La Cité catholique

Pour aider Olivier C, voici la suite de ma traduction spontanée, selon Jean, chapitre IX, verset 13 et suivants. Cela défriche le texte grec, je préfère laisser le grec en minuscules moderne et lire dans le Sinaiticus. Ce détail de la mise en forme dans ce codex est important, c'est pour vous aider, tout simplement. Vous ferez bien mieux après, c'est évident.

Présentation: nouvel épisode de cécité dans ce chapitre. Jésus se voilait à eux au chapitre VIII précédent, au chapitre IX, l'aveuglement les habite. Cet aveugle de naissance considéré par le peuple pour voir après Jésus, maintenant il est mis en examen par les pharisiens. On note que cet aveugle n'a pas suivi Jésus, il ne devient pas disciple de suite. Ainsi donc répondit-il qu'il ne sait pas qui est ce Jésus. Pourtant il voit, mais il ne croit pas. L'idée depuis le premier contact du disciple bien-aimé que le Baptiste voit, c'est que croire, c'est marcher derrière, c'est aussi selon Jean, utiliser une grande quantité de verbes dans un langage apparemment pauvre, mais tellement enrichit par sa poétique.

13 Ils amènent l'aveugle d'auparavant aux pharisiens. 14 C'était un jour de sabbat dans lequel Jésus fit la boue et lui ouvrit ses yeux. 15 Alors de nouveau les pharisiens l'interrogèrent aussi comment il recouvra la vue. Celui-ci leur dit:
- Il posa de la boue sur mes yeux et je me suis lavé et je vois. 16 Certains pharisiens disaient donc:
- Cet homme n'est pas auprès de Dieu parce qu'il n'observe pas le sabbat.
D'autres disaient:
- Comment un homme pécheur peut faire de tels signes?
Et une division était entre eux. 17 Alors ils disent de nouveau à l'aveugle:
- Toi, que dis-tu de lui parce qu'il t'a ouvert les yeux?
Celui-ci dit qu'il est prophète.

L'épisode suivant de l'aveugle de naissance se fait avec ses parents. On voit la détermination des pharisiens contre Jésus monter. Ils vont injurier cet aveugle parce qu'il voit puis le jeter dehors. Jésus revient et ne se préoccupe que de l'aveugle qui croit maintenant contre le jugement du monde, et Jésus confond ceux qui voient et dont les péchés demeurent. Vient alors le chapitre X.

ledisciple a écrit :La traduction que je propose donc à Olivier du chapitre IX, versets 1 à 12, du grec en français, qui fut faite très rapidement en quelques minutes, est-elle fausse chère Fée Violine?
viewtopic.php?f=91&t=13041&start=90

Je n'ai pas regardé le texte grec, je vois que vous traduisez "il nous faut œuvrer aux œuvres de m'ayant envoyé".
"De m'ayant envoyé", ce n'est guère compréhensible. Pourquoi ne pas dire comme tout le monde "celui qui m'a envoyé"?

Fée Violine a écrit :Je n'ai pas regardé le texte grec, je vois que vous traduisez "il nous faut œuvrer aux œuvres de m'ayant envoyé".
"De m'ayant envoyé", ce n'est guère compréhensible. Pourquoi ne pas dire comme tout le monde "celui qui m'a envoyé"?

Un, parce que "celui" n'y est pas dans le texte grec que je consultais alors. Deux, parce que le sens y est bien ainsi, on ne peut le prononcer, c'est YHWH. La question que vous posez est dans Jean à poser. Ce Jésus dans Jean est un mystère, il énerve, il rend fou de rage, il n'est pas plus jeune qu'Abraham et pourtant "Je Suis" avant lui, dit Jésus. Bien sur qu'ils comprennent, et que vous comprenez, mais c'est ainsi. Cette traduction n'est pas un exercice de français ni de grec, c'est autre chose qui transparait, et pour le moment, Jésus ne Le prononce pas encore. C'est voilé. Je respecte le texte, comme le traducteur grec l'a respecté. Dites bien que c'est le grec parlé de la rue, la koinè, dans Jean.
Et puis le but est atteint, "pourquoi?" a été posé. "Qui est-ce?"

Bonjour à tous!

Cher Ledisciple, je salue votre propos de fidélité au texte. Vraiment, la Parole mérite notre plus grande attention et une formation correcte. Il ne me semble pas que vous en êtes dépourvu (pour lire dans les mss.!) et à vrai dire vos "humiliations publiques" me mettent un peu mal à l'aise, même si en un certain sens, nous ne sommes que poussière (ps 102).

Je dois avouer ne pas avoir lu tous les principes de traduction dont celle d'Olivier se revendique, mais... je ne peux que penser au titre complet des "juxta": "Auteurs latins/grecs expliqués d'après une méthode nouvelle par deux traductions françaises: l'une littérale et juxtalinéaire présentant le mot-à-mot français en regard des mots grecs correspondants, l'autre correcte et précédée du texte grec". La précision "correcte" indique qu'un "juxta-linéarisme" excessif n'est pas correct. Les éditions Hachette ont présenté dans cette collection des traductions littérales vraiment "correctes" mais d'autres pas du tout.
Quand je lis dans le texte de l'édition critique τοῦ πέμψαντός με, je serais porté à traduire tout naturellement comme fée violine: de celui qui (= τοῦ: qui se trouve aussi dans le Sinaiticus^^) m'a envoyé/ m'envoya. Le tour, même en contexte non classique, est assez courant pour être compris et traduit... ainsi. Ce qui ne fait pas de votre choix une "faute", mais la traduction consiste à faire passer d'un génie à l'autre: chaque langue a ses tours propres.
Si P. Chrysologue s'emploie à expliquer mystiquement les trois jours de la sépulture du Christ, il sait reconnaître que quand on dit que le Fils siège à droite du Père, il s'agit d'abord d'une façon de parler dont on ne saurait tirer comme conclusion que le Père est à gauche (sermon 57).
L'exemple de st P. Chrys. est ici utilisé pour montrer que la lettre peut être porteuse de sens jusque dans ses détails, mais pas toujours et parfois il y a juste "une façon de parler"...

Je me vois déjà accusé de lire l'Evangile à la lumière des Lettres paënnes... Pour me consoler, je me dis que s'il a été traduit en grec, c'est pour que les païens (qui lisaient cette langue avec leur mentalité, et peut-être pas avec une mentalité araméanisante) puissent avoir part à la Bonne nouvelle.

saint Jérôme a écrit :Ego enim non solum fateor, sed libera uoce profiteor, me in interpretatione Graecorum, absque Scripturis sanctis, ubi et uerborum ordo mysterium est, non uerbum e uerbo, sed sensum exprimere de sensu.

Cet extrait du 5e chapitre du petit traité de st Jérôme sur les devoirs d'un traducteur donne deux indications : un principe général et une exception. 1° Il faut s’attacher à rendre non « un mot pour un mot » mais « le sens à partir du sens ». 2° L’Ecriture sainte échappe à ce principe car l’ordre même des mots y est « un mystère » (comprendre un élément de l’économie du salut, expression de la condescendance divine).
Cependant, Jérôme entend par là une fidélité à rendre les mots et leur ordre d’une manière conforme à sa langue : or cela était « plus facile » vu que le latin est naturellement plus souple que le français, notamment par son caractère flexionnel.
Dans mon mémoire (pour la partie traduction), mon promoteur condamne toute lourdeur de style (excès de littéralisme) mais aussi tout écart trop grand, notamment pour l’ordre des mots dès que j’essaie de rendre « le sens pour le sens »… Le résultat final donne quelque chose de correct en français et de relativement fidèle au latin et à la manière de s’exprimer de Chrysologue (du moins j’en ai l’impression en comparant avec des traductions existantes).

Mais… pourquoi pas un excès de littéralisme dans un premier temps !

Bonne continuation !

ledisciple a écrit :parce que "celui" n'y est pas dans le texte grec

Une petite note en complément:
On a souvent le problème quand on traduit littéralement de ne pas vouloir mettre un démonstratif là où le grec a quelque chose de moins "marqué"... Pourtant, le français ne sait pas toujours faire sans...
Ici, il me semble que ce n'est pas "trop marqué" en français... C'est d'ailleurs ainsi que Joëlle Bertrand conseille de traduire l'article substantivant un participe (Nouvelle grammaire grecque, Ellipses, Paris, 2010³, p.351 (n°352, 2/)).
Traduire "celui qui" est donc parfaitement littéral et n'ajoute pas de mot au texte original.
Si vous voulez, on peut faire comme dans les juxta et écrire "celui-qui".

Cher Grand Pater civitatis,

Merci pour l'honneur que vous me faites dans vos deux messages, j'en suis indigne, je ne suis rien.

steph a écrit :

ledisciple a écrit :parce que "celui" n'y est pas dans le texte grec

Traduire "celui qui" est donc parfaitement littéral et n'ajoute pas de mot au texte original.

