La Cité catholique

Cinci,
les deux points de vue pourraient être aisément rapprochés, car cette fétichisation de la femme n'est que l'envers d'un profond mépris.

Tout à fait. Nous ne sommes pas des choses, même "excellentes".

Prodigal,

Vous parlez de deux points de vue. Je ne suis pas sûr de pouvoir comprendre à quoi vous faites allusion , Quels sont ces deux points de vue que l'on ne peut rapprocher?

Eh bien le vôtre et le mien, tout simplement (enfin je veux dire, vous l'avez compris, ceux que nous avons essayé de caractériser), celui d'où l'on idolâtre la femme-fétiche et celui d'où l'on méprise la femme-esclave. Ce sont deux aspects du même vice, deux formes du même démon.
C'est pourquoi la protestation de Fée Violine est parfaitement claire : dans les deux cas on traite la femme comme une chose. Ce qui nous indique au moins une partie du remède, traiter l'autre, même si on le trouve désirable, comme un sujet.

Prodigal,

Je réalise que c'est moi qui me suis trompé au moment d'aborder votre phrase plus haut. J'ai cru voir un emploi du mode négatif dans la formulation alors que ce n'est pas le cas du tout. Non, c'est juste le contraire. Veuillez m'excuser,

Alors je comprend mieux le sens de l'intervention,

Pas de souci, vous êtes tout excusé!

Avant toute chose beaucoup parlent ici d'interdire la pornographie, pour des raisons diverses et variées. Regardons de plus près ces mots:

Larousse nous dit que pornographie signifie:

Présence de détails obscènes dans certaines œuvres littéraires ou artistiques ; publication, spectacle, photo, etc., obscènes.

Or comme dit précédemment ça fait depuis l'ère paléolithique que la pornographie corrompt nos pauvres esprits. Certains dessins retrouvés sur des roches sont explicitement sexuels, on a aussi retrouvé des statuettes aux formes phalliques. Vous pouvez vérifier ce que j'affirme sans grand mal via internet.. Je dis cela car ce genre de chose invite à des réflexions sur la genèse du genre humain, de sa façon de réfléchir.

Vient alors la morale qui semble occuper une place toute particulière dans ce débat, on pourrait même affirmer qu'il s'agit de la pierre angulaire de l’argument anti-pornographie, mais qu'est-ce que la morale?

Larousse nous dit que la morale signifie:

Qui relève de la conscience que l'on a de ce qui est bien : Avoir l'obligation morale de faire quelque chose.

Ici, on voit bien que les valeurs que vous défendez relèvent de votre morale, il est donc à prendre en considération que d'autres personnes ne partagent pas votre moralité. Une autre question s'impose d'elle-même: pourquoi votre morale aurait-elle d'avantage de valeur que celles d'autres individus qui ne partagent pas vos croyances?

Vous pensez certes que la pornographie dévalorise la femme. Pourtant beaucoup des femmes regardent du porno régulièrement, qu'en pensent-t'elles à votre avis? Le caractère divin que vous donnez à la sexualité concerne vos valeurs/croyances, ce n'est en aucun cas un consensus, c'est même le contraire. Vous êtes minoritaires à penser ainsi.

Vous devriez prendre du recul sur votre volonté de censure, votre démarche est violente symboliquement, car elle défie les droits fondamentaux des hommes.

Une personne qui fait ce qu'elle souhaite avec sont corps n'est pas forcément perdue, quand vous jugez des acteurs/trice porno, vous les jugez avec comme filtre votre morale. De ce fait, ce que font les acteurs porno n'est pas fondamentalement mal, mais c'est la façon dont vous percevez ce qu'ils font qui définit leur action comme mauvaise. C'est un non-combat et c'est même contre productif pour leurs cause, car les gens qui font ça sont parfaitement conscient et en accord avec ce qu'ils font.

Si le fait de regarder du porno peut donner des idées nocives comme le viol. La frustration sexuelle qu'engendre l’abstinence est elle-aussi non négligeable. Regardez toutes les affaires de pédophilie qui ont éclatées au grand jour au sein de la communauté catholique, est-ce anodin? Je ne crois pas. Si le sujet vous intéresse Wikipédia y a consacré tout un article.

"chassez le naturel, il revient au galop" Comme disait le proverbe.

La censure et le catholicisme c'est une longue histoire d'amour. En réalité ce débat aurait réellement pu avoir des enjeux si on était à une époque lointaine ou l'obscurantisme était encore légion, je parle bien entendu du moyenne âge, les catholiques avaient le quasi-monopole sur la vie culturelle, au travers de son emprise sur l'ensemble de la société, et spécialement sur l'institution scolaire. Ceux qui ne partageaient par la sainte idéologie chrétienne étaient au mieux châtié. Depuis le XV siècle la littérature tend à échapper à la censure catholique. L'invention de l'imprimerie a révolutionné la diffusion d'idées protestantes, la religion catholique avait moins la main mise sur ce qui pouvait sortir en grande quantité et dans des lieux tenus secrets. Même durant les premières années du cinéma la censure catholique était toujours présente avec énormément d’influence, (au point de faire plier les géants d'Hollywood, c'est dire) il fallut attendre les années 60 pour que le cinéma s’affranchisse de la censure catholique, avec entre-autre les films d’Alfred Hitchcock. C'est dans les années 70 que des films tels que "Orange mécanique" viennent définitivement enfoncer le clou contre la censure, à ce stade rien n'est absolu, tout est permis.

Même plus récemment, Les groupe de metal Slayer et Marylin Manson ont fait scandale en Amérique, des associations de parents ont voulu interdire les concerts que donnaient ces groupes, encore une fois -je vous le donne en mille-, c'était des bons catholiques fervent défenseurs de la morale qui étaient sur le coup.

Votre religion n'a plus la moindre influence sur ce monde, c'est fini. Même les statistiques de votre propre religion prouvent que celle-ci perd de son influence au fil du temps, alors que l'Islam atteint son apogée. Voici quelques (aux USA) liens (en France) qui seraient susceptibles de vous intéresser. Bien sûr libre à vous de vous conforter dans l'idée que ces statistiques ne sont que du flan, même si toutes les sources concordent et que ces statistiques sont faites pas des professionnels reconnus (entre autres Jérôme Fourquet).

Tchao!

sarthasiris a écrit : Vous pensez certes que la pornographie dévalorise la femme. Pourtant beaucoup des femmes regardent du porno régulièrement, qu'en pensent-t'elles à votre avis?

Une personne qui fait ce qu'elle souhaite avec sont corps n'est pas forcément perdue, quand vous jugez des acteurs/trice porno, vous les jugez avec comme filtre votre morale.

Bien, alors que diriez-vous si votre fille devenait une star du porno ?
Vous en seriez fiers ?
Vous vous en vanteriez auprès de vos amis ?
Vous les inviteriez à des projections de ses œuvres ?

sarthasiris a écrit : Si le fait de regarder du porno peut donner des idées nocives comme le viol. La frustration sexuelle qu'engendre l’abstinence est elle-aussi non négligeable. Regardez toutes les affaires de pédophilie qui ont éclatées au grand jour au sein de la communauté catholique, est-ce anodin? Je ne crois pas.

Savez-vous que la pédophilie trouve sa source numéro 1 dans les familles ? et sa source numéro 2 dans l'éducation nationale ?
Bref on est loin de l'abstinence monastique…

sarthasiris a écrit : La censure et le catholicisme c'est une longue histoire d'amour.

Votre religion n'a plus la moindre influence sur ce monde, c'est fini. Même les statistiques de votre propre religion prouvent que celle-ci perd de son influence au fil du temps, alors que l'Islam atteint son apogée.

Pensez-vous que l'islam va vous débarrasser de la vilaine censure des coincés cathos ?
Ils censurent à coup de cimeterre…
Si l'islam grandi c'est parce que la déchéance totale de l'occident que vous pensez enfin "libéré", ne répond pas à l'attente de l'âme humaine et qu'en réponse les jeunes rejettent instinctivement tout cela (porno, starmania, argent…) en se jetant malheureusement dans une idéologie diabolique.

En effet, je ne crois pas que l'islam soit plus "libéral" en terme de sexualité que le catholicisme. Pour l'islam, c'est tout le corps de la femme qui doit être voilé et parfois-même son visage ... sans parler du culte de l'hymen. Demandez aux jeunes filles musulmanes ce qui leur arrive dès qu'elles rentrent un peu tard :
- Visite chez le médecin pour vérifier leur virginité !
Aