La Cité catholique

Griffon a écrit :Excuses acceptées, cher PaxetBonum.

Cordialement,

Griffon.

Merci de votre clémence

Mais vous êtes donc d'accord que : l'on ne peut pas recevoir validement l'absolution sans avoir la ferme intention de ne pas retomber dans le péché confessé ?

Suite à nos échanges, grâce à des messages personnels (merci Christophe), et à mon petit périple à Paray-le-Monial avec mon fils Cyprien (6 ans), nous avons remis avec mon mari les méthodes naturelles au goût du jour. J'ai pu rencontrer à Paray-le-Monial, la formatrice du Sud-Est de la France, nous avons longuement discuté et je pense que son témoignage pourra être utile à certains sur ce forum :

- Elle avait 36 ans et trois enfants lorsque un grave accident la cloua sur un fauteuil roulant durant des mois. Sortie d'affaire, toute nouvelle grossesse lui aurait été fatale. Elle et son mari, tous deux médecins, se sont demandés s'ils pouvaient ou non faire confiance à la méthode sympto-thermique ou s'il fallait penser à un autre moyen (ligature, vasectomie, pilule...).
- Ils ont décidé de se former d'avantage à la méthode sympto-thermique (car comme ils désiraient des enfants, ils se laissaient jusque là quelques libertés).
- Elle est désormais ménopausée mais ils n'ont jamais eu d'autre enfant "naturel" bien qu'ils en aient adopté un par la suite.

Cela m'a réellement redonné confiance car tous les témoignages que j'avais eu jusque là allaient plutôt dans le sens suivant : "on désirait 3 enfants, on utilisait les méthodes naturelles, et un quatrième est venu, et nous l'avons accueilli avec joie". Or, pour certains, comme moi, il existe de réelles contre indications à une nouvelle grossesse, et ce, de manière définitive.

J'ai acheté un livre qui a achevé de me convaincre : "Se passer de pilule : c'est possible" (Dr Lucereau). Je recommande chaudement à tous les couples désirant persévérer ou commencer les méthodes naturelles de le lire. Pour une fois, il n'est pas question de seulement respecter la doctrine de l'Eglise mais bien de voir les méthodes naturelles comme moyen d'avoir une sexualité respectueuse et surtout épanouissante (plus de plaisir avec les méthodes naturelles).

Donc merci à tous. Mais, j'ai enfin trouvé l'argument que je cherchais : les méthodes naturelles sont parfaites pour les couples qui aiment le sexe (sans négliger l'amour, bien entendu!) car s'il ne s'agit que de respecter des "consignes" de l'Eglise, ces méthodes n'ont aucun intérêt. Le livre cité explique ainsi tous les mécanismes du plaisir, du désir, de l'orgasme chez l'homme, chez la femme, les effets de l'abstinence et de la continence, etc. Bref, à mettre entre toutes les mains!

Fraternellement, en Jésus et par Marie.

Cécile

Bravo !
Et merci de votre témoignage
Seule une de vos remarques me surprends :

salésienne05 a écrit :car s'il ne s'agit que de respecter des "consignes" de l'Eglise, ces méthodes n'ont aucun intérêt.

Il me semble que :

1°) Ceux qui ne font que "respecter des consignes de l'Eglise" ne sont pas dans l'erreur. Il leur manque à faire sienne les consignes de l'Eglise c'est à dire à les comprendre pour voir qu'elles sont un bien souverain pour chacun et dés lors les appliquer avec amour.

2°) Je ne comprends pas comment les méthodes de régulation naturelle des naissances pourraient être d'aucun intérêt dans l'application des préceptes de l'Eglise en matière d'amour ?

Cher PaxetBonum,

Pour répondre à votre question et tenter d'être plus claire :

1) Suivre les instructions pour être fidèle à l'Eglise, mais sans comprendre le Mystère d'Amour qui sous-tend les consignes, cela ne comble pas le couple émotionnellement et sexuellement parlant. On respecte la consigne, point. Donc, on peut se sentir en règle, on peut avoir bonne conscience, mais on ne vit pas intérieurement, humainement et sexuellement (j'insiste sur ce point car si l'Eglise propose une très belle théologie du corps et du plaisir, de nombreux catholiques sont particulièrement "coincés" sur la chose) la consigne.

2) Cela est sans doute du à mon passé de convertie, mais appliquer les consignes juste par obéissance à l'institution me semble "restreindre" la vie spirituelle. Par exemple, vous êtes un couple catholique "tout bien comme il faut" (préparation au mariage, fiançailles, pas de concubinage, virginité avant le mariage, méthodes naturelles) mais vous êtes un peu "coincés" sur le plan sexuel : vous pouvez imaginer que, du moment que vous respectez toutes les consignes, vous faites votre devoir, et même si ce n'est pas folichon sous la couette, c'est que sans doute Dieu l'a voulu ainsi. Le fait de suivre la consigne, d'être satisfait de la suivre, peut souvent vous empêcher de voir au-delà de la consigne, de découvrir les profondeurs de la consigne, ce qui se cache derrière... En gros, il vaut mieux "aimer l'obéissance que craindre la désobéissance" (Saint François de Sales).

Je ne sais toujours pas si je suis bien claire Mais le coeur y est

En tous les cas, désormais, grâce à ce livre publié aux Editions de l'Emmanuel, je peux parler des méthodes naturelles à des non-croyants, en leur montrant que c'est bon pour leur couple, bon pour leur sexualité, bon pour leur complicité, bon pour faire durer leur amour, etc...

J'ai découvert que ce que proposait l'Eglise n'était en rien une "spiritualisation" des rapports intimes (comme j'ai souvent pu le lire sur ce forum) mais qu'elle proposait un chemin de plénitude (émotionnelle, sexuelle, corporelle) qui, une fois compris, était réellement un "feu d'artifices" au sein du couple. Et le langage employé est tout à fait recevable par des gens non croyants "de bonne volonté". Ce qui me fait aimer encore davantage l'Eglise tant son message s'adresse aussi aux âmes de bonne volonté et non pas simplement aux bigots de service (que j'aime tendrement aussi :> ).

Fraternellement, en Jésus et par Marie.

Cécile

salésienne05 a écrit :....Le livre cité explique ainsi tous les mécanismes du plaisir, du désir, de l'orgasme chez l'homme, chez la femme, les effets de l'abstinence et de la continence, etc. Bref, à mettre entre toutes les mains!

Et j'ajouterais à votre superbe témoignage, qu'un couple épanoui doit connaître les mots désir, plaisir, orgasme.

salésienne05 a écrit : Je ne sais toujours pas si je suis bien claire Mais le coeur y est

Pour le premier point j'entends bien que respecter la règle sans la comprendre et donc l'aimer est bien mais insuffisant. Mais j'insiste que celui qui n'obéit que par crainte de la désobéissance est déjà dans l'obéissance, ce qui est déjà un bien.

Mais pour le second point ,dire que :

salésienne05 a écrit :s'il ne s'agit que de respecter des "consignes" de l'Eglise, ces méthodes n'ont aucun intérêt.

C'est dire que l'Eglise se trompe puisque c'est ce qu'elle préconise

PaxetBonum a écrit :Mais pour le second point ,dire que :

salésienne05 a écrit :s'il ne s'agit que de respecter des "consignes" de l'Eglise, ces méthodes n'ont aucun intérêt.

C'est dire que l'Eglise se trompe puisque c'est ce qu'elle préconise

Désolé, Paxet,

Votre interprétation est tendancieuse.
Ce n'est pas ce que dit Salesienne.

Griffon.

Cher PaxetBonum,

Ce n'est pas l'Eglise qui se trompe mais le fidèle prenant comme vérité absolue une consigne tronquée (suivre la règle sans la comprendre et la vivre pleinement). Nous faire croire que parce que l'on suit les règles énoncées par l'Eglise (qui sont bonnes en soi) sans les vivre est un gage de sainteté est une contrevérité. Les MAO n'ont d'intérêt que pour vivre en plénitude sa relation de couple, et non pas pour "obéir à l'Eglise". Là où sans doute nos avis divergent, c'est qu'il me paraît inconcevable d'obéir si je ne suis pas certaine du bien fondé de la règle, y compris si elle émane de l'Eglise Catholique.

Mais, comme je vous l'ai expliqué plus haut : en tant que convertie, je ne me serais pas satisfaite d'une obéissance à l'Institution sans y engager ma compréhension, mon intelligence, et avant tout ma conscience. Je crois en un Dieu d'Amour absolu qui veut ma joie et mon bonheur, y compris sur cette terre. Or, la règle pour la règle, juste par obéissance, cela peut rendre satisfait mais ne peut pas combler un coeur.

Si l'Eglise donne des consignes claires, je sais aussi que par le biais de ces ministres, elle s'adapte aux situations particulières. Nous avons toute notre vie pour marcher sur le chemin de la perfection. Heureusement d'ailleurs

Fraternellement, en Jésus et par Marie.

Cécile

salésienne05 a écrit :Là où sans doute nos avis divergent, c'est qu'il me paraît inconcevable d'obéir si je ne suis pas certaine du bien fondé de la règle, y compris si elle émane de l'Eglise Catholique.

Je ne peux accepter cette remarque que comme un avis qui vous est bien personnel.
En effet, on ne peut considérer comme une erreur d'obéir à l'Eglise parce qu'elle est l'Eglise (la sainte obéissance) même sans avoir compris la profondeur de son enseignement.
Cela s'appelle la Foi du charbonnier qui accorde sa confiance aveugle à l'Eglise car elle est sa mère et qu'elle ne peut ni le tromper ni se tromper.

salésienne05 a écrit :Cher PaxetBonum,
comme je vous l'ai expliqué plus haut : en tant que convertie, je ne me serais pas satisfaite d'une obéissance à l'Institution sans y engager ma compréhension, mon intelligence, et avant tout ma conscience. Je crois en un Dieu d'Amour absolu qui veut ma joie et mon bonheur, y compris sur cette terre. Or, la règle pour la règle, juste par obéissance, cela peut rendre satisfait mais ne peut pas combler un coeur.

PaxetBonum a écrit : Je ne peux accepter cette remarque que comme un avis qui vous est bien personnel.
En effet, on ne peut considérer comme une erreur d'obéir à l'Eglise parce qu'elle est l'Eglise (la sainte obéissance) même sans avoir compris la profondeur de son enseignement.
Cela s'appelle la Foi du charbonnier qui accorde sa confiance aveugle à l'Eglise car elle est sa mère et qu'elle ne peut ni le tromper ni se tromper.

Vous avez tous les deux raisons je pense.

Il faut se méfier de l'intelligence seule, car elle est facilement frelatée. Il existe toujours un risque de rencontrer un raisonnement plus fort en apparence.

Il faut également se méfier de la foi du charbonnier pure, pour la même raison. Car il y a toujours le risque qu'une connaissance nouvelle vienne tout perturber, détournant une intelligence insuffisamment aguerrie.

Allier les deux semble nécessaire pour augmenter les chances de garder le cap! Mais c'est l'histoire de toute une vie et il est bien entendu qu'on ne peut jamais avoir tout compris (il n'y aurait aucun chrétien si c'était le cas Et oui )

Il faut avoir à la fois avoir confiance et nourrir sa pensée dans l'échange avec l'Autre. Et même, ne pas avoir peur de se confronter à d'autres logiques, d'autres mondes, d'autres gens pour solidifier le tout, avec toute la prudence de rigueur bien sûr, pas la peine de tirer le diable par la queue si je puis dire ça ainsi...

Cordialement,

Théo d'Or

PaxetBonum a écrit :

salésienne05 a écrit :Là où sans doute nos avis divergent, c'est qu'il me paraît inconcevable d'obéir si je ne suis pas certaine du bien fondé de la règle, y compris si elle émane de l'Eglise Catholique.

Je ne peux accepter cette remarque que comme un avis qui vous est bien personnel.
En effet, on ne peut considérer comme une erreur d'obéir à l'Eglise parce qu'elle est l'Eglise (la sainte obéissance) même sans avoir compris la profondeur de son enseignement.
Cela s'appelle la Foi du charbonnier qui accorde sa confiance aveugle à l'Eglise car elle est sa mère et qu'elle ne peut ni le tromper ni se tromper.

Etes-vous certain cher PaxetBonum de toujours obéir à Dieu lorsque vous obéissez aux hommes ?

C.-J. a écrit :Etes-vous certain cher PaxetBonum de toujours obéir à Dieu lorsque vous obéissez aux hommes ?

Ce genre de propos est impropre dans la bouche d'un catholique. L'Église, lorsqu'elle enseigne formellement sur la foi et les moeurs, est conduite par l'Esprit-Saint. C'est donc Dieu qui enseigne par la bouche de l'Église.

Ceux qui se réclament de préférer obéir à Dieu qu'à l'Église se retrouvent en fait à obéir à eux-mêmes. C'est de l'orgueil qui se dissimule derrière une fausse obéissance à Dieu.

Dieu a laissé le moyen de comprendre correctement Sa parole et de connaître infailliblement Sa volonté : c'est l'Église. Jésus-Christ a laissé des hommes pour guider son troupeau : ce sont les apôtres et leurs successeurs. C'est bien pourquoi tous les saints ont obéi à l'Église, sachant par là qu'ils faisaient la volonté de Dieu. On ne se trompe pas en obéissant à l'Église, on s'égare sûrement en ne le faisant pas.

Raistlin a écrit :

C.-J. a écrit :Etes-vous certain cher PaxetBonum de toujours obéir à Dieu lorsque vous obéissez aux hommes ?

Ce genre de propos est impropre dans la bouche d'un catholique. L'Église, lorsqu'elle enseigne formellement sur la foi et les moeurs, est conduite par l'Esprit-Saint. C'est donc Dieu qui enseigne par la bouche de l'Église.

Ceux qui se réclament de préférer obéir à Dieu qu'à l'Église se retrouvent en fait à obéir à eux-mêmes. C'est de l'orgueil qui se dissimule derrière une fausse obéissance à Dieu.

Dieu a laissé le moyen de comprendre correctement Sa parole et de connaître infailliblement Sa volonté : c'est l'Église. Jésus-Christ a laissé des hommes pour guider son troupeau : ce sont les apôtres et leurs successeurs. C'est bien pourquoi tous les saints ont obéi à l'Église, sachant par là qu'ils faisaient la volonté de Dieu. On ne se trompe pas en obéissant à l'Église, on s'égare sûrement en ne le faisant pas.

Et les Prophètes obéissaient à qui cher Raistlin ? Etaient-ils des orgueilleux ?

C.-J. a écrit :
Etes-vous certain cher PaxetBonum de toujours obéir à Dieu lorsque vous obéissez aux hommes ?

Acte de Foi :

Mon Dieu,
Je crois fermement toutes les vérités que Vous nous avez révélées
et que Vous nous enseignez par Votre Sainte Eglise,
parce que Vous ne pouvez ni Vous tromper ni nous tromper.