Oui, je relis le texte, il y est. C'est ma faute, c'est une faute, je ne l'ai pas vu. J'y suis allé trop vite.

Entièrement d'accord avec tout ce que vous rappelez sur la traduction. C'est le fondamental.

Il fallait que je relise le Sermon de Saint Augustin "Tractatus: Exiens vidit caecum a nativitate" (Io 9,1-41):
"Caeci huius illuminati commendo mysterium. Genus humanum est iste caecus; haec enim caecitas contigit in primo homine per peccatum, de quo omnes originem duximus, non solum mortis, sed etiam iniquitatis. Si enim caecitas est infidelitas, et illuminatio fides, quem fidelem quando venit Christus invenit?
De homine quem Dominus Iesus illuminavit, qui caecus natus fuit, prolixa lectio recitata est: quam si universam pertractare conemur, pro sui dignitate, sicut valemus, singula considerantes, non sufficit dies. Proinde peto et admoneo Caritatem vestram, ut in iis quae aperta sunt, sermonem nostrum non requiratis: nam nimis longum erit in singulis immorari. Breviter ergo caeci huius illuminati commendo mysterium. Ea quippe quae fecit Dominus noster Iesus Christus stupenda atque miranda, et opera et verba sunt: opera, quia facta sunt; verba, quia signa sunt. Si ergo quid significet hoc quod factum est cogitemus, genus humanum est iste caecus: haec enim caecitas contigit in primo homine per peccatum, de quo omnes originem duximus, non solum mortis, sed etiam iniquitatis. Si enim caecitas est infidelitas, et illuminatio fides; quem fidelem quando venit Christus invenit?" (Aug - in Ioannis 44)

Sermon CXXXVI, L'aveuglement des Juifs.
"Les Juifs prenaient la loi trop à la lettre et ils n'en connaissaient pas l'impuissance. Il a fallu que Jésus-Christ vint en enseigner l'esprit et donner la vie aux hommes en se faisant homme comme eux." Etc. Évidemment... Sur le moment, j'ai ouvert un codex et j'y suis allé de bon cœur, trop facilement.

Il fallait que je relise le chapitre IX de Saint Thomas d'Aquin: "La puissance illuminative de l'enseignement du Christ confirmé par un acte." Évidemment...
"1294. Au sujet du premier point, il faut savoir que Jésus, se cachant et s'éloignant du Temple, vit en passant cet aveugle. C'est ce que dit l'évangéliste ET EN PASSANT, JÉSUS VIT UN HOMME AVEUGLE DEPUIS SA NAISSANCE. Trois choses sont à considérer ici. Jésus passait d'abord afin de se dérober à la fureur des Juifs. "N'attise pas les braises des pécheurs en les reprenant, et tu ne seras pas dévoré par la flamme du feu de ces pécheurs." Ensuite pour adoucir la dureté des Juifs, provoquer par le miracle accompli et par celui qui allait être fait.
.../...
Enfin pour confirmer ses paroles par l'accomplissement d'un signe." (Thomas sur Jean 61)

Vous avez raison, le texte latin de Saint Jérôme est très clair: "Nos oportet operari opera eius, qui misit me, donec dies est; venit nox, quando nemo potest operari."

Comme le dit saint Augustin sur Jean IX: "Impossible de s'arrêter à chacun des détails, dont la plupart sont d'ailleurs assez parlants."
Sniff...

Surtout pas de juxta: "Celui qui" est très bien. Celui, avec la majuscule alors, pas "celui qui", mais "Celui qui". Ainsi, c'est le mieux en français.

La prochaine fois, je tournerai sept fois mes doigts autour du clavier avant d'écrire.
Votre humble priant Dieu.

Fée Violine a écrit :πρεσβυτέρων, "les plus vieux", plutôt que "les plus anciens". Les deux mots ne sont pas tout à fait synonymes.

@ Fée Violine, je réponds à ce post, déjà ancien, sur un point :

Comme vous le dites, les 2 termes en français ne sont pas tout a fait synonymes, mais je préfère le terme "ancien" car il contient à la fois l'idée de "vieux, âgée" et de "vénérable", idée qui est elle aussi contenue dans le terme πρεσβυτέρων, si j'en crois les dictionnaires...

Bien à vous

Olivier C a écrit :

Fée Violine a écrit :πρεσβυτέρων, "les plus vieux", plutôt que "les plus anciens". Les deux mots ne sont pas tout à fait synonymes.

