Non-violence

[PaxetBonum]

En lisant le reste des réponses je m'aperçois que je rejoints les avis de Kisito quasiment à la lettre

[Ombiace]

Je serais votre obligé de m' enseigner si le devoir de protection que l' on a s' étend, et dans quelle mesure, à la défense armée,( donc à haut potentiel de bavure meurtrière),d' un tyran au pouvoir , dont le gouvernement s' emploierait à exterminer une minorité quelconque.Qui est-il donc préférable de protèger en pareil cas?Cet homme totalitaire, dont l' avenir dans l' au delà pourrait bien être les enfers, ou bien les victimes de sa politique qui peuvent être innocentes , et ne pas présenter l' avantage de devoir être sauvées de la géhenne?Cette reflexion n' est pas inspirée de la provocation, car vous me semblez sérieux.

Autre question , svp, pour faire progresser la vérité, encore:Comment interpréter le peu de cas qu' Abraham fait, dans la parabole de Lazare et du riche qui démarre en Lc 16,19,du sort à venir des frères du riche qui se trouve dans les enfers. Tout semble être misé par Abraham, qui représente ici la justice de l' au delà, dans l' écoute de Moïse et des prophètes, et non par un signe, qui leur a déjà été donné par ces derniers.Là encore, il y a opposition entre la voie, économe en martyrs-messagers, proposée par Dieu, et la requête capricieuse des hommes, qui voudraient faire croire qu' ils n' ont pas été informés par l' au delà des risques encourus pour les péchés mortels.Le riche, durant sa vie terrestre, a bien fait preuve de violence par indifférence au sort de Lazare, et le sort à venir de se frères ne justifie pas d' envoyer un autre prophète, qui pourrait bien se faire martyriser à son tour, ne serait-ce que par indifférence, comme Lazare.

Si Dieu a envoyé son Sauveur de fils,c' est qu'il espère la conversion des pécheur, nous sommes d' accord?Donc , si je vous ai bien compris, il suffirait de commetre le mal et de ne pas se repentir pour que Dieu, afin de ménager le temps et le recul au pécheur concerné pour lui se convertir, le maintienne en vie éternellement, et ceci dans cete vie -ci.J' ai décidement effectivement du mal à vous suivre, et je m' en excuse:Je vous assure que n' est pas de la mauvaise volonté.

[Ombiace]

Kisito, à la relecture de l' article 2315, que vous avez eu l' obligeance de m' écrire( merci encore), je m' aperçois que son auteur semble adopter la position passive qui consiste à se contenter de commenter la montée potentielle de la haine produite par cette course à l' armement,commentaires par lequel il semble ne pas lui trouver que des avantages.Je respecte cependant cette forme de paix imposée par la disuasion, car c' est une forme de paix.Malheureusement, elle n' est pas parfaite, comme l' avoue cet auteur, et je me demande s' il ne se trouve pas involontairement dans une situation de non-assistance à paix en danger.

[PaxetBonum]

Je serais votre obligé de m' enseigner si le devoir de protection que l' on a s' étend, et dans quelle mesure, à la défense armée,( donc à haut potentiel de bavure meurtrière),d' un tyran au pouvoir , dont le gouvernement s' emploierait à exterminer une minorité quelconque.Qui est-il donc préférable de protèger en pareil cas?Cet homme totalitaire, dont l' avenir dans l' au delà pourrait bien être les enfers, ou bien les victimes de sa politique qui peuvent être innocentes , et ne pas présenter l' avantage de devoir être sauvées de la géhenne?Cette reflexion n' est pas inspirée de la provocation, car vous me semblez sérieux.

Là il ne s'agit plus de légitime défense mais d'ingérence de tout un pays dans un autre.
Nous vous parlons d'agressions physique sur le prochain sous nos yeux.
'Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux que l'on aime'
Si un enfant se fait sauvagement agresser par un chien, frapper le chien pour qu'il lâche l'enfant est un acte violent mais orienté vers le bien.
Si une personne âgée se fait molester par une bande de voyous, intervenir physiquement pour libérer cette pauvre vieille des coups de ses tortionnaires, est un acte violent mais orienté vers le bien.

Votre question concernant un tyran est subjectif car lié à une vision politique des choses.
Dans le cas de la morsure du chien ou des coups des voyous pas de politique, le bon sens commun permet de comprendre qu'il y a une victime et des bourreaux. L'intervention par la force est légitimée pour un bien supérieur.

