La Cité catholique

C'est vrai que si on est parfait d'emblée, par nature, on n'a aucun mérite. Pour avoir du mérite, il faut lutter âprement. Et pour lutter âprement, il faut être matériel.

Daignerez-vous considérer cette proposition de réponse ?

Je daigne, je daigne ...

Mais daignez également considérer que votre réponse n'en est pas une ....

Vous partez de la conséquence :
la matière est faible et Dieu montre ainsi qu'Il peut aimer des créatures faibles.: voilà le résumé de votre réponse

Ca ne nous dit pas pourquoi Dieu a "inventé" la matière (et donc la faiblesse).
Ca nous dit juste qu'Il peut aimer aussi des êtres matériels et faibles ...

Je vais essayer de résumer la pensée de mon interlocuteur pour que ce soit bien clair.

Je lui dis :
le monde physique (matière énergie) n'a pas pus se créer seul à partir du néant

Il me dit :
OK , admettons

Je lui dis :
la matière (energie etc...) a donc été créée ... (et forcément par un être immatériel : Dieu)

Il me dit :
OK, logique, admettons : la matière a été créée par Dieu (ou même est créée en permanence par Dieu)
MAIS POURQUOI ???
(Dans le sens "pourquoi cette création de matière ?" et non pas dans le sens "pourquoi Dieu crée-t-il ?"
C'est la que Ti Hamo (entre autres) achoppe)

Dites voir LIGO, vous êtes encore pire que moi dans mes grands moments, et c'est pas peu dire...

- et pourquoi le rouge il est rouge et pas bleu ?
- ben parce qu'il ne peut pas être bleu s'il est rouge...
- et pourquoi il ne peut pas ?
- ben, c'est comme ça !
- haha donc vous n'avez pas réponse à tout, je vous ai piégé !

Je daigne, je daigne ...

Mais daignez également considérer que votre réponse n'en est pas une ....

Vous partez de la conséquence :
la matière est faible et Dieu montre ainsi qu'Il peut aimer des créatures faibles.: voilà le résumé de votre réponse

Ca ne nous dit pas pourquoi Dieu a "inventé" la matière (et donc la faiblesse).
Ca nous dit juste qu'Il peut aimer aussi des êtres matériels et faibles ...

Oui, et c'est bien une réponse.

Dieu peut aimer même ce qui n'est pas aussi grand que Lui.

C'est une preuve d'amour.

Et ça tombe bien : Dieu est Amour.

Et puisque Dieu est Amour, il est alors compréhensible qu'il souhaite partager cet amour y compris à des êtres de moindre "grandeur", d'où la Création, d'où le sensible etc. etc.

Voilà, c'est une réponse.

JB, si vous considérez ça comme une réponse, c'est que vous n'avez pas vraiment bien saisi le sens de la question ....

Dieu n'est pas constitué de matière, n'est-ce pas ?
Les anges qu'Il a créé non plus, n'est-ce pas ?

La matière est donc "inexistante" ... tant que Dieu n'a pas "décidé" de l'inventer, et de la créer, n'est-ce pas ?

Alors pourquoi cette "invention" ???
La réponse n'est pas : "Dieu aime même les faibles" !!

Dites voir LIGO, vous êtes encore pire que moi dans mes grands moments, et c'est pas peu dire...

je ne suis pas sûr que ce soit un compliment ...

En tout cas, si je pinaille, ce n'est pas par désaccord, c'est pour trouver des arguments que je ne trouve pas moi-même ...

Exactement pour la même raison qu'il a créé les anges : pour aimer, parce que cela est bon.

Et l'on revient précisément à ce que j'ai dit.

Alors pourquoi cette "invention" ???
La réponse n'est pas : "Dieu aime même les faibles" !!

C'est vous qui avez décidé ce qui était une réponse, et ce qui n'en était pas.

Moi je vous dit que Dieu a créé le monde, et même les anges, parce qu'il est Amour et que l'Amour ça se donne. Qu'il a créé des choses très diverses parce que son amour n'était pas à sens unique, pas étroit.

