La Présence réelle

[Raistlin]

J'ajoute à ce qu'a dit Cinci que le sacrifice parfait a été offert une fois pour toutes. La Messe est une actualisation du sacrifice du Christ, mais il ne s'agit aucunement de crucifier à nouveau le Christ.

Bien sûr, ça peut être difficile à comprendre. Mais le Christ ne nous dit pas de comprendre ses paroles avant d'obéir. Il nous dit sans aucune ambiguïté de manger sa chair et de boire son sang. La compréhension viendra après.

[Cinci]

Quand on parle de sacrifier dans l'Église mais l'on parle d'un sacrifice d'adoration réalisé en esprit et en vérité. C'est ce que la messe représente. On ne parle pas d'immoler des veaux ou bien de faire mourir Jésus une nouvelle fois (!)

[...]

Dans la prière eucharistique lors de la messe, il est demandé que les offrandes soient changées pour nous en le corps du Christ, via l'action du Saint Esprit.

« L’épiclèse : par des invocations particulières, l’Eglise implore la puissance divine, pour que les dons offerts par les homrnes soient consacrés, c’est-à-dire deviennent le Corps et le Sang du Christ, et pour que la victime sans tâche, qui sera reçue dans la communion, profite au salut de ceux qui vont y participer » (Présentation générale du Missel romain, PGMR no. 55).

http://www.portstnicolas.net/le-chantie ... nstitution

[Théodore]

On avait dit qu'on parlait baptême plus tard, en d'autres lieux X)

Quoiqu'il en soit, voyant ce que nous savons sur l'Esprit :
Pouvons-nous dire de toute personne manifestant les dons charismatiques évidents (prophétie, parlé en langues, interprétation des prophéties, guérison par imposition,...), confessant à quel point Dieu a changé son existence, et faisant s'étendre la Gloire de Dieu, qu'elle est habitée par l'Esprit et donc par la Vie ?

Merci d'avoir répondu à mes objections

« L’épiclèse : par des invocations particulières, l’Eglise implore la puissance divine, pour que les dons offerts par les homrnes soient consacrés, c’est-à-dire deviennent le Corps et le Sang du Christ, et pour que la victime sans tâche, qui sera reçue dans la communion, profite au salut de ceux qui vont y participer » (Présentation générale du Missel romain, PGMR no. 55).

Donc, si je comprend bien, si les dons ne deviennent pas Corps et Sang du Christ, la victime sans tâche ne peut profiter au salut de ceux qui communient ? Mais c'est nier l'efficacité suffisante et définitive du sacrifice de Christ !

[Cinci]

Autre document (pas sur l'Internet; chez moi) :


La préparation des dons

73. Au commencement de la liturgie eucharistique, on apporte à l'autel les dons qui deviendront le Corps et le Sang du Christ.

[...]

75. Le pain et le vin sont déposés par le prêtre sur l'autel, geste qu'il accompagne des formules établies; le prêtre peut encenser les dons placés sur l'autel, puis la croix et l'autel lui-même, pour signifier l'oblation que l'Église et que sa prière montent comme l'encens devant la Face de Dieu. Puis, le diacre ou un autre ministre encense le prêtre, à cause de son ministère sacré, et le peuple, en raison de sa dignité baptismale.

La prière eucharistique

78. C'est à ce moment que commence ce qui est au centre et le sommet de toute la célébration : la prière eucharistique, prière d'action de grâce et de sanctification. Le prêtre invite le peuple à élever les coeurs vers le Seigneur dans la prière et l'action de grâce et il se l'associe dans la prière qu'il adresse à Dieu le Père par Jésus Christ dans l'Esprit Saint au nom de toute la communauté. Le sens de cette prière est que toute l'assemblée des fidèles s'unisse au Christ dans la confession des hauts faits de Dieu et dans l'offrande du sacrifice. La prière eucharistique exige que tous l'écoutent avec respect et dans le silence. [...]

79. On peut distinguer comme suit les principaux éléments qui forment la prière eucharistique :

[...]

d) Le récit de l'Institution et la consécration : par les paroles et les actions du Christ s'accomplit le sacrifice que le Christ lui-même a institué à la dernière Cène lorsqu'il offrit son Corps et son Sang sous les espèces du pain et du vin, les donna à manger et à boire aux apôtres et leur laissa l'ordre de perpétuer ce mystère.

e) L'anamnèse : en accomplissant l'ordre reçu du Christ Seigneur par l'intermédiaire des apôtres, l'Église fait mémoire du Christ lui-même, célébrant principalement le mémorial de sa Passion bienheureuse, de sa glorieuse Résurrection et de son Ascension dans le ciel.

f) L'offrande : au coeur de cette mémoire, l'Église, surtout celle qui est actuellement ici rassemblée, offre au Père, dans le Saint Esprit, la victime sans tache. L'Église veut que les fidèles non seulement offrent cette victime sans tache, mais encore, qu'ils apprennent à s'offrir eux-mêmes et soient parfaitement réunis, de jour en jour, par la médiation du Christ, dans l'unité avec Dieu et entre eux, pour qu'à la fin Dieu soit tout en tous.

Source : L'art de célébrer la messe. Présentation générale du missel romain, 2002 (texte agrée par les Conférences épiscopales francophones d'Afrique du Nord, de Belgique, du Canada, de France, de Suisse, du Luxembourg, et approuvé par la Congrégation du culte divin et la discipline des Sacrements les 2 mai 2006 et 11 juillet 2007, Cité du Vatican)

[Mac]

.... Il nous dit sans aucune ambiguïté de manger sa chair et de boire son sang. La compréhension viendra après.

Oui et c'est cela qui échappe à Théodore je crois.

On avait dit qu'on parlait baptême plus tard, en d'autres lieux X)
Quoiqu'il en soit, voyant ce que nous savons sur l'Esprit :
Pouvons-nous dire de toute personne manifestant les dons charismatiques évidents (prophétie, parlé en langues, interprétation des prophéties, guérison par imposition,...), confessant à quel point Dieu a changé son existence, et faisant s'étendre la Gloire de Dieu, qu'elle est habitée par l'Esprit et donc par la Vie ?

Mais la descente du Saint Esprit est liée au baptême en éphésien 19.1.7. Paul baptise le Saint Esprit descend.

Pour votre question je vous remets ce que dit Jésus Christ :

«Ce ne sont pas tous ceux qui me disent: «Seigneur! Seigneur!» qui entreront dans le royaume des cieux, mais bien celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé? en ton nom que nous avons chassé les démons? Et n'avons-nous pas en ton nom fait beaucoup de miracles ? Alors je leur dirai ouvertement : je ne vous ai jamais connus. Retirez-vous de moi, vous qui pratiquez l'iniquité ! »

Comment comprenez-vous ce passage parce que pour moi il est assez clair? Est-ce que Jésus dit charisme égal automatiquement Son Esprit Saint?

Mais c'est nier l'efficacité suffisante et définitive du sacrifice de Christ !

Mais non!

Vous vous dites vous croyez dans le sacrifice de Jésus Christ et hop c'est efficace.

Nous nous disons nous croyons dans l'efficacité du sacrifice de Jésus Christ et en plus en Jean VI Jésus dit que celui qui mange Sa chair et boit Son sang a la vie éternelle.

Fraternellement.

[Théodore]

Sans aucune ambiguïté... pardonnez-moi, mais s'il n'y en avait aucune, nous ne discutaillerions pas ainsi depuis sept pages X)

Encore une fois, je vous répète : "vous croyez, et hop, c'est efficace" nous est hurlé au visage par Paul. Je vous défie de trouver toute autre interprétation. S'il n'y a pas d'autre, c'est que cela est vrai, car la Bible ne peut avoir tort, y compris dans sa plus petite partie.

"Il était donc nécessaire, puisque les images des choses qui sont dans les cieux devaient être purifiées de cette manière, que les choses célestes elles-mêmes le fussent par des sacrifices plus excellents que ceux-là. Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu. Et ce n'est pas pour s'offrir lui-même plusieurs fois qu'il y est entré, comme le souverain sacrificateur entre chaque année dans le sanctuaire avec du sang étranger ; autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice. Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement, de même Christ, qui s'est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut."

Hébreux, IX, 23-28.

"Et tandis que tout sacrificateur fait chaque jour le service et offre souvent les mêmes sacrifices, qui ne peuvent jamais ôter les péchés, lui, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, s'est assis pour toujours à la droite de Dieu, attendant désormais que ses ennemis soient devenus son marchepied. Car, par une seule offrande, il a amené à la perfection pour toujours ceux qui sont sanctifiés." Hébreux X, 11-14.