[PaxetBonum]

Autre question , svp, pour faire progresser la vérité, encore:Comment interpréter le peu de cas qu' Abraham fait, dans la parabole de Lazare et du riche qui démarre en Lc 16,19,du sort à venir des frères du riche qui se trouve dans les enfers. Tout semble être misé par Abraham, qui représente ici la justice de l' au delà, dans l' écoute de Moïse et des prophètes, et non par un signe, qui leur a déjà été donné par ces derniers.Là encore, il y a opposition entre la voie, économe en martyrs-messagers, proposée par Dieu, et la requête capricieuse des hommes, qui voudraient faire croire qu' ils n' ont pas été informés par l' au delà des risques encourus pour les péchés mortels.Le riche, durant sa vie terrestre, a bien fait preuve de violence par indifférence au sort de Lazare, et le sort à venir de se frères ne justifie pas d' envoyer un autre prophète, qui pourrait bien se faire martyriser à son tour, ne serait-ce que par indifférence, comme Lazare.

Il s'agit là d'une parabole.
On a affaire à un mauvais riche et un bon pauvre
Le riche ne me semble pas faire une requête capricieuse mais honnête et attentionnée pour ses frères.
Abraham fait une réponse déviée : il dit que le salut a été annoncé par les prophètes, 'Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.'
Abraham annonce ainsi aussi que le Messie dans sa résurrection même ne convaincra pas tout le monde.
La réponse d'Abraham semble être un refus alors que c'est une prophétie : oui quelqu'un ressuscitera des morts mais cela ne suffira pas. Pas d'économie en martyr-messager car c'est le Verbe Lui-même qui va accomplir cette requête.

[Ombiace]

PaxetBonum, votre exemple de la vieille dame est bien choisi, et je vous donne raison.
Mais cela ne répond pas à mon exemple, à propos duquel je ne vois pas de quelle subjectivité vous parlez, et qui est tout de même bien un réel cas de conscience.

Quant au riche de la parabole, le caprice dont je parle est celui de demander des signes au ciel à destination de ses frères, qui en ont déjà eu , et qui, vous avez raison en auront encore (mais à l' époque de la parabole, ils n' en avaient pas encore),à travers la résurection de Jésus, qui ne les persuadera pas.Toutefois, le propre sort du riche n' est-il pas l' objet d' une sournoise remise en question de sa situation, adressée à Abraham, qui, s' il avait consenti à la requête du riche de resuciter un mort aurait par là peut-être avoué que son orientation vers les enfers était trop sévère

[PaxetBonum]

PaxetBonum, votre exemple de la vieille dame est bien choisi, et je vous donne raison.
Mais cela ne répond pas à mon exemple, à propos duquel je ne vois pas de quelle subjectivité vous parlez, et qui est tout de même bien un réel cas de conscience.

La subjectivité que j'expose est que votre exemple parle d'un régime politique.
Au sein de l'organigramme nazi ou communiste, il y avait des gens qui à leur mesure faisaient ce qu'ils pouvaient pour aider, protéger des victimes. Ce que j'entends par là c'est que votre exemple englobe un ensemble de personnes qui sont différentes prises individuellement.
Nous évoquons ici de la légitime défense à un niveau individuel ce qui est différent.

Mais pour poursuivre votre raisonnement : fallait-il combattre l'état japonais durant la seconde guerre mondiale au risque que tel ou tel bombardement puisse tuer des civils ? Ou fallait-il ne pas le combattre et laisser les troupes japonaises se servir des chinois comme des cobayes dans toutes leurs expérimentations ?
Une nation digne de ce nom peut-elle au nom de la non-violence laisser une population servir de cobayes à un autre peuple ?
Au niveau des nations il y a le recours diplomatique qui si il échoue peut conduire a user de la force pour libérer l'opprimé.
Mais attention la notion d'opprimé peut parfois être très subjective et l'opprimé pour l'un pourra être l'opprimer pour l'autre.

[Ombiace]

Bonjour PaxetBonum, j' ai repensé toute la nuit à votre avant dernier message, m' apercevant que je l' avais mal compris.Maintenant que j' y ai repensé, je me demandais quelle était la position de l' Eglise pour guider le fidèle dans son choix pour discerner le meilleur parti possible , en cas de légitime défense meurtrière, dans le cas moins flou d' une simple agression au potentiel sanguinaire qu' il convient d' arrêter.Car en effet, l' agresseur a déjà prémédité de salir son ame par cette activité sanguinaire.Faut-il ne pas le tuer, si c' est la seule option pour stopper sa violence, pour lui épargner une chute dans les enfers, ce qui pourrait entrainer la mort de l' agressé, qui, lui, ne s' est pas condamné en sa conscience à l' enfer, pour la raison qu' il n' a, lui, pas prémédité de violence.On tiendrait compte ainsi de ce que l' agressé subirait une éternité moins punitive que l' agresseur, mais ceci se traduirait donc par une réaction concrète voisine du pacifisme, qui ne prend pas les armes pour lutter contre la violence de l' agresseur.Que préconise l' Eglise en pareil cas?
PS: Vous ne répondez pas à toutes mon questionnement du 19 09 à14h32

[Belin]

