Discours de Ratisbonne

[jean_droit]

Je m'excuse, Maria, mais je considère que l'Islam est fondamentalement anti-chrétien.
Les exactions contre les chrétiens sont quotidiennes et dans tous les pays musulmans.
Il en est de même pour les chrétiens convertis dans les banlieues.
Ce ne sont pas quelques islamistes ... ou alors ils se comptent par millions.
Il est très heureux, au moins par respect de tous ces chrétiens persécutés, que le Saint Père ait revu l'appréciation de nos relations avec l'Islam.
Comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas parce que l'Islam est notre ennemi que cela nous empêche de vivre avec les musulmans en paix.
Mais surtout nous devons faire de grands efforts pour en convertir le maximum.

[Raistlin]

Pourtant, le Coran lui même appelle au rapprochement entre les deux religions.

Un petit florilège de ce que le Coran dit des "infidèles" et des chrétiens :

« Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.» (sourate 3 verset 85)

« Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies. Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)? » (sourate 9 verset 29 et 30)

« Et quand vous parcourez la terre, ce n'est pas un péché pour vous de raccourcir la Salat, si vous craignez que les mécréants ne vous mettent à l'épreuve, car les mécréants demeurent pour vous un ennemi déclaré. » (sourate 4 verset 101)


J'en ai d'autres si vous voulez...

Le problème avec les musulmans, c'est que leur Coran les autorise EXPLICITEMENT à persécuter les autres religions, les "mécréants" comme ils disent. Comme ils ne supportent pas la moindre interprétation de leur livre (puisqu'il est censé est dicté par Dieu via un ange, il n'est donc pas interprétable), tout peut être pris au pied de la lettre. Ainsi, aucun musulman ne peut condamner l'intégrisme et le terrorisme islamiste en se basant sur le Coran car ils en font partie.
La différence avec le christianisme, c'est que là où certains chrétiens commettront des exactions, il sera toujours possible de revenir au texte des Evangiles et de le leur brandir sous le nez en disant : "là, vous avez dévié du chemin". Il n'en va pas de même pour l'Islam...

En Christ,

[Ave-Maria]

Voici un autre passage du Coran
"Ne discute avec les Gens du livre (Juifs, chrétiens, Sabéens : un peuple d'Arabie) que de la manière la plus courtoise, sauf avec ceux d'entre eux qui sont injustes. Dites : "Nous croyons à ce qui est descendu vers nous et à ce qui est descendu vers vous.
Notre Dieu qui est votre Dieu est unique et nous lui sommes soumis."
(sourate 29,46)

Je pense au contraire que le Coran, tout comme la Bible, est un texte qui peut se laisser interpréter de différentes manières.
Le mot "dijhad" en lui-même est assez symbolique. Alors qu'à la base il traite d'une attitude purement défensive par rapport à un agresseur, quelqu'il soit, les islamistes le transforme en une "guerre sainte" contre les infidèles.

Permets moi pour ma part d'en rester à la position officielle de l'Eglise, telle que nous la connaissons depuis Vatican II :
"L'Eglise regarde aussi avec estime les Musulmans, qui adorent le Dieu un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes"
(concile oecuménique Vatican II, Déclaration Nostra atate)

De même que Jésus a dit : "Je ne rejèterai pas celui qui vient à moi" , je ne rejèterai pas des gens qui croient au même Dieu que moi.

[Raistlin]

Permets moi pour ma part d'en rester à la position officielle de l'Eglise, telle que nous la connaissons depuis Vatican II :
"L'Eglise regarde aussi avec estime les Musulmans, qui adorent le Dieu un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes"
(concile oecuménique Vatican II, Déclaration Nostra atate)

Mais je ne méprise pas les musulmans. Je reconnais qu'ils adorent le même Dieu que nous et que de toute façon, même sans ça, ils mériteraient notre respect et notre compréhension car ce sont avant tout nos frères et nos soeurs en humanité.

Mais je maintiens que le Coran reste un livre violent et qu'il est très difficile de l'interpréter car il n'est pas sensé être interprétable : Dieu a dicté sa Parole, point final.
Bien sûr qu'il existe des musulmans pacifiques et ouverts, Dieu merci ! (et j'ose même espérer qu'ils constituent la majeure partie des musulmans) Par contre j'affirme que le musulman qui veut être violent envers les autres religions trouvera toujours de quoi justifier sa violence dans le Coran.

Je pense au contraire que le Coran, tout comme la Bible, est un texte qui peut se laisser interpréter de différentes manières.

Mais vous pouvez le penser. Sauf que ce n'est pas ce que croient les musulmans (du moins les plus "à fond" dans leur foi). N'oubliez pas que, pour eux, le Coran vient directement de Dieu. Comment concevoir une analyse historico-critique ou une exégèse dans ses conditions ? Et je ne vous parle même pas d'une lecture symbolique...

Cordialement,

[Christophe]

Si je puis me permettre d'intervenir sur ce sujet, ce que le Pape met en cause, ce n'est pas tant la violence du texte coranique (car l'on trouve également des passages d'une violence inouïe dans la Sainte Bible), mais le rapport entre violence et religion dans la théologie musulmane. Alors que dans le Christianisme, convertir par la violence est "contraire à la nature de l'homme et à la nature de Dieu", il n'en est rien dans l'islam qui - à l'exemple de son fondateur, modèle de tout musulman - considère comme licite le fait de diffuser la foi par la violence.

PaX Christi !
Christophe

[Christian]

Bonjour Raistlin,

je maintiens que le Coran reste un livre […] qu'il est très difficile d'interpréter car il n'est pas sensé être interprétable : Dieu a dicté sa Parole, point final.
pour eux, le Coran vient directement de Dieu. Comment concevoir une analyse historico-critique ou une exégèse dans ses conditions ? Et je ne vous parle même pas d'une lecture symbolique...

J’entends souvent cet argument et il me laisse perplexe. Même si le Coran est la Parole de Dieu, cette parole fut incarnée pour être audible, elle fut donnée dans une langue spécifique, à des gens qui habitaient un espace géographique particulier, héritiers d’une histoire et d’une culture... L’interprétation est non seulement légitime, mais nécessaire. Peu d’entre nous ont un chameau à Paris. Ce qui est dit du chameau par Mahomet vaut-il pour la voiture ?

L’analyse historico-critique de la Bible comme du Coran ne m’intéresse pas. Les exégètes allemands du 19ème siècle qui s’en étaient fait une spécialité voulaient en fait détruire la sacralité du texte, surtout des évangiles, pour manifester, croyaient-ils, sa banalité. Jésus n’aurait fait que diffuser l’enseignement bien connu en son temps des Esséniens et autres sectes dissidentes juives.

La démarche du Talmud est plus vivifiante. Elle interroge le texte lui-même. Aucune connaissance historique n’est requise, il suffit de réfléchir, méditer, laisser les mots « parler », et écouter toutes les résonnances. Y compris les dissonances. Des textes aussi riches que la Bible ou le Coran comportent des contradictions et des ambigüités qu’il faut éclairer.

Il y a donc toujours une « mise en scène » du texte. Une représentation de Phèdre à la Comédie Française aujourd’hui est aussi « fidèle » que celles avec Dussane en 1940 ou Rachel en 1840 ou la Champmeslé à sa création. Et pourtant chacune de ces représentations fut différente. Il faut « mettre en scène » le Coran avec une distribution de 2007.

Le mois prochain, un astronaute musulman va rejoindre des Russes dans l’espace. Comment va-t-il prier face à la Mecque ? Comment se placer le derrière plus haut que la tête en apesanteur ? A quels moments faire ses cinq prières quotidiennes quand la journée entière dure deux heures ? Voilà des trucs qu’Allah n’a pas dits à Mahomet.

Il faut donc interpréter. Et si l’on interprète pour les balades en capsules spatiales, alors pourquoi pas pour l’éducation et l’habillement des femmes, l’apostasie, le djihad, la liberté de la presse, et autres cactus.

Cordialement

Christian

A little inaccuracy sometimes saves tons of explanation
Saki, The Square Egg (1924)

[François-Xavier]

Chers Raistlin et Ave Maria

je maintiens que le Coran reste un livre […] qu'il est très difficile d'interpréter car il n'est pas sensé être interprétable : Dieu a dicté sa Parole, point final.
pour eux, le Coran vient directement de Dieu. Comment concevoir une analyse historico-critique ou une exégèse dans ses conditions ? Et je ne vous parle même pas d'une lecture symbolique...

Vous avez raison, Raistlin, les Musulmans n'en sont pas du tout à faire une exégèse de leur propre livre saint. S'ils ne sont pas capables de le faire, il faut que nous, Chrétiens, dans une démarche d'apostolat, soyions capables de proposer quelque chose, et de leur faire lire leur propre livre et même, pourquoi pas, le comprendre. Cela implique de ne pas avoir un regard trop négatif sur leur culture, leur langue, leur littérature. Cela implique, dans la lignée de Vatican II d'avoir une véritable estime pour eux (Cf. Nostra aetate, que vous citiez, Ave Maria). Cela implique surtout d'être absolument sans illusion sur le message de l'Islam et son caractère absoluement contraire à l'enseignement du Christ, voire construit "contre" l'idée d'un Messie réellement rédempteur et sauveur.

La recherche actuelle en islamologie - ou plutôt celle qui ne se complaît pas dans une fascination maladive pour la "spiritualité orientale" à l'école de Louis Massignon ! - ouvre de plus en plus de pistes, qu'il est bon de connaître, dans notre société française où la principale minortié religieuse est ésormais l'Islam.

A l'époque de Charles de Foucould, on avait besoin de traverser la méditerranée. Aujourd'hui, l'Islam, le Musulman, c'est notre voisin de palier. Il faut absolument savoir, en tant que Chrétien, quoi lui dire : j'ai ouvert un fil de discussion sur l'exégèse coranique sur les sourates 30, 35 et 61. Dites-moi ce que vous en pensez, en espérant que ce soit lisible et compréhensible :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... =15&t=3833

[Raistlin]

J’entends souvent cet argument et il me laisse perplexe. Même si le Coran est la Parole de Dieu, cette parole fut incarnée pour être audible, elle fut donnée dans une langue spécifique, à des gens qui habitaient un espace géographique particulier, héritiers d’une histoire et d’une culture... L’interprétation est non seulement légitime, mais nécessaire. Peu d’entre nous ont un chameau à Paris. Ce qui est dit du chameau par Mahomet vaut-il pour la voiture ?

Je ne prétends pas parler pour tous les musulmans, mais j'ai eu l'occasion de discuter avec certains d'entre eux ou du moins d'entendre leurs positions sur le Coran et j'ai cru comprendre que tout ce qui y est dit est littéralement vrai car soit-disant dicté par Dieu. Il n'y a pas de contexte historique à prendre en compte : tout sera éternellement valable. Observez la mode actuelle chez les musulmans : ils veulent faire du Coran un livre scientifique !

Voilà pourquoi les versets sur le combat contre les infidèles sont valides aux yeux des musulmans, même si beaucoup y renoncent parce qu'ils veulent vivre en paix et parce qu'ils ne veulent pas faire de mal (et aussi parce que les sociétés occidentales dans lesquelles ils vivent les y obligent).

Ensuite, autre chose me pose problème : la violence de Mahomet lui-même. Chez les chrétiens, l'ensemble de la Bible (qui peut contenir des passages incroyablement violents) doit être interprétée à la lumière de Jésus-Christ dans lequel elle trouve son achèvement. Or les Evangiles présentent un Christ viscéralement non-violent, miséricordieux, compréhensif, juste, etc... Et son amour nous éclaire sur l'amour de Dieu le Père. C'est à partir du Christ que l'on sait que Dieu est Amour.
Pour les musulmans, la personne de référence, c'est un chef de guerre et, même si Mahomet ne peut se résumer seulement à sa violence (certains hadiths mettent en avant sa compassion et sa miséricorde), il n'a pas hésité à massacrer des "infidèles" au nom de Dieu.

Navré, mais - au risque de me tromper - je pense que la violence et l'Islam sont profondément mêlée, compte tenu du contexte dans lequel est apparue cette religion.

Cordialement,

[François-Xavier]

Navré, mais - au risque de me tromper - je pense que la violence et l'Islam sont profondément mêlée, compte tenu du contexte dans lequel est apparue cette religion.

Vous avez évidemment raison, et il n'y a pas besoin de sortir de Sciences-Pipo pour le constater. Il faut ainsi être très honnête avec le texte coranique et les hadiths : ce sont avant tout des textes fondateurs d'un système politico social totalisant. Le message spirituel qu'il porte n'est qu'un prétexte pour l'édification d'un corps social investi d'une mission : sauver le monde.

La fin (du monde = la parousie qu'il s'agi de provoquer) justifiant les moyens (c'est à dire le massacre de ceux qui s'opposent à la domination de ce corps social, la 'Umma), l'Islam comme système politico social plus que comme principe spirituel est aisément comparable au communisme ou à d'autres idéologies inhumaines.

Ce n'est bien sûr pas politiquement de le dire... Mais tant pis.

[Christian]

Voilà pourquoi les versets sur le combat contre les infidèles sont valides aux yeux des musulmans,

Bien sûr Raistlin, mais aussi ces autres versets pacifiques, tels 2:256 Pas de contrainte en religion

Alors lesquels appliquer ? Le texte a beau être « la Parole même de Dieu », il faut discerner. Choisir entre les injonctions contradictoires. Voilà pourquoi, suivant ce qu’on lit, on peut être un bon musulman terroriste, on peut être aussi un bon soufi mystique.

La Bible aussi nous propose en exemple des chefs de guerre qui se retrouveraient aujourd’hui devant un tribunal pénal international : Moïse, Salomon, David… La « chance » des Juifs est de n’avoir pas eu un Etat depuis quelques 2000 ans, donc pas eu la possibilité de commettre de grands crimes. Pour paraphraser Sartre, on peut dire qu’ils ont les mains blanches, mais c’est parce qu’ils n’ont pas eu de mains. Ils auraient autrement trouvé dans la Bible toutes les raisons de massacrer.

Il y a des accommodements possibles avec le Ciel (enfin presque), Notre mission est de donner aux musulmans la motivation de chercher la bonne lecture du Coran. Ce n'est pas la politique actuelle de nos dirigeants.

Christian

La carotte toujours triomphera du bâton

[Christophe]

Cher Christian

Alors lesquels appliquer ? Le texte a beau être « la Parole même de Dieu », il faut discerner. Choisir entre les injonctions contradictoires.

Mahomet a montré par sa vie comment "discerner" : prôner la liberté religieuse lorsque l'islam est minoritaire, et la nier dès que l'islam devient suffisamment puissant pour s'imposer. Dans l'islam, la vie du "Prophète" est une véritable exégèse du Coran.

Bien à vous
Christophe

[François-Xavier]

Notre mission est de donner aux musulmans la motivation de chercher la bonne lecture du Coran.

Je pense quant à moi que la seule bonne lecture du Coran, c'est celle qui fait voir dans le Coran un texte dans lequel subsiste un peu de christianisme, - il y a certains passages où c'est possible. La vraie bonne étude du Coran, c'est donc d'accepter de voir qu'il n'est pas la parole incréee de Dieu, mais un autre ouvrage écrit à des fins notamment politiques, en "surfant" sur un contexte post-christique (messianisme, millénarisme, espérance en la parousie).

Dans un véritable dialogue avec un Musulman, on peut réussir à lui faire entrevoir que le vrai texte coranique (c'est à dire pas celui qui nous est parvenu...) ne fait que se réclamer de la révélation judéo-chrétienne et ne prétend rien lui ajouter ; que c'est Jésus - le 'Issa du Coran - qui est présenté comme le juge des derniers temps, et non pas Mahomet, et que donc, Jésus est forcément bien plus qu'un prophète.