S'il faut autre chose que la foi en le sacrifice du Christ pour être sauvé ("C'est par la grâce que nous sommes sauvés, par le moyen de la foi, et sans le secours des œuvres, afin que nul ne s'enorgueillisse" ; or, participer à un sacrement est une œuvre dont on peut s'enorgueillir, donc nous ne sommes pas sauvés par le moyen des sacrements), alors le Christ n'est plus le Sacrifice Ultime. Il est semblable à tout bouc que l'on égorgerait sur l'autel de Yahvé.
De même, ni le bon larron, ni le centurion n'ont pris un quelconque sacrement, et Jésus leur a personnellement annoncé leur salut, parce qu'ils avaient cru. Il ne leur a pas dit "va, tu as pris d'un sacrement, tu es sauvé" ; mais avant même qu'ils n'aient pu rien prendre, il leur a juste laissé le temps de confesser publiquement leur foi, en un cri du cœur. Et la réponse fut immédiate : "Va, ta foi t'as sauvé" ; "Aujourd'hui, tu seras avec moi au paradis".

Admettons que la descente de l'Esprit-Saint soit liée au baptême, ce que je ne crois pas. Oublions que nombre de personnes manifestent de tels dons sans même avoir reçu le baptême.

Cessez donc d'argumenter à l'aide de Jean VI. C'est le passage qui est le sujet du débat, et le citer comme étant sa propre justification n'a aucun sens. La proposition "A est vrai parce que A est vrai" n'a aucune valeur dans un débat argumentatif, et pourtant vous venez encore de l'énoncer.

Je m'attendais à cette objection.
Mais si ce n'est pas Dieu qui les anime, ce ne peut être que le Diable.
Mais n'est-il pas dit que l'on reconnaît l'arbre à ses fruits ? De même, il en est de nombreux parmi eux qui exorcisent, chassant les démons au nom de l'Éternel. Vous me rappelez ces Juifs enfermés dans leur doctrine qui, alors que Jésus avait chassé des démons, l'accusaient de tenir de Belzébul. Satan se combattrait-il lui-même ?

Le passage que vous citez à longueur de post n'a pas le sens de "certains auront des dons manifestes, accompliront des miracles en mon nom, et seront rejetés." Car, s'ils font des miracles au nom de Dieu, alors ils sont habités par l'Esprit, et donc par la Vie. Et ils recevront la Vie Éternelle.
À lire comme vous lisez cet extrait du Discours sur la Montagne, en écoutant cet autre extrait : "Que si ton œil droit te fait tomber dans le péché, arrache-le et jette le loin de toi ; car il vaut mieux pour toi qu’un de tes membres périsse que si tout ton corps était jeté dans la gehenne. ", nous nous dirions, par exemple, "ah, je me masturbe ; mon pénis me fait tomber dans le péché ; vite, que je m'émascule !". Ce qui est contradictoire avec ce que nous dit Paul quand il affirme que notre corps est l'image de Dieu, le Temple du Saint-Esprit, et que nous lui devons le respect.
Le discours sur la Montagne est un texte ardu. À vrai dire, il faut parfois y distinguer la vérité immuable qu'énonce Jésus des formules qu'il y emploie pour choquer la foule et la faire se remuer un peu pour admettre la Vérité ; pour bousculer leurs petites certitudes de Juifs religieux, et pour bousculer nos propres certitudes.

Ainsi, en Matthieu VI, verset 16-18 : Lorsque vous jeûnez, ne prenez pas un air triste, comme les hypocrites, qui se rendent le visage tout défait, pour montrer aux hommes qu’ils jeûnent. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
Mais quand tu jeûnes, parfume ta tête et lave ton visage, afin de ne pas montrer aux hommes que tu jeûnes, mais à ton Père qui est là dans le lieu secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

Je doute que Dieu accorde une grande importance au fait qu'on se parfume et se lave la tête quand on jeûne (v 17). C'est encore une image, qui veut nous accrocher, et bien nous faire rentrer dans le crâne la chose suivante : "ne pas montrer aux hommes que tu jeûnes, mais à ton Père qui est là dans le lieu secret".

En Matthieu VI, verset 3-4 : Mais quand tu fais l’aumône, que ta main gauche ne sache pas ce que fait ta droite,
afin que ton aumône se fasse en secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

Vous pensez vraiment que la main gauche va ignorer ce que fait la main droite ? Quel commandement impossible ! Une image-choc, encore !

En en Matthieu V, v 39-42 : "Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l’autre.
Si quelqu’un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.
Si quelqu’un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.
Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi."

Il me semble évident que le Seigneur ne nous demande pas d'en redemander, en mode "masochiste de service" - ce qui serait un crime contre notre corps, temple de Son Esprit. Il nous demande juste de ne pas résister. Pourtant, à écouter les versets 39 et 40 littéralement, c'est ce que nous ferions. Pourquoi ajoute-t-il cela, alors ? Pour nous marquer.

Et enfin, ce fameux passage avec lequel vous nous rabattez à grand-tort les oreilles, et qui démontre, encore une fois, qu'il ne faut JAMAIS prendre un verset isolé :

Matthieu, VII, 21-23 : Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom ? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ?
Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité.

Allons. Ceux qui ont chassé les démons, prophétisé et fait des miracles, n'ont-ils pas fait la volonté de Dieu, puisqu'ils l'ont fait en Son nom ? Et comment peuvent-ils avoir été iniques, vu ce qu'ils ont fait ?
Jésus ne peut pas être contradictoire à ce point.
De fait, le verset 22 veut tous nous remuer, nous choquer : car il est, en vérité, de nombreux croyants tièdes, croyant avoir la foi alors qu'elle est morte, et qui ne font rien d'aussi extraordinaire de ce que les gens ici rejetés ont fait au nom de Dieu. Et le but est qu'ils se disent : "Attendez ; même des gars qui font des choses aussi incroyables au nom de Dieu , qui ont visiblement la foi, tout comme je l'ai, peuvent être rejetés ? Mais où est le salut alors, pour les gens comme moi, qui ne font rien d'extraordinaire ?". Et dès lors, leur réaction est de se tourner vers Dieu pour qu'il les éclaire sur Sa volonté. Et ils se convertissent corps et âmes, et découvrent qu'ils n'avaient pas la foi.
Et c'est d'ailleurs là que le "vous qui commettez l'iniquité" prend tout son sens. "Il ne suffit pas de dire "Seigneur, Seigneur" " ; en effet, ces gens croient connaître Dieu ; ils croient le connaître, parce qu'ils en ont une connaissance intellectuelle, lointaine, et non proche ; ils ne l'ont pas fait pénétrer dans leur cœur. Ainsi, au jour du Jugement, ils seront parmi ceux qui diront "Seigneur, Seigneur".
À quoi reconnaît-on une foi vivante ? À une foi qui donne du fruit (car il est écrit plus loin : on reconnaît l'arbre à son fruit ; un arbre rempli d'épines ne donne pas de bon fruit). Quels sont ces fruits ? Toutes les bonnes œuvres, toutes les œuvres où notre joie d'être sauvés et sanctifiés transparaît dans nos vies. Oui, les œuvres sont les filles de la foi vivante ; et ceux "qui commettent l'iniquité" font la démonstration flagrante que leur foi est morte. Ceux qui commettent l'iniquité et qui disent pourtant "Seigneur, Seigneur" montrent qu'ils connaissent Dieu, et que leur foi est morte. Or, pour être sauvés, il leur faut la foi vivante, celle qui donne du fruit.

Combien ces gens sont nombreux, qui, une fois sortis des églises, retournent dans le monde pour y perpétrer l'iniquité sans problème de conscience ? Hélas, trop. Heureusement, ils ont plus d'occasions de tenir une Bible en main que la moyenne. Et ce passage est destiné à les réveiller.

J'en sais quelque chose. J'étais comme eux. Ma foi était morte. Ce passage, je l'ai lu. Il m'a heurté. J'ai paniqué. Puis, j'ai compris qu'il me fallait me tourner vers Dieu, et lui demander de m'accompagner chaque jour. Je L'ai rencontré, et il m'a envoyé Son Esprit. Aujourd'hui, ma foi est vivante, et je vis dans Sa Joie et Sa Grâce

[Mac]

Sans aucune ambiguïté... pardonnez-moi, mais s'il n'y en avait aucune, nous ne discutaillerions pas ainsi depuis sept pages X)

Encore une fois, je vous répète : "vous croyez, et hop, c'est efficace" nous est hurlé au visage par Paul. Je vous défie de trouver toute autre interprétation. S'il n'y a pas d'autre, c'est que cela est vrai, car la Bible ne peut avoir tort, y compris dans sa plus petite partie.