Bonjour PaxetBonum, j' ai repensé toute la nuit à votre avant dernier message, m' apercevant que je l' avais mal compris.Maintenant que j' y ai repensé, je me demandais quelle était la position de l' Eglise pour guider le fidèle dans son choix pour discerner le meilleur parti possible , en cas de légitime défense meurtrière, dans le cas moins flou d' une simple agression au potentiel sanguinaire qu' il convient d' arrêter.Car en effet, l' agresseur a déjà prémédité de salir son ame par cette activité sanguinaire.Faut-il ne pas le tuer, si c' est la seule option pour stopper sa violence, pour lui épargner une chute dans les enfers, ce qui pourrait entrainer la mort de l' agressé, qui, lui, ne s' est pas condamné en sa conscience à l' enfer, pour la raison qu' il n' a, lui, pas prémédité de violence.On tiendrait compte ainsi de ce que l' agressé subirait une éternité moins punitive que l' agresseur, mais ceci se traduirait donc par une réaction concrète voisine du pacifisme, qui ne prend pas les armes pour lutter contre la violence de l' agresseur.Que préconise l' Eglise en pareil cas?
PS: Vous ne répondez pas à toutes mon questionnement du 19 09 à14h32

Mon cher pierro salut, et que la paix de notre seigneur soit avec vous.
Les textes que j'avais donnés à travers ce lien http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 90#p298129 sont le résumé de l'enseignement de l'Eglise sur la non violence, ce sont les textes tirés du catéchisme de l'Eglise catholique.

Je donne toute fois un avis personnelle. C'est vrai nous sommes dans une situation où on doit en gros choisir entre faire violence à un agresseur en prenant le risque d'ôter sa vie, ou le laisser ôter la vie d'une tierce personne. On ne peut pas à priori connaitre l'état de grâce d'une personne. Peut être l'agressé est dans un état intérieur pire que l'agresseur, même si par rapport à la violence qu'il subit il n'est pas coupable. Donc situer le débat à ce niveau est inapproprié à mon avis, puisque qu'on ne peut pas savoir qui est plus menacé par l'enfer que l'autre.
Par contre sur le plan de la charité, il est juste de protéger la vie de quelqu'un qui demande du secours, même si la seule façon pour le faire est d'user de violence. Mais comme je l'ai déjà dis, même quand on use de la violence, on le fait avec beaucoup de douleur, car ce n'est jamais bien d'utiliser la violence.

[PaxetBonum]

Car en effet, l' agresseur a déjà prémédité de salir son ame par cette activité sanguinaire.Faut-il ne pas le tuer, si c' est la seule option pour stopper sa violence, pour lui épargner une chute dans les enfers, ce qui pourrait entrainer la mort de l' agressé, qui, lui, ne s' est pas condamné en sa conscience à l' enfer, pour la raison qu' il n' a, lui, pas prémédité de violence.On tiendrait compte ainsi de ce que l' agressé subirait une éternité moins punitive que l' agresseur,

Pour pouvoir raisonner ainsi il faut sonder les âmes.
Connaître le degré de sainteté de chacun, l'état de grâce de l'agresseur et de l'agressé.
Car quand on va en enfer, il n'y a pas de gradation de la peine comme vous semblez le croire ("éternité moins punitive").
La peine c'est d'être séparé de Dieu, pas à moitié, au tiers ou au quart, mais totalement.

Comme vous ne pouvez pas présumer du salut de l'un ou de l'autre, porter secours à votre prochain agressé est votre devoir pour votre salut personnel. Car laisser une personne âgée se faire littéralement fracasser au sol par un voyou quand on a la capacité physique d'intervenir, c'est un péché grave.

[PaxetBonum]

PS: Vous ne répondez pas à toutes mon questionnement du 19 09 à14h32

Pouvez-vous me préciser quel questionnement vous évoquez ?

[Ombiace]

L' exemple du voyou qui agresse la vieille dame n' est pas de celui qui aboutirait à la mort de l' agresseur.Plaise à vous de considérer plutôt cet épisode récent tiré de notre actualité où un bijoutier, pour protèger sa vie a du se servir d' une arme, ce qui a entrainé la mort du voyou.Eh bien, si ce bijoutier est catholique, et si j' ai bien compris l' article 2264 cité par Kisito, en provenance de CEC (en page 7, je crois), l' Eglise ne considère pas sa mort comme étant un homicide.Je ne faisais pas de raisonnement là dessus,je sollicitais de vous que vous m' éclairiez pour savoir si j' avais bien compris.
Il convient , je vous rejoins, de connaitre le "karman"(passez-moi cette expression bouddhiste, svp, qui traduit bien, je crois, synthétiquement, ce que nous exprimons)de l' agresseur et de l' agressé, pour pouvoir se positionner avec le maximum de pertinence.En cas d' ignorance, ce qui est le cas le plus courant,cette ignorance et notre intervention de défense meurtrière de la victime peut conduire avec une probabilité non négligeable celui-ci en enfer, puisque sa conduite pourrait bien l' y destiner.Que faire?