Exactement pour la même raison qu'il a créé les anges : pour aimer, parce que cela est bon.

mais nous sommes bien d'accord, cher JB : la RAISON de la CREATION est l'amour

mais cela ne répond pas à la question : "pourquoi de la MATIERE" ?
Ca répond, en revanche, à la question "pourquoi une création" ... mais ce n'est pas ma question !!!

En fait, pour imager un peu le débat, je vous demande : "pourquoi allez vous à Paris" ?

Et on me répond :

1) pourquoi n'irais-je pas à Paris ?
ou
2) parce que je ne vais pas à Lyon
ou
3) parce que je n'ai pas envie de rester à Bourges
ou
4) parce que je pourrais aussi bien aller à Strasbourg

Mais personne ne me dit pourquoi il va à Paris, qu'est-ce qu'il va y faire etc...

Vous comprenez ?

Parceque Dieu est Autre en son essence (trois personnes, un Dieu), donc la création de la matière est essentielle à Dieu, car il lui est essentiel aussi de se dire (Parole), de se manifester, de créer.
Tout ce que fait Dieu lui est essentiel car il n'est qu'un acte par lequel il est ce qu'il est, aimant, créant, sauvant...
Vous le dites vous-même : la matière est autre que l'immatériel, donc elle a vocation à être un, ce que fait le Christ en joignant la nature humaine (matière) à la nature divine. Il faut de l'autre pour faire de l'un dans le manifesté (créé), comme l'Un de Dieu est Autre.

Lisez correctement :

Dieu peut aimer même ce qui n'est pas aussi grand que Lui.

C'est une preuve d'amour.

Et ça tombe bien : Dieu est Amour.

Vous acceptez que la création soit un acte d'amour.

Pourquoi refusez vous comme une réponse que puisque l'amour s'exprime dans la charité pour le plus petit, le plus faible etc. alors la Création, qui est acte d'amour, comprends des être qui sont infiniment plus misérables que Dieu et même que les anges ?

Dieu aime les plus petits d'entre nous, et c'est pourquoi il a aussi donné à être aux choses qui nous paraissent beaucoup plus vils que les purs esprits : parce que eux aussi (nous en sommes), sommes dignes d'être aimé.

Si vous considérez que cela n'est pas une réponse, alors je vous en pose une :

Pourquoi n'est-il pas pensable que Dieu ait créé "la matière" ? Pourquoi acceptez-vous la création des anges, et pas celle des hommes ? Quelle différence fondamentale faisez-vous entre les deux ?

Moi je vous réponds que l'amour de Dieu transcende les différences que vous faites entre les anges et les hommes dans l'ordre du "droit à être".

Alors nous retombons dans la première question : pourquoi la création.

Et nous ne pouvons que vous répondre : parce que Dieu est amour.

Et alors nous tournons en rond.

Soit vous acceptez cette réponse comme valable, quoiqu'imparfaite.

Soit vous continuez à la refuser comme une réponse valable (je ne dit pas "juste", mais valable) et alors il faut tout recommencer dès le début pour finalement que vous vous rendiez compte que vous ne trouverez jamais aucune explication qui convienne à votre raison dans le catholicisme.

Et on me répond :

1) pourquoi n'irais-je pas à Paris ?
ou
2) parce que je ne vais pas à Lyon
ou
3) parce que je n'ai pas envie de rester à Bourges
ou
4) parce que je pourrais aussi bien aller à Strasbourg

FAUX, ça n'est absolument pas la forme de ma réponse !

Je vous ai répondu : parce que Dieu étant amour, alors la création d'une créature jugée plus faible est "naturelle" à son essence : il aime même les plus faibles.

jeanbaptiste a écrit :Moi je vous réponds que l'amour de Dieu transcende les différences que vous faites entre les anges et les hommes dans l'ordre du "droit à être".

Exactement.

C'est un peu comme ces cultures pour qui la naissance d'une fille était vécu comme un drame. Hé bien, ô joyeuse nouvelle !, pour Dieu - qui est l'Amour véritable - même ce qui est plus faible en apparence mérite d'exister. Et le propre de l'Amour est même d'aimer ce qui est le plus petit.

Bon, j'ai l'impression que la discussion tourne en rond. Une fois qu'on a dit que c'est l'Amour de Dieu qui explique tout, il n'y a rien d'autre à ajouter.