"Il était donc nécessaire, puisque les images des choses qui sont dans les cieux devaient être purifiées de cette manière, que les choses célestes elles-mêmes le fussent par des sacrifices plus excellents que ceux-là. Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu. Et ce n'est pas pour s'offrir lui-même plusieurs fois qu'il y est entré, comme le souverain sacrificateur entre chaque année dans le sanctuaire avec du sang étranger ; autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice. Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement, de même Christ, qui s'est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut."

Hébreux, IX, 23-28.

"Et tandis que tout sacrificateur fait chaque jour le service et offre souvent les mêmes sacrifices, qui ne peuvent jamais ôter les péchés, lui, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, s'est assis pour toujours à la droite de Dieu, attendant désormais que ses ennemis soient devenus son marchepied. Car, par une seule offrande, il a amené à la perfection pour toujours ceux qui sont sanctifiés." Hébreux X, 11-14.

Oui ces deux texte confirme ce que Raistlin a dit précisément. Je me permets de le citer :

J'ajoute à ce qu'a dit Cinci que le sacrifice parfait a été offert une fois pour toutes.

S'il faut autre chose que la foi en le sacrifice du Christ pour être sauvé , alors le Christ n'est plus le Sacrifice Ultime. Il est semblable à tout bouc que l'on égorgerait sur l'autel de Yahvé.

Jésus est le sacrifice ultime là il n'y a pas discussion.
Est-ce que les apôtres ont manger un bouc égorgé sur l'autel de YHWH à la cène?

De même, ni le bon larron, ni le centurion n'ont pris un quelconque sacrement, et Jésus leur a personnellement annoncé leur salut, parce qu'ils avaient cru.

Ils étaient sous l'ancienne alliance.

("C'est par la grâce que nous sommes sauvés, par le moyen de la foi, et sans le secours des œuvres, afin que nul ne s'enorgueillisse" ; or, participer à un sacrement est une œuvre dont on peut s'enorgueillir, donc nous ne sommes pas sauvés par le moyen des sacrements)

Non vous comprenez mal le verset. Il est dit tout simplement de ne pas s'enorgueillir de ses œuvres car la grâce n'est pas dans l’œuvre que vous accomplissez. La grâce c'est l'Eucharistie elle même (plus généralement les sacrements).

Admettons que la descente de l'Esprit-Saint soit liée au baptême, ce que je ne crois pas.

Vous dites admettons! C'est le passage Ephésien 19.1.7 qui le dit clairement.

Oublions que nombre de personnes manifestent de tels dons sans même avoir reçu le baptême.

Je ne vais pas vous dire non puisque en Exode 22:18-20
il est dit : " Tu ne laisseras point vivre la magicienne".

Après rien n'est exclut peut être que ce sont des dons qui sont donné par Dieu afin que cette personne se fasse baptiser parce que Dieu connaît son cœur.

Cessez donc d'argumenter à l'aide de Jean VI. C'est le passage qui est le sujet du débat, et le citer comme étant sa propre justification n'a aucun sens. La proposition "A est vrai parce que A est vrai" n'a aucune valeur dans un débat argumentatif, et pourtant vous venez encore de l'énoncer.

Non, puisque ce texte a été expliqué avec référence à l'appuie. Vous vous remplacez pain et vin par foi et pourquoi pas banane pendant qu'on y est!

Mais si ce n'est pas Dieu qui les anime, ce ne peut être que le Diable.
Mais n'est-il pas dit que l'on reconnaît l'arbre à ses fruits ? De même, il en est de nombreux parmi eux qui exorcisent, chassant les démons au nom de l'Éternel.

Ce n'est pas forcé que ce soit le diable qui les anime. Dieu peut donner ce don pour qu'ils aillent se faire baptiser par exemple. Mais le diable peut venir leur obscurcir l'esprit afin qu'il ne comprenne pas ce que veut Dieu.

Vous me rappelez ces Juifs enfermés dans leur doctrine qui, alors que Jésus avait chassé des démons, l'accusaient de tenir de Belzébul. Satan se combattrait-il lui-même ?

Mais personne ne vous a accusé de tenir de Belzébul Théodore. Pourquoi dites-vous cela?

Le passage que vous citez à longueur de post n'a pas le sens de "certains auront des dons manifestes, accompliront des miracles en mon nom, et seront rejetés." Car, s'ils font des miracles au nom de Dieu, alors ils sont habités par l'Esprit, et donc par la Vie. Et ils recevront la Vie Éternelle.
À lire comme vous lisez cet extrait du Discours sur la Montagne, en écoutant cet autre extrait : "Que si ton œil droit te fait tomber dans le péché, arrache-le et jette le loin de toi ; car il vaut mieux pour toi qu’un de tes membres périsse que si tout ton corps était jeté dans la gehenne. ", nous nous dirions, par exemple, "ah, je me masturbe ; mon pénis me fait tomber dans le péché ; vite, que je m'émascule !". Ce qui est contradictoire avec ce que nous dit Paul quand il affirme que notre corps est l'image de Dieu, le Temple du Saint-Esprit, et que nous lui devons le respect.
Le discours sur la Montagne est un texte ardu. À vrai dire, il faut parfois y distinguer la vérité immuable qu'énonce Jésus des formules qu'il y emploie pour choquer la foule et la faire se remuer un peu pour admettre la Vérité ; pour bousculer leurs petites certitudes de Juifs religieux.

Ainsi, en Matthieu VI, verset 16-18 : Lorsque vous jeûnez, ne prenez pas un air triste, comme les hypocrites, qui se rendent le visage tout défait, pour montrer aux hommes qu’ils jeûnent. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
Mais quand tu jeûnes, parfume ta tête et lave ton visage, afin de ne pas montrer aux hommes que tu jeûnes, mais à ton Père qui est là dans le lieu secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

Je doute que Dieu accorde une grande importance au fait qu'on se parfume et se lave la tête quand on jeûne (v 17). C'est encore une image, qui veut nous accrocher, et bien nous faire rentrer dans le crâne la chose suivante : "ne pas montrer aux hommes que tu jeûnes, mais à ton Père qui est là dans le lieu secret".

En Matthieu VI, verset 3-4 : Mais quand tu fais l’aumône, que ta main gauche ne sache pas ce que fait ta droite,
afin que ton aumône se fasse en secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

Vous pensez vraiment que la main gauche va ignorer ce que fait la main droite ? Quel commandement impossible ! Une image-choc, encore !

En en Matthieu V, v 39-42 : "Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l’autre.
Si quelqu’un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.
Si quelqu’un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.
Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi."

Il me semble évident que le Seigneur ne nous demande pas d'en redemander, en mode "masochiste de service" - ce qui serait un crime contre notre corps, temple de Son Esprit. Il nous demande juste de ne pas résister. Pourtant, à écouter les versets 39 et 40 littéralement, c'est ce que nous ferions. Pourquoi ajoute-t-il cela, alors ? Pour nous marquer.

Vous faites des interprétation purement absurdes et vous dites que ce sont mes interprétations. Euh! Si vous interprétez à ma place dites le moi?

Matthieu, VII, 21-23 : Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom ? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ?
Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité.

Allons. Ceux qui ont chassé les démons, prophétisé et fait des miracles, n'ont-ils pas fait la volonté de Dieu, puisqu'ils l'ont fait en Son nom ? Et comment peuvent-ils avoir été iniques, vu ce qu'ils ont fait Jésus ne peut pas être contradictoire à ce point. ?

Sauf qu'au verset 15 Jésus dit : "15 Gardez-vous des faux prophètes." Par quoi vais-je devoir remplacer le mot prophète? parce que c'est votre procédé : le mot vous gêne vous le remplacez par un autre.