[Ombiace]

Kisito, je n' avais pas lu votre message, veuillez m' en excuser.Merci de votre intention de paix;je vous adresse la même.
Si vous lisez le message précédent, qui était destiné à PaxetBonum, vous comprendrez mon interrogation, corollaire à celle-ci:Ce bijoutier, à supposer qu' il fut catholique, peut donc,selon ce même article, se dispenser d' une absolution pour avoir la conscience en paix, ou bien s' est-il rendu coupable quand même de quelquechose de répréhensible pour son salut, toujours aux yeux de l' Eglise?

Paxetbonum, je n' ai pas répondu non plus à votre second message:Il s' agissait pour moi de vous poser une question un peu naïve sur la responsabilité que Dieu Lui-même prendrait , si je vous ai bien compris, pour ne pas laisser le temps aux personnes, passibles de la géhenne, de se convertir avant leur mort naturelle ,alors qu' Il aurait la possibilité étant Tout Puissant, de les maintenir en vie indéfiniment.Ceci aurait bien sur l' inconvénient de déresponsabiliser totalement l' homme,qui pourrait vivre éternellement moyennant d' avoir accompli une oeuvre suffisament mauvaise pour lui faire risquer les enfers,et moyennant de ne pas s' en repentir, ce qui mettrait Dieu dans l' obligation morale de ne pas les laisser mourir, si je vous ai bien compris.

[PaxetBonum]

L' exemple du voyou qui agresse la vieille dame n' est pas de celui qui aboutirait à la mort de l' agresseur.

Si vous le désirez je me fait fort de vous donner chaque semaine le cas d'une agression plus ou moins gratuite en France ayant entraîné la mort de la victime.

[+] Texte masqué

Une grand-mère de 73 ans est morte à l'hôpital après avoir été victime d'une agression mercredi dernier dans le quartier Saint-Antoine, au nord de Marseille, selon une information du quotidien la Provence ce matin. Deux voyous à scooter n'avaient pas hésité à lui arracher son sac en pleine rue et à la jeter à terre pour quelques euros dans son sac à main. La vieille dame a été trainée sur le bitume sur plusieurs mètres. Elle est décédée lundi. Un suspect de 44 ans a été interpellé.

Les agressions mortelles sont malheureusement devenues monnaie courante même pour le refus de donner une cigarette…

Plaise à vous de considérer plutôt cet épisode récent tiré de notre actualité où un bijoutier, pour protèger sa vie a du se servir d' une arme, ce qui a entrainé la mort du voyou.Eh bien, si ce bijoutier est catholique, et si j' ai bien compris l' article 2264 cité par Kisito, en provenance de CEC (en page 7, je crois), l' Eglise ne considère pas sa mort comme étant un homicide..Que faire?

Cela reste un homicide puisqu'il y a mort d'homme.
Mais cette mort a été provoquée non pas par la colère du bijoutier mais par l'agresseur lui-même.
C'est l'agresseur qui s'est mis en danger de mort par son comportement violent.

Quelle est votre position vis à vis de la police ?
Si un enfant garde en otage des enfants, qu'il menace d'en tuer 1 par heure jusqu'à obtenir l'application de ses revendications.
Après tractations il ne cède pas et tue le premier enfant.
Le GIGN a un tireur d'élite qui a un point de vu sur l'homme et peut lui tirer dessus.
Que faîtes-vous ?

[PaxetBonum]

Paxetbonum, je n' ai pas répondu non plus à votre second message:Il s' agissait pour moi de vous poser une question un peu naïve sur la responsabilité que Dieu Lui-même prendrait , si je vous ai bien compris, pour ne pas laisser le temps aux personnes, passibles de la géhenne, de se convertir avant leur mort naturelle ,alors qu' Il aurait la possibilité étant Tout Puissant, de les maintenir en vie indéfiniment.Ceci aurait bien sur l' inconvénient de déresponsabiliser totalement l' homme,qui pourrait vivre éternellement moyennant d' avoir accompli une oeuvre suffisament mauvaise pour lui faire risquer les enfers,et moyennant de ne pas s' en repentir, ce qui mettrait Dieu dans l' obligation morale de ne pas les laisser mourir, si je vous ai bien compris.

Bonjour,

J'ai du mal à comprendre votre raisonnement.
Dieu a créé l'homme libre, il donne a chacun des occasions de salut à n'en pas douter.
Celui qui tourne le dos à Dieu a pris sa décision, Dieu ne respecterait pas sa liberté en prolongeant artificiellement sa vie jusqu'à ce qu'il change.