@ Fée Violine, je réponds à ce post, déjà ancien, sur un point :
Comme vous le dites, les 2 termes en français ne sont pas tout a fait synonymes, mais je préfère le terme "ancien" car il contient à la fois l'idée de "vieux, âgée" et de "vénérable", idée qui est elle aussi contenue dans le terme πρεσβυτέρων, si j'en crois les dictionnaires...

Il s'agit du chapitre VIII, verset 9 de Jean dans les codex Vaticanus et Sinaiticus, mais certains exégètes l'attribuent à Luc.
Je prends le grec de Olivier C:
"οἱ δὲ ἀκούσαντες ἐξήρχοντο εἷς καθ᾽ εἷς ἀρξάμενοι ἀπὸ τῶν πρεσβυτέρων καὶ κατελείφθη μόνος καὶ ἡ γυνὴ ἐν μέσῳ οὖσα. "
Avant de passer dans une traduction personnelle, je récuse πρεσβυτέρων pouvant se traduire par "ancien", c'est une faute de sens. πρεσβυτέρων, plus âgés.
Il s'agit d'un trait d'humour du narrateur dans l'épisode de la femme lapidée. Les plus âgés sont les plus hypocrites car la chair est faible... Traduire par "ancien" est fautif car c'est un contre sens avec le sens du texte. L'ancien est "vénérable" et ce n'est pas du tout le sens de cette ironie discrète.
Traduction personnelle immédiate du verset 9 sur le grec de Olivier C:
"Ceux-ci ayant entendu sortaient un par un, en commençant par les plus âgés et il fut laissé seul, et la femme étant au milieu."
Où est l'ironie? "Que celui qui n'a jamais pêché lui jette la première pierre." Ils partent un par un, "en commençant par les plus âgés", par ceux qui ont le plus de pêchés sur la question de l'adultère.

Je regarde maintenant la traduction que propose Olivier C du verset 9:
"Et eux, (l’)ayant entendu, sortirent un à un, ayant commencé par les plus anciens, et il fut laissé seul, et la femme étant (là), au milieu."
Il y a des erreurs. Je n'ai pas le temps de corriger.

Je regarde sa traduction du chapitre VIII.

Non, ca ne va pas, il y a trop d'erreurs. Le texte grec n'est pas maîtrisé. Le sens arameen est perdu, l'analogie avec le grec provoque des incorrections. Par exemple, Ὄρθρου, au petit jour, ne pas traduire par "Et à l’aurore". εἰς τὸ ἱερὸν, au temple, pas "vers le Temple"... μοιχείᾳ κατειλημμένην, ayant été surprise en adultère, pas "saisie sur adultère", "sur" est imprécis, était-ce sur le sujet impersonnel ou sur l'acte précis commis par elle? Etc.

A regret d'être direct, mais ici, il s'agit d'un évangile, on ne peut pas faire autant de fautes de sens.

Désolé... Ce chapitre VIII selon Jean est à revoir sérieusement. Trop de fautes pour le corriger, il faut reprendre ce chapitre VIII en entier. Courage, au travail!
Pax vobiscum.

Ledisciple a raison sur le sens du mot πρεσβυτέρων. Ici il s'agit bien en effet des vieux en âge, pas des anciens vénérables. Si on change le sens, l'humour disparait!

Ὄρθρου, au petit jour, ne pas traduire par "Et à l’aurore".

Le petit jour ou l'aurore, c'est pareil! (dictionnaire: orthros= "le petit jour, l'aurore")

Fée Violine a écrit :Le petit jour ou l'aurore, c'est pareil! (dictionnaire: orthros= "le petit jour, l'aurore")

Pas dans mon dictionnaire de grec ancien, qui s'appuie est-il vrai, sur plusieurs formes du grec depuis Homère avec des étymologies étrusques. Et qu'importe si c'est selon Jean! Je defendrais une traduction des synoptiques, pour Jean je passe...

Oρθρου, le petit jour, de bon matin, le point du jour, une expression populaire pauvre. Après, quitte à partir en poésie, Aube ou Aurore, mais je ne m'y risque pas. Si c'est de Luc, cela va bien car c'est du grec attique, mais si c'est selon Jean, c'est-à-dire si cette poésie est araméenne, et Jean est pauvre en vocabulaire ô combien, une pauvre expression banale est juste.
Cela renvoie à selon Luc XXI, versets 37 et 38: "pendant le jour il enseignait dans le temple". Aurore, c'est une lueur qui précède le lever du soleil, c'est pas la Lumière selon Jean qui est fait d'oppositions, Jour-Nuit, Ténèbres-Lumière, Vie-Mort, voyez-vous le sens de mon attention au respect de ce IV évangile? Chez Luc, vous pouvez tout vous permettre en traduction, il est si proche de notre sens moderne de l'histoire, de notre poésie, mais rien de cela chez Jean.
Jean XVIII-27, et aussitôt le coq chanta. C'est du Jean, ca veut tout dire et c'est rustique, attaché à la terre paysanne, pas au poète. On est dans la ténèbre avec Pierre, avec Jésus on est dans la Lumière venue dans le Monde, alors pourquoi ne pas rester dans l'esprit du texte, c'est pauvre mais c'est d'un bon sens paysan redoutable. J'ai un ami garde-champêtre âgé et jamais en allant à la pêche, je ne l'ai entendu dire, "voici l'aube qui point" ou "l'aurore est arrivée, allons!". On se demanderait s'il n'est pas devenu fou. Non, il dit qu'on est au petit jour, il connait les bons coins, il ne comprendrait pas qu'on lui change son expression, sa vie, en somme expressive... Il en sait plus avec moins de mots, mais quel savoir sur la nature! S'il ne prend pas de poisson, avec le filet (!), c'est qu'il n'est pas là. Chez Jean, c'est saisissant, le miracle de la pêche. Oh, un pêcheur à la ligne même ni reviendrait pas et eux y sont allés avec les filets! Donc là vraiment il n'y est pas, le moindre poisson. C'est aussi fort que le premier miracle de Cana, l'eau changée en vin. Et le meilleur qui soit! De suite Jean est monté très haut, et il monte sans cesse et il fait monter Jésus trois fois à Jérusalem, il est vraiment l'aigle qui plane sans un geste, et les acteurs de si haut apparaissent donc fixes, voyez-vous comme c'est très marqué, beaucoup plus que dans les synoptiques qui ne prêtent pas attention aux détails des expressions de pécheurs et leur bon sens marin.

Je dirais que pour traduite Jean, il faut écouter le conseil de Marie, Jean II-5: "Faites ce qu'il vous dira." A qui s'adresse Jean et que nous dit-il? Traduisez, d'accord, mais faites ce qu'il vous dit. Et ce sera meilleur que tout. Comme l'ordonnateur du repas ayant goûté l'eau changée en vin, que vos lecteurs goûtent ce grec changé en français et vous disent:
- toi, tu as gardé la bonne traduction jusqu'à présent, pour maintenant.

C'est aussi dans Jean la première mention des nuits au mont des Oliviers, franche opposition avec la Lumière du Prologue qui annonce sa Passion. L'Eglise attache une telle importance à cet épisode unique qu'elle le proclame un dimanche, le 5e de Carême. Cela mérite toute votre attention si vous voulez offrir cette merveille en lecture, non? Dieu voit ce que vous faites, l'attention aux petites choses de l'Esprit Saint qui souffle sur vous pour Sa Gloire seule. Oui, vous souffrez peut-être sur ce passage, mais il vous creuse en profondeur pour y recevoir Son Esprit. En pensée chinoise, on dit qu'il est sot en disant que son bol est plein, c'est à dire qu'il ne peut rien recevoir. Quand j'ai voulu mettre des barrettes sur mon luth fait main par un luthier égyptien, mon luthier, israélite pratiquant a refusé. "Non, m'a-t-il dit, les occidentaux ne perçoivent pas toutes les nuances et mettent des barrettes pour mieux placer les doigts, c'est une erreur. C'est à vous de vous affiner l'oreille, je refuse de toucher à cet instrument d'un grand savoir" Quelle leçon!

Saint Jean, c'est l'aigle! Ne jamais l'oublier... Je pense qu'il faut laisser les belles traductions poétiques aux synoptiques et monter au zénith avec Jean autrement, sentir l'Esprit qui souffle si haut et en même temps que le ras des pâquerettes est minuscule. On ne grandit pas Jean avec le choix de mots subtils, pas du tout. Des expressions banales plutôt que des mots fins, rester très simple suffit, pauvre en apparence. Et s'élever! Dans Jean, le disciple que Jésus aimait, c'est chacun qui se laisse aimer par Jésus, et non qui manifeste son amour pour Lui. C'est une approche amoureuse vers des secrets intimes.
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Ce n'est pas ma traduction et surtout pas mon ressenti, je ne vois aucune raison de traduire ce que je lis, donc ce n'est pas mon problème, finalement.
Ledisciple