De fait, le verset 22 veut tous nous remuer, nous choquer : car il est, en vérité, de nombreux croyants tièdes, croyant avoir la foi alors qu'elle est morte, et qui ne font rien d'aussi extraordinaire de ce que les gens ici rejetés ont fait au nom de Dieu. Et le but est qu'ils se disent : "Attendez ; même des gars qui font des choses aussi incroyables au nom de Dieu , qui ont visiblement la foi, tout comme je l'ai, peuvent être rejetés ? Mais où est le salut alors ?". Et dès lors, leur réaction est de se tourner vers Dieu pour qu'il les éclaire sur Sa volonté. Et ils se convertissent corps et âmes, et découvrent qu'ils n'avaient pas la foi.

Oui vous me dites ce que cela produit chez vous et tant mieux si cela vous a remuer dans le bon sens mais ce n'est pas ce qui va justifier que votre interprétation est exact. Ce n'est donc pas pour autant que Jésus ne parle pas des faux prophètes car je vous rappelle qu'au verset 15 Jésus dit : "Gardez-vous des faux prophètes" et il est dans la continuité de son exposé lorsqu'il dit au verset 22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom?
Qui dira n’avons-nous prophétisé en ton Nom? Ce sont les faux prophètes dont Il parle au verset 15.
Qui dira : n’avons-nous chassé des démons par Son nom ? Ce sont ces faux prophètes dont Il parle au verset 15.
Qui dira : et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ?Ce sont ces faux prophètes dont Il parle au verset 15.

Vous faites une interprétation qui ne tient pas compte du texte désolé.

Au verset 24 Jésus confirme ce qu'Il dit au verset 21 que c'est d'accomplir la volonté de Son Père qui est au cieux qui est nécessaire :

21Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

24 C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc.

J'en sais quelque chose. Ce passage, je lui dois en partie ma conversion

Tant mieux. Peut-être que Dieu vous a envoyé sur ce forum pour que vous compreniez certaines choses.

Fraternellement.

[Théodore]

Ils n'étaient pas sous l'Ancienne Alliance, parce que sous l'Ancienne Alliance, point de salut

Mais si Dieu anime ces gens par Son Esprit, alors ils ont la Vie en eux, puisqu'ils ont Dieu en eux.

Je ne dis pas que ce sont vos interprétations - et si j'ai pu le laisser penser, je vous prie de me pardonner, ce n'était pas dans mon intention de vous blesser.
Ce que je cherche à dire, c'est que tout dans le discours sur la Montagne ne doit pas être pris au pied de la lettre, comme vous l'avez fait, je pense, à tort, pour ce fameux passage. Jésus était un orateur et un prédicateur de talent, et il forçait assez souvent le trait pour bien se comprendre, pour bien faire comprendre l'esprit dans lequel il parlait, et dans lequel il fallait agir.

Les textes des faux prophètes et des maisons sont isolés, au niveau de la prédication qu'ils portent, du texte que nous débattons. Il faut remarquer que Jésus passe d'une chose à l'autre, et s'attarde relativement peu sur chaque.

D'ailleurs, si Jésus parlait vraiment de ceux qui ont fait des prodiges au nom de Dieu - c'est-à-dire que Dieu est venu par leur intermédiaire manifester Sa Gloire sur Terre, croyez-vous qu'il les rejetterait dans le cieux ? Pourtant il était avec eux sur Terre ! Non, non, cela ne tient pas.
Et d'ailleurs, ceux qui ont fait beaucoup de miracles au nom de Dieu ont fait Sa Volonté, puisqu'ils en ont été les exécutants. Mais dès lors, quelle cohérence avec "Il ne suffit pas de dire "Seigneur, Seigneur", mais il faut faire la volonté de mon Père qui est dans les cieux." ?

Le verset central est incohérent avec ceux qui l'entourent ; de plus, il est visiblement une "mise en scène", dans le sens où Jésus veut qu'on se croie devant le Jugement de ces gens qui, alors qu'en apparence ils connaissaient Dieu (c'est là le message principal : "tu crois peut-être connaître Dieu alors qu'en fait tu ne le connais pas ! Alors va vite à sa rencontre, et fait Sa Volonté : crois, et sois renouvelé !"), sont jetés dans la Géhenne.

Ainsi, l'homme prudent qui bâtir sa maison sur le roc est assimilable à celui qui met en pratique l'ensemble du discours. Et les faux prophètes, eh bien, n'en avons-nous pas vu au cours de siècles ? Les faux prophètes sont malhonnêtes et faux, et on les reconnaît à leurs fruits : ils égarent les hommes sur les chemins de la perdition. C'est dit.
Cela ne correspond pas avec la description de gens criant sincèrement vers le Seigneur "Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles en ton nom ?".

[Teano]

Bonjour Thédore,

J'ai essayé de relire aussi attentivement que possible la longue discussion, émaillée de longues digressions. Je vais tenter une réponse globale, vous voudrez bien m'excuser et me corriger si, ici ou là, je n'ai pas bien compris vos propos ou déformé votre pensée.

Si je comprends bien, votre problématique est la suivante : mon salut est-il remis en cause par une forme de communion altérée (consubstantiation au lieu de transubstantiation) ? Cette question est d'autant plus aigüe que le Seigneur dit en Jean 6.53 :


— “En vérité, en vérité, je vous le dis : si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’Homme et si vous ne buvez pas son sang, vous n’avez pas la vie en vous.

Vous soutenez que dans ce passage, Jésus parle de la Foi ou de l'Esprit Saint mais ni de la Cène, ni de la communion à Son Corps et à Son Sang. En résumé, pour vous, ce texte ne peut être versé au dossier "eucharistie". Nous, catholiques, y voyons une référence claire à la Sainte Cène.
Voici un lien vers la Bible des peuples : le commentaire de Jean 6 est éclairant.

http://www.bibledespeuples.org/Livres/index.html?Liv=Jn

Le CEC est disponible ici :

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM

Selon moi, il y a 2 erreurs de méthode majeures dans le raisonnement que vous suivez :

1/ ne suivre que VOTRE approche du texte, votre interprétation personnelle
2/ partir de votre "règle de vérité", (ne surtout pas mettre en cause le salut par la foi) et interpréter les paroles du Seigneur en fonction de la doctrine protestante

Dans les 2 cas, vous soumettez la Parole de Jésus à votre ego et à une doctrine particulière (le protestantisme). Jésus dit ce que vous avez bien envie qu'il dise.

Qaund Cinci vous cite les passages de la Didachè ou les lettres de Saint Ignace, il vous rappelle aussi que la bonne démarche consiste à écouter Jésus d'abord et à s'appuyer sur le témoignage que ses apôtres puis leurs successeurs ont transmis. Saint Ignace (35-110) communiait au Corps et au Sang de Jésus et ne comprenait pas autrement les paroles de Jésus. Etes-vous plus proche de Jésus et plus qualifié que lui ? (une légende veut qu'Ignace soit l'enfant que Jésus a placé au milieu des disciples pour le prendre en exemple "si vous ne devenez comme ce petit enfant...")

Pour justifier et privilégier votre approche personnelle, vous êtes obligé de contester le témoignage de ceux qui ont connu personnellement le Christ et/ou ses Apôtres et la façon dont ils ont reçu l'Evangile.

Je reconnais volontiers que la présence réelle du Christ dans l'eucharistie n'est pas une chose facile à comprendre. Mais, je ne suis pas certaine que ce soit ce que le Seigneur nous demande. Il veut que nous l'acceptions. Cela relève plus de la relation que de la compréhension intellectuelle (ou uniquement intellectuelle). c'est une démarche de foi... vous avez beaucoup parlé de la foi dans vos posts et pour tout vous dire, je ne partage pas le sens que vous donnez à ce mot.
Vous écrivez "la foi est une attitude du coeur, pas des mains". Si, justement, la foi est AUSSI une attitude des mains, parce qu'à force de faire de la foi une attitude du coeur, voire uniquement de la tête, on la réduit à une sorte d'intime conviction qui ne produit aucun effet. Bref, à force d'adorer Dieu "dans la tête", on finit par ne plus l'adorer du tout.

Je ne pense pas que Paul aurait accepté votre définition de la foi. Pour Paul, le mot "foi" devait se dire : EMOUNAH qui est la racine du mot "amen". La foi est faite de confiance et de fidélité et pas seulement de conviction ou d'adhésion à des formules ou des idées : elle est faite pour s'incarner, dans du concret, du sûr, du solide. Voilà pourquoi je disais que dans l'eucharistie, Jésus nous demande jusqu'où va notre confiance en Lui et en sa Parole. La présence réelle du Christ dans l'eucharistie, c'est avoir une totale confiance dans le Seigneur, le recevoir et l'accepter dans une relation personnelle, ecclésiale, aimante et vivante.

