu'il est irrespectueux de nier sa capacité à avoir du plaisir ? Mais, d'après votre hypothèse, qu'est-ce qu'on en a à faire de notre capacité à avoir du plaisir, indépendamment de la contribution de cette capacité à la réalisation des deux finalités/significations de l'union ?

Pour le reste : Ouch ! Je crois que je vais aussi prendre un peu de repos Pascal contraint et forcé car avec vos deux derniers pavés, ça va être dur de vous répondre rapidement En plus, j'ai l'impression qu'on tourne un peu en rond : vous avez l'impression de vous répéter et que je ne réponds pas ou à côté... et j'ai précisément l'impression semblable de me répéter et que vous ne répondez pas ou à côté... Probablement qu'on gagnera tous les deux à laisser un peu en jachère dans notre tête toute cette discussion, pour reprendre sur des bases plus constructives !... En attendant, pour vous prouvez ma bonne volonté, je cherche avidement, sur Internet, des arguments contre mes vues (je suppose que vous faites bien entendu de même [comprendre : chercher des arguments contre vos vues] de votre côté... ).

Cela dit, je serais quand même curieux de connaître tout le mal que vous pensez de l'Assag.

Sofijka a écrit :Oui ca c'est vrai, c'est bien l'amitié qui fait les rapports, gestes et regards d'amitié, et non les gestes qui créent l'amitié, et c'est pas peu de le dire, car j'ai vu des amis qui se perdaient dans ces rapports qu'ils avaient fait dévier vers des jeux osés et leur amité n'a pas survécu.

Sauf votre respect, il me semble que vous vous contredisez. Vous dites d'abord que c'est bien l'amitié qui fait les rapports, gestes et regards d'amitié, et non les gestes qui créent l'amitié. Puis tout de suite après vous donnez au contraire un exemple où ce sont les gestes (des "jeux osés" dites-vous) qui défont l'amitié (l'amitié n'avait donc pas fait de ces gestes des gestes d'amitié).

Ensuite, je voulais préciser quelque chose : d'après moi, ce ne sont pas les gestes qui font l'amitié, mais l'amitié qui fait les gestes d'amitié. Toutefois, je ne crois pas qu'un geste a priori sans rapport avec de l'amitié devienne forcément amical comme par enchantement, du seul fait qu'il est fait par un ami. Il me semble que l'amitié a ses gestes spécifiques : par exemple, serrer tout fort quelqu'un dans ses bras, c'est un geste typiquement amical. Fait à quelqu'un qu'on n'aime pas, c'est de l'hypocrisie ou de l'imitation...

Bien cordialement.