Une bonne lecture du Coran, c'est aussi une lecture qui accepte de voir dans le texte actuel un certain nombre de bidonnages idéologiques et d'ajouts justifiant une certaine théologie de l'ultime religion révélée. En cherchant un peu, on arrive bien à remonter à la vérité du texte, notamment à cause de la forme grammaticale de la langue arabe sur le passif/actif, et le caractère spécifiquement rythmique de l'enseignement catéchétique de l'époque de la rédaction. Le Coran est conçu comme un texte qui est à "lire" par coeur (Coran c'est Qur'an = récitation). Si bien qu'il y a un certain nombre de passages qui sont des incises de quelques versets et qui infléchissent la signification de ces derniers dans un le sens dont se réclament les Musulmans d'aujourd'hui, et qui n'était certainement pas dans l'esprit du rédacteur (le rédacteur n'étant évidemment ni Dieu, ni - probablement - Mahomet, si ce dernier a jamais existé. Le problème c'est que ce bidonnage est parfois "cousu de fil blanc" et on peut arriver, moyennant un peu d'attention, à trouver les "ajouts" dans le texte.

Oui, toute la clef du problème de l'Islam, c'est bien la lecture du Coran. Encore faudrait il accepter justement et précisément de réaliser cette exégèse critique.

[Raistlin]

Bonjour Christian,

Bien sûr Raistlin, mais aussi ces autres versets pacifiques, tels 2:256 Pas de contrainte en religion

Historiquement parlant, il est vrai que les musulmans n'ont pas toujours tenté de convertir par la force. Seulement, en s'appuyant sur un autre verset du Coran, les musulmans imposaient alors aux "infidèles" un choix douloureux : se convertir ou payer une taxe. Il me semble que c'est ce que faisaient les musulmans au temps des croisades et lorsqu'ils étaient installés en Espagne.
Hé puis, pour le moment, j'ai lu plus de versets appelant à la persécution des infidèles que l'inverse (mais je peux me tromper, étant donné que je n'ai pas encore lu le Coran en entier).

Alors lesquels appliquer ? Le texte a beau être « la Parole même de Dieu », il faut discerner. Choisir entre les injonctions contradictoires. Voilà pourquoi, suivant ce qu’on lit, on peut être un bon musulman terroriste, on peut être aussi un bon soufi mystique.

Entièrement d'accord avec vous.
Mais je n'ai jamais dit que le Coran ne comportait que des versets violents et que tous les musulmans avaient la bave aux lèvres dès qu'ils voyaient un non croyant. Ce que je dis, c'est qu'un musulman pourra toujours s'appuyer sur le Coran pour justifier sa violence à l'égard des non croyants. Et personne ne pourra lui dire qu'il se trompe dans son interprétation car le Coran, et la lecture qu'en font les musulmans, sont ainsi faits.
Encore une fois, pour les chrétiens, c'est différent : le personnage du Christ permet de rappeler à l'ordre tout "dérapage" de la part des fidèles.

La Bible aussi nous propose en exemple des chefs de guerre qui se retrouveraient aujourd’hui devant un tribunal pénal international : Moïse, Salomon, David… La « chance » des Juifs est de n’avoir pas eu un Etat depuis quelques 2000 ans, donc pas eu la possibilité de commettre de grands crimes. Pour paraphraser Sartre, on peut dire qu’ils ont les mains blanches, mais c’est parce qu’ils n’ont pas eu de mains. Ils auraient autrement trouvé dans la Bible toutes les raisons de massacrer.

Désolé, mais je ne vois pas le rapport. <:
Et puis, encore une fois, il y a une différence de taille entre la Torah et le Coran. Les Juifs savent bien que leurs textes sacrés sont dépendants du contexte historique dans lequel ils ont été écrits. Il ne leur viendrait donc jamais à l'esprit de se comporter comme les rois du passé.

Cordialement,