Lâchez donc votre ego, vos raisonnements et laissez-Le LUI, entrer dans votre vie.

In Christo

Teano

[Cinci]

Bonjour,

J'aurais un petit texte ici à faire partager. C'est Joseph Ratzinger, une figure bien connue comme on sait, et qui nous explique alors ce qu'est la messe. C'est offert de bon coeur à tous les lecteurs naturellement, mais aussi à Théodose ci-présent, pour peu que la chose l'intéresserait et qu'il voudrait bien prendre le temps de lire tranquillement.

Voici le discours :

«... la première étape doit être une question préalable à la compréhension essentielle du terme sacrifice. On considère communément le sacrifice comme la destruction d'une réalité précieuse aux yeux de l'homme : en la détruisant, celui-ci veut consacrer cette réalité à Dieu, reconnaître sa souveraineté. Une destruction n'honore pas Dieu, cependant. Des hécatombes d'animaux ou de quoi que ce soit, ne peuvent honorer Dieu.

• «Si j'ai faim, je n'irai pas te le dire, car le monde est à moi et son contenu. Vais-je manger la chair des taureaux, le sang des boucs, vais-je le boire ? Offre à Dieu un sacrifice d'action de grâce, accomplis tes voeux pour le Très-Haut», dit Dieu à Israël dans le Psaume 50 (49), 12-14.

En quoi alors consiste le sacrifice ? Non point dans la destruction, non point dans telle ou telle chose, mais dans la transformation de l'homme. Dans le fait qu'il devient lui-même conforme à Dieu. Conforme à Dieu il le devient quand il devient amour.

«C'est pourquoi, le vrai sacrifice est toute oeuvre qui nous permet de nous unir à Dieu en une sainte communauté», dit dès lors Augustin. A partir de cette clef néo-testamentaire, Augustin interprète les sacrifices vétéro-testamentaires comme des symboles signifiant ce sacrifice proprement dit, et c'est pourquoi, dit-il, le culte devait être transformé, le signe devait disparaître au profit de la réalité. «Toutes les prescriptions divines de l'Écriture touchant les sacrifices du tabernacle ou du Temple, sont des figures qui se rapportent à l'amour de Dieu et du prochain» (Cité de Dieu X, 5)

Mais Augustin sait aussi que l'amour ne devient vrai que lorsqu'il conduit l'homme à Dieu, et ainsi l'ordonne à sa véritable fin; c'est là seulement que peut se produire également l'unité des hommes entre eux. Aussi le concept de sacrifice renvoi-t-il à la communauté, et la première définition qu'à tentée Augustin, se trouve dès lors élargie par l'énoncé suivant : «Toute la communauté humaine rachetée, c'est à dire le rassemblement et la communauté des saints, est offerte à Dieu, en sacrifice par le Grand-Prêtre qui s'est offert lui-même» (Cité de Dieu X, 6) Et plus simplement encore : «Ce sacrifice c'est nous-mêmes»; ou encore : «Tel est le sacrifice des chrétiens : la multitude - un seul corps dans le Christ» (ibid). Le sacrifice consiste donc, disons-le encore une fois, dans un processus de transformation, dans la conformation de l'homme à Dieu, dans la theosis, diraient les Pères. Il consiste, pour exprimer en termes modernes, en l'abolition de la différence - en l'union entre Dieu et l'homme, entre Dieu et la création : «Dieu tout en tous» (1 Co 15, 28)

[...]

Jetons un coup d'oeil en arrière. Dans sa définition : sacrifice égal amour, Augustin s'appuie avec raison sur le mot, présent sous diverses variantes dans l'Ancien et dans le Nouveau Testament, qu'il cite d'après Osée : «C'est l'amour que je veux, non les sacrifices» (6,6; saint Augustin, Cité de Dieu X, 5) [...] Il renvoie à un processus qui est plus que la morale - à un processus dont Dieu prend l'initiative. Lui seul peut éveiller en l'homme la mise en marche vers l'amour. C'est l'amour dont Dieu aime, qui seul fait croître l'amour envers lui. Ce fait d'être aimé est un processus de purification et de transformation, dans lequel nous ne sommes pas seulement ouverts à Dieu, mais unis les uns aux autres. L'initiative de Dieu a un nom : Jésus Christ, le Dieu qui se fait lui-même homme et se donne à nous. C'est pourquoi Augustin peut synthétiser tout cela en disant : «Tel est le sacrifice des chrétiens : la multitude est un en un seul corps dans le Christ. L'Église célèbre ce mystère par le sacrifice de l'autel, bien connu des croyants, parce qu'en celui-ci il est montré que dans les choses qu'elle offre, c'est elle-même qui est offerte». (Cité de Dieu X, 6) Qui a compris cela, ne sera plus d'avis que parler de sacrifice de la messe est pour le moins hautement ambigu, et même une épouvantable horreur (cf. Martin Luther)

Le nouveau temple

La réaction de Jésus à l'égard des marchands et des changeurs du temple était pratiquement une attaque directe contre les immolations d'animaux qui y étaient présentées, donc une attaque contre la forme existante du culte, du sacrifice en général. C'est pourquoi les autorités juives compétentes lui demandent à bon droit par quel signe il justifie un tel geste, qui devait équivaloir à une attaque contre la loi de Moïse et les prescriptions sacrées de l'Alliance. Là-dessus, Jésus répond : «Détruisez ce sanctuaire; en trois jours je le relèverai» (Jn 2,19) Cette forme subtile évoque une vision dont Jean lui-même dit que les disciples ne la comprirent qu'après la Résurrection, en se remémorant les faits, et qu'elle les amena à «croire à l'Écriture et à la parole de Jésus» (2,2)

Jésus, selon Jean, fut crucifié exactement au moment où les agneaux pascals étaient immolés dans le sanctuaire. Au moment où le Fils se constitue lui-même comme agneau, c'est à dire se donne librement au Père et à nous, il est mis fin aux anciennes prescriptions du culte qui ne pouvaient être qu'un signe des réalités authentiques. Le Temple est détruit. Et désormais son corps ressuscité - lui-même - devient le véritable temple de l'humanité, dans lequel se déroule l'adoration en esprit et vérité (4,23). Mais esprit et vérité ne sont pas des concepts philosophiques abstraites - il est lui-même la vérité, et l'esprit est l'Esprit Saint qui procède de lui [...] le Christ ressuscité qui nous attire, nous transforme et nous unit à lui. Et de nouveau il est clair que l'Eucharistie de l'Église - pour parler avec Augustin - est sacramentum du vrai sacrificium - signe sacré dans lequel se produit le signifié.

Le sacrifice spirituel

Chez les prophètes précédant l'exil, il y avait eu une critique extraordinnairement dure contre le culte du Temple, qu'Étienne, à l'effroi des docteurs et des prêtres du Temple, reprit dans son grand discours, avec quelques citations, notamment ce verset d'Amos : «Avez-vous donc offert des victimes et sacrifices à moi, pendant quarante ans au désert, maison d'Israël ? Mais vous avez porté la tente de Moloch et l'étoile du dieu Rephân, les figures que vous aviez faites pour les adorer» (5,25; Ac 7,42). La critique des prophètes était le présupposé interne permettant à Israël de traverser l'épreuve de la destruction du Temple, de l'époque sans culte. On fut obligé alors de mettre plus profondément et d'une nouvelle manière en lumière ce qu'est le culte, l'expiation, le sacrifice. Au temps de la dictature hellénistique, où Israël était de nouveau sans Temple et sans sacrifice, le livre de Daniel nous a transmis cette prière : «Seigneur, nous voici plus petits que toutes les nations ... Il n'est plus en ce temps, chef ni prophètes ... holocauste, sacrifice, oblation ni encens, lieu où t'offrir les prémices et trouver grâce auprès de toi. Mais qu'une âme brisée et un esprit humilié soient agrées de toi, comme des holocaustes de béliers et de taureaux, comme des milliers d'agneaux gras; que tel soit notre sacrifice aujourd'hui devant toi, et qu'il te plaise que pleinement nous te suivions, car il n'est point de confusion pour ceux qui espèrent en toi. Et maintenant nous mettons tout notre coeur à te suivre, à te craindre et à rechercher ta Face» (Dn 3, 37-41).

Ainsi a mûri lentement la découverte que la prière, la parole, l'homme priant et devenant lui-même parole est le vrai sacrifice. La lutte d'Israël a pu entrer ici en contact fécond avec la recherche du monde hellénistique, qui lui-même cherchait le moyen de sortir du culte de substitution des immolations d'animaux pour arriver au culte proprement dit, à la vraie adoration, au véritable sacrifice.

Sur ce chemin à mûri l'idée de la logike tysia - du sacrifice consistant dans la parole - que nous rencontrons dans le Nouveau Testament en Rm 12, 1, là où l'apôtre exhorte les croyants «à s'offrir eux-mêmes en hostie vivante, sainte, agréable à Dieu» : c'est cela qui est désigné comme logike Iatreia, comme service divin selon la parole, raisonnable. Nous trouvons la même chose, sous une autre tournure, en He 13, 15 : «Par lui - le Christ - offrons sans cesse un sacrifice de louange, c'est à dire le fruit des lèvres qui confessent son nom». De nombreux exemples provenant des Pères de l'Église montrent comment ces idées furent prolongées et devinrent le point de jonction entre la christologie, la foi eucharistique et la mise en pratique existentielle du mystère pascal.

Je voudrais seulement citer, à titre d'exemple, quelques phrases de Pierre Chrysologue, dont on devrait, à vrai dire, lire le sermon en entier, pour pouvoir suivre cette synthèse d'un bout à l'autre : «Étrange sacrifice, où le corps s'offre sans le corps, le sang sans le sang ! Je vous conjure - dit l'apôtre - par la miséricorde de Dieu, d'offrir vos personnes en hostie vivante. Frères, ce sacrifice s'inspire de l'exemple du Christ, qui a immolé son corps, pour que les hommes vivent ... Deviens, homme, deviens le sacrifice de Dieu et son prêtre ... Dieu cherche la foi, non la mort. Il a soif de ta promesse, non de ton sang. La ferveur l'apaise, non le meurtre.

Ici aussi, il s'agit de tout autre chose que d'un pur moralisme, tant l'homme y est engagé en son être tout entier : sacrifice consistant dans la parole - cela, les penseurs grecs l'avaient déjà mis en relation au Logos, à la parole elle-même, indiquant que le sacrifice de la prière ne doit pas être un pur discours, mais bien la transmutation de notre être dans le Logos, l'union avec lui. Le culte divin implique que nous devenions nous-mêmes des êtres de la parole, que nous nous conformions à la Raison créatrice. Mais de nouveau, il est clair que nous ne pouvons pas faire cela de nous-mêmes [...]

- jusqu'au jour où vient le Logos, le véritable, le Fils, où il se fait chair et nous attire à lui-même dans l'exode de la Croix.

Ce vrai sacrifice, qui nous transforme tous en sacrifice, c'est à dire nous unit à Dieu, fait de nous des êtres conformes à Dieu, est, certes fixé et fondé dans un événement historique, mais il ne se trouve pas comme une chose du passé derrière nous, au contraire, il se fait contemporain et accessible à nous dans la communauté de l'Église croyante et priante, dans son sacrement : c'est là ce que signifie le sacrifice de la messe. [...]

Le sacrifice du Christ ne se trouve pas derrière nous comme quelque chose du passé. Il touche tous les temps et nous est présent. L'Eucharistie n'est pas simplement la distribution de ce qui vient du passé, mais bien la présence du mystère pascal du Christ, qui transcende et unit les temps. Si le canon romain cite Abel, Abraham, Melchisédech, les incluant parmi ceux qui célèbrent l'Eucharistie, c'est dans la conviction qu'en eux aussi, les grands offrants, c'est le Christ qui traversait les temps, ou mieux peut-être, que dans leur recherche ils marchaient à la rencontre du Christ.

Le Christ, sujet de la liturgie

J'en viens à la conclusion. Théologie de la liturgie, cela veut dire que Dieu agit par le Christ dans la liturgie, et que nous ne pouvons agir que par lui et avec lui. De nous-mêmes, nous ne pouvons pas construire le chemin vers Dieu. Ce chemin, il ne s'ouvre que si Dieu lui-même se fait le chemin. Et une fois encore, des chemins de l'homme qui ne finissent pas du côté de Dieu sont des non-chemins. [...] dans la liturgie, le Logos lui-même nous parle; et non seulement il parle, il vient avec son corps et son âme, sa chair et son sang, sa divinité et son humanité, pour nous unir à lui, faire de nous un seul corps. Dans la liturgie chrétienne, toute l'histoire du salut, bien plus toute l'histoire de la recherche humaine de Dieu est présente, assumée et menée à son terme. La liturgie chrétienne est une liturgie cosmique - elle embrasse la création tout entière qui «attend avec impatience la révélation des fils de Dieu» (Rm 8,19)

Trente ne s'est pas trompé, il prenait appui sur le fondement solide de la Tradition de l'Église. Il demeure un critère fiable. Mais nous pouvons et devons le comprendre d'une manière plus profonde en puisant aux richesses du témoignage biblique et de la foi de l'Église de tous les temps. Il y a de vrais signes d'espérances que cette compréhension renouvellée et approfondie de Trente puisse, en particulier par l'intermédiaire des églises d'Orient, être rendue accessible aux chrétiens protestants.

[...]

Les formes que l'on donne à la liturgie peuvent varier en fonction des lieux et des temps, comme les rites sont divers. Essentiel est le lien à l'Église qui, de son côté, est liée par la foi dans le Seigneur. L'obéissance à la foi garantit l'unité de la liturgie, par-delà les frontières des lieux et des temps, et nous laisse aussi expérimenter l'unité de l'Église, l'Église comme patrie du coeur.

L'essence de la liturgie est finalement résumée dans la prière que nous ont transmis saint Paul (1 Co 16, 22) et la Didachè (10, 6) : Maran atha - notre Seigneur est là - Seigneur,viens ! Dans l'Eucharistie s'accomplit dès maintenant la parousie, mais cela, en nous tendant en direction du Seigneur qui vient, précisément en nous apprenant à clamer : viens, Seigneur Jésus. Et elle nous fait toujours percevoir encore sa réponse et en éprouver la vérité : oui, je viens bientôt (Ap 22, 17-20).»

Source : Conférence du cardinal Joseph Ratzinger (Préfet de la Congrégation pour la Doctrine et la Foi à l'époque) prononcées aux journées liturgiques de Fontgombault, les 22 et 24 juillet 2001

[Théodore]

Bonjour Thédore,

[...]

Selon moi, il y a 2 erreurs de méthode majeures dans le raisonnement que vous suivez :

1/ ne suivre que VOTRE approche du texte, votre interprétation personnelle
2/ partir de votre "règle de vérité", (ne surtout pas mettre en cause le salut par la foi) et interpréter les paroles du Seigneur en fonction de la doctrine protestante

Dans les 2 cas, vous soumettez la Parole de Jésus à votre ego et à une doctrine particulière (le protestantisme). Jésus dit ce que vous avez bien envie qu'il dise.

Qaund Cinci vous cite les passages de la Didachè ou les lettres de Saint Ignace, il vous rappelle aussi que la bonne démarche consiste à écouter Jésus d'abord et à s'appuyer sur le témoignage que ses apôtres puis leurs successeurs ont transmis. Saint Ignace (35-110) communiait au Corps et au Sang de Jésus et ne comprenait pas autrement les paroles de Jésus. Etes-vous plus proche de Jésus et plus qualifié que lui ? (une légende veut qu'Ignace soit l'enfant que Jésus a placé au milieu des disciples pour le prendre en exemple "si vous ne devenez comme ce petit enfant...")

Pour justifier et privilégier votre approche personnelle, vous êtes obligé de contester le témoignage de ceux qui ont connu personnellement le Christ et/ou ses Apôtres et la façon dont ils ont reçu l'Evangile.

Je reconnais volontiers que la présence réelle du Christ dans l'eucharistie n'est pas une chose facile à comprendre. Mais, je ne suis pas certaine que ce soit ce que le Seigneur nous demande. Il veut que nous l'acceptions. Cela relève plus de la relation que de la compréhension intellectuelle (ou uniquement intellectuelle). c'est une démarche de foi... vous avez beaucoup parlé de la foi dans vos posts et pour tout vous dire, je ne partage pas le sens que vous donnez à ce mot.
Vous écrivez "la foi est une attitude du coeur, pas des mains". Si, justement, la foi est AUSSI une attitude des mains, parce qu'à force de faire de la foi une attitude du coeur, voire uniquement de la tête, on la réduit à une sorte d'intime conviction qui ne produit aucun effet. Bref, à force d'adorer Dieu "dans la tête", on finit par ne plus l'adorer du tout.

Je ne pense pas que Paul aurait accepté votre définition de la foi. Pour Paul, le mot "foi" devait se dire : EMOUNAH qui est la racine du mot "amen". La foi est faite de confiance et de fidélité et pas seulement de conviction ou d'adhésion à des formules ou des idées : elle est faite pour s'incarner, dans du concret, du sûr, du solide. Voilà pourquoi je disais que dans l'eucharistie, Jésus nous demande jusqu'où va notre confiance en Lui et en sa Parole. La présence réelle du Christ dans l'eucharistie, c'est avoir une totale confiance dans le Seigneur, le recevoir et l'accepter dans une relation personnelle, ecclésiale, aimante et vivante.

Disons qu'effectivement, le salut par la foi est pour moi la base de ma foi, de mon espérance, de ma vie. Je crois que toute personne ayant sincèrement la foi reçoit le Saint-Esprit, et toute personne ayant reçu le Saint-Esprit sera transformée dans sa vie sur terre et sauvée dans les Cieux. Si le salut ne se fait pas par la foi, alors le Dieu que je connais n'est qu'une illusion. Et - en forçant un peu le trait - l'on pourrait tout aussi bien me convertir à l'islam, au bouddhisme ou au raëlisme, si l'on me prouvait de façon définitive que le salut ne s'effectue pas par la foi (bon, en réalité, il est fort possible que je me rabatte vers une autre Église chrétienne )
Mais je pourrais aussi vous dire : vous voyez ce texte selon l'interprétation que vous - ou d'autres avant vous - en ont fait. Et qu'il faut également vous en détacher. Bref, éternel problème de la subjectivité. Et si cette discussion était stérile, en fin de compte ?
J'essaie juste de mettre en relief une contradiction que le texte me semble contenir, et que je ne peux exposer si vous n'admettez les prémices du raisonnement (auquel cas, le dialogue entre nous aura de fortes chances de se refermer) ; et j'espère que vous l'examinerez. (oui, je sais, ce n'est pas la première que je relève, mais bon )

Je me suis certainement mal fait comprendre quand j'ai dit "la foi vient du cœur, non des mains". Il est évident que les mains suivront naturellement ce que le cœur leur demandera de faire ; ainsi, la foi s'exprime par les mains (quand nous les levons au Ciel pour L'adorer, quand nous faisons des œuvres par elles).
Je suis d'accord avec la définition que vous donnez de la foi : le gratitude envers Dieu, et la confiance en Lui.
Une foi intellectuelle, c'est une foi morte (et c'est d'ailleurs pour cela que de nombreux théologiens éminents disent avoir des difficultés à avoir un rapport personnel à Dieu, parce que leur savoir d'interpose entre Lui et eux, disent-ils.) Une foi qui vient du cœur est une foi vivante. Le tout est de mêler les deux en justes proportions, alchimie complexe, mystique et personnelle.
Je le clame : je n'ai aucun ego quand il s'agit de Dieu. Il est entré dans ma vie, et j'espère qu'Il n'en sortira pas.

Cinci> Oulah, merci, je lirai ça à tête reposée

D'ailleurs, une remarque en passant : s'il faut manger la chair ET boire le sang, les Églises qui réservent le sang au seul prêtre la coupe n'ont-elles pas faillies ?

[Raistlin]

Disons qu'effectivement, le salut par la foi est pour moi la base de ma foi, de mon espérance, de ma vie. Je crois que toute personne ayant sincèrement la foi reçoit le Saint-Esprit, et toute personne ayant reçu le Saint-Esprit sera transformée dans sa vie sur terre et sauvée dans les Cieux. Si le salut ne se fait pas par la foi, alors le Dieu que je connais n'est qu'une illusion. Et - en forçant un peu le trait - l'on pourrait tout aussi bien me convertir à l'islam, au bouddhisme ou au raëlisme, si l'on me prouvait de façon définitive que le salut ne s'effectue pas par la foi (bon, en réalité, il est fort possible que je me rabatte vers une autre Église chrétienne )

En fait, nous sommes sauvés par la grâce seule, qui s’obtient par le moyen de la foi (foi qui doit être vivante comme l’expliquer saint Jacques dans sa lettre). L’Église catholique professe donc plutôt un sola gratia.

Mais je pourrais aussi vous dire : vous voyez ce texte selon l'interprétation que vous - ou d'autres avant vous - en ont fait. Et qu'il faut également vous en détacher. Bref, éternel problème de la subjectivité. Et si cette discussion était stérile, en fin de compte ?

Vous mettez enfin le doigt sur la vérité : nous lisons tous la Bible selon notre tradition. Et les protestants ne font pas autre chose que lire et comprendre la Bible selon leur propre tradition, même si beaucoup refusent de l’admettre et pensent ne s’appuyer que sur le texte biblique. Mais alors, quelle tradition est la bonne ? Comment être sûr qu’une tradition nous dit bien la vérité ? On en revient toujours au même problème : il est absolument nécessaire que le Seigneur ait laissé un moyen infaillible de discerner l’erreur de la vérité. C’est la mission des apôtres et de leurs successeurs qui reçoivent du Saint-Esprit la grâce de préserver le peuple de Dieu de l'erreur.

En outre, une Tradition qui remonterait aux premiers chrétiens et serait préservée depuis 2000 ans n’est-elle pas meilleure qu’une tradition apparue 1500 ans après les débuts du christianisme ?

J'essaie juste de mettre en relief une contradiction que le texte me semble contenir,

Non, il n’y a pas de contradiction dans ce texte. Votre erreur vient du fait que vous prêtez au Christ des paroles qu’il ne dit pas, à savoir que si on ne communie pas, on va en Enfer. Mais jamais le Christ ne dit cela. C’est une interprétation que vous faites – qui vous semble sans doute logique –, mais qui n’est nullement nécessaire, comme nous avons essayé de vous l’expliquer.

Fraternellement,

[Teano]

Bonsoir Théodore,

Ce n'est sans doute qu'une impression mais quand quelqu'un me dit "le salut par la foi est la base de ma foi", j'ai toujours le sentiment d'un salut par ses propres forces, par la force de son ego puisque cette foi qui obtient le salut est vôtre, comme si Dieu était contraint par la force de la foi d'une personne. Mais je suis persuadée que je me trompe, au moins en ce qui vous concerne.
Il se trouve que la foi est un don de Dieu et la réponse que nous faisons à ce don.

En revanche, concernant la Tradition et l'interprétation de l'Ecriture qu'elle transmet, on ne peut s'en détacher sans courir le risque de sombrer dans des erreurs de compréhension plus ou moins grave : c'est une chaîne de témoins qui nous amène au plus près du Christ lui-même. Cela fait partie de tout ce que Dieu nous donne pour nous maintenir près de Lui. Paul lui-même transmet ce qu'il a reçu, il n'invente pas, n'innove pas. Il transmet.
Je comprends qu'il y a une subjectivité légitime dans la lecture de l'Ecriture : chacun écoute ce que le Seigneur lui dit, dans un texte particulier... mais cela ne peut fonder une vérité acceptable par tous. La preuve, vous voyez une contradiction là où au contraire, nous voyons une cohérence et une intégrité de l'enseignement et de sa transmission.

Sa présence dans l'eucharistie est une pure grâce : Il se donne comme Lui veut se donner à nous et pas d'une manière qui satisferait nos sens ou notre intelligence.

In Christo

Teano

[Théodore]

Disons qu'effectivement, le salut par la foi est pour moi la base de ma foi, de mon espérance, de ma vie. Je crois que toute personne ayant sincèrement la foi reçoit le Saint-Esprit, et toute personne ayant reçu le Saint-Esprit sera transformée dans sa vie sur terre et sauvée dans les Cieux. Si le salut ne se fait pas par la foi, alors le Dieu que je connais n'est qu'une illusion. Et - en forçant un peu le trait - l'on pourrait tout aussi bien me convertir à l'islam, au bouddhisme ou au raëlisme, si l'on me prouvait de façon définitive que le salut ne s'effectue pas par la foi (bon, en réalité, il est fort possible que je me rabatte vers une autre Église chrétienne )

En fait, nous sommes sauvés par la grâce seule, qui s’obtient par le moyen de la foi (foi qui doit être vivante comme l’expliquer saint Jacques dans sa lettre). L’Église catholique professe donc plutôt un sola gratia.

Je ferait une petite nuance ; la grâce est offerte à tous, et nous l'acceptons par notre foi, qui est la réponse à cette grâce. La foi, en elle-même, et quelque chose de vivant, qui vient du fond d'un cœur régénéré par l'Esprit, le cœur d'une créature nouvelle (comme dit Paul) vivant en contact avec Dieu. C'est cette-foi là qui fait dire à Paul "C'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi, sans le concours des œuvres" et à Jésus "Quiconque croira en moi aura la Vie Éternelle".
Mais le mot "foi" est polysémique ; on parle également de "foi" dans le sens "croire que ce qui est arrivé est possible". Dans ce cas-là, c'est une connaissance intellectuelle de Dieu, qui ne vient pas du cœur, sans régénération. C'est cette foi-là qui perd l'Homme, probablement de la façon la plus perfide qui soit. Et c'est celle-là qui fait dire à Jacques que la foi ne suffit pas, s'il n'y a les œuvres ; et fait dire à Jésus, alors que des gens croient aux miracles qu'il fait, "en vérité, je ne les connais pas" ; car ils croient, mais ne sont pas prêts à être changés par l'Esprit ; ils voient et croient, mais ils ne répercutent pas ce qu'ils voient et croient dans leur vie ; ils ne font pas confiance à Dieu, aveuglés par ce monde et par leur orgueil, ils se détournent de la lumière qu'ils ont brièvement vu. De même, le "il ne suffit pas de dire "Seigneur, Seigneur" " trouve ici sa raison d'être.

Oui, je sais, c'est hors-sujet, et alors ? X)

Mais je pourrais aussi vous dire : vous voyez ce texte selon l'interprétation que vous - ou d'autres avant vous - en ont fait. Et qu'il faut également vous en détacher. Bref, éternel problème de la subjectivité. Et si cette discussion était stérile, en fin de compte ?

Vous mettez enfin le doigt sur la vérité : nous lisons tous la Bible selon notre tradition. Et les protestants ne font pas autre chose que lire et comprendre la Bible selon leur propre tradition, même si beaucoup refusent de l’admettre et pensent ne s’appuyer que sur le texte biblique. Mais alors, quelle tradition est la bonne ? Comment être sûr qu’une tradition nous dit bien la vérité ? On en revient toujours au même problème : il est absolument nécessaire que le Seigneur ait laissé un moyen infaillible de discerner l’erreur de la vérité. C’est la mission des apôtres et de leurs successeurs qui reçoivent du Saint-Esprit la grâce de préserver le peuple de Dieu de l'erreur.

En outre, une Tradition qui remonterait aux premiers chrétiens et serait préservée depuis 2000 ans n’est-elle pas meilleure qu’une tradition apparue 1500 ans après les débuts du christianisme ?

Petit paragraphe de réaction à chaud : Je doute que le Seigneur ait jugé nécessaire de laisser un moyen infaillible de discerner l'erreur de la vérité sur tous les points. Il a laissé, c'est incontestable, de quoi guider les hommes vers le salut, par le témoignage des croyants, en tous temps et en tous lieux. Mais je crois que, tant que nous sommes sauvés, il nous laisse chercher la Vérité, et le chercher Lui. Pas en restant passif bien sûr, mais en respectant notre libre-arbitre.

Le problème avec la succession apostolique, si elle existe, c'est qu'elle est censée conserver la Vérité, et que cette Vérité est Une. Ainsi, il n'y a qu'une seule succession apostolique, si il y en a une.
Le problème, c'est que l'Église Catholique Romaine connaît plusieurs divergences plus ou moins graves de doctrines avec des Églises (orthodoxes et orientales notamment ; elles sont relativement nombreuses, si mes souvenirs sont exacts) qui se réclament également de la Succession Apostolique, et chez qui elle reconnaît cette succession.
Or, s'il y a plusieurs successions apostoliques, chacun prêchant des messages différant, où est la Vérité que la soi-disante infaillible Succession est censée conserver ?
Serait-elle plurielle ? Certes non ! Car la Vérité est unique !
Alors, si tant est que nous croyons qu'une succession apostolique puisse détenir la Vérité, comment choisir ? Tous ces croyants, différents par leurs pratiques, et croyant en des choses différentes, me disent "J'ai raison, parce que ce sont les Apôtres eux-mêmes qui m'enseignent ?" Mais qui croire ?

Bref. La Succession Apostolique n'est pas un argument pour la prétention à détenir la Vérité. Cette prétention est, je crois, vaine, et potentielle source d'orgueil. Que la Vérité que je crois détenir me soit dictée par Dieu ou par des intermédiaires avec Dieu, elle est toujours source d'orgueil ; parce que je crois la connaître, alors que seul Dieu la connaît ; et parce que, dans le cas où elle m'est transmise par des intermédiaires, je me l'approprie tant que c'est comme si elle m'était tombée dans les mains. Il me semble en tout cas.

Et puis... vous savez, l'Esprit de Dieu n'est pas mort ; il peut tout aussi bien se manifester aux débuts que mille cinq cents ans après, "tout seul comme un grand " .

Je précise d'ailleurs que la Réforme ne consiste pas en un "du passé faisons table rase !". Luther n'a jamais voulu faire sécession, il avait le profond désir que l'Église reste unie, et se réforme d'elle-même.
L'un des cinq piliers du protestantisme n'est pas "Nulle Tradition" ; il est "l'Église doit toujours se réformer". La Tradition a sa place dans la vie du croyant ; mais elle doit être critiquée, et soumise par lui à l'analyse des textes ; et, si elle lui est contradictoire, elle doit être rejetée. Parce que l'Église, et ce qu'elle édicte, est un organe humain, donc faillible.
Je précise une autre chose : dans tous les cas, il est dangereux, en tant que croyant, de rester dans son coin. Si Dieu a voulu que nous nous rassemblions, c'est pas pour rien : pour nous soutenir mutuellement, et nous ramener mutuellement dans les chemins du Père ; pour que nos dons divers se complètent et forment un tout cohérent et vivant.
Et je fais confiance au Père pour que le maximum d'entre nous soit dans une proximité raisonnable avec la Vérité.

J'essaie juste de mettre en relief une contradiction que le texte me semble contenir,

Non, il n’y a pas de contradiction dans ce texte. Votre erreur vient du fait que vous prêtez au Christ des paroles qu’il ne dit pas, à savoir que si on ne communie pas, on va en Enfer. Mais jamais le Christ ne dit cela. C’est une interprétation que vous faites – qui vous semble sans doute logique –, mais qui n’est nullement nécessaire, comme nous avons essayé de vous l’expliquer.

Dans le corps du texte même, il n'y a rien, effectivement.
J'ai abandonné le problème de "celui qui ne communie pas va en Enfer". C'était ainsi que les choses m'avaient choquées au début, mais il me semble que ce n'est en fait probablement que l'une des conséquences possibles de l'objection que j'ai maintenant à formuler.

[Théodore]

En revanche, concernant la Tradition et l'interprétation de l'Ecriture qu'elle transmet, on ne peut s'en détacher sans courir le risque de sombrer dans des erreurs de compréhension plus ou moins grave : c'est une chaîne de témoins qui nous amène au plus près du Christ lui-même. Cela fait partie de tout ce que Dieu nous donne pour nous maintenir près de Lui. Paul lui-même transmet ce qu'il a reçu, il n'invente pas, n'innove pas. Il transmet.

Hum. Je crois que les apôtres complètent pas mal les Évangiles ; mais sous inspiration. C'est d'ailleurs là pour moi tout le sens du "Ce que vous lierez sur terre sera lié à moi..." ; Jésus légitime d'avance ce que les apôtres diront dans leurs écrits.

Je comprends qu'il y a une subjectivité légitime dans la lecture de l'Ecriture : chacun écoute ce que le Seigneur lui dit, dans un texte particulier... mais cela ne peut fonder une vérité acceptable par tous. La preuve, vous voyez une contradiction là où au contraire, nous voyons une cohérence et une intégrité de l'enseignement et de sa transmission.

Sa présence dans l'eucharistie est une pure grâce : Il se donne comme Lui veut se donner à nous et pas d'une manière qui satisferait nos sens ou notre intelligence.

Mais euh, je vous ai pas encore exposé la contradiction
Croyez-moi, je me fiche de satisfaire mes sens ou mon intelligence. Je veux juste vivre avec Dieu, tel qu'il est. Et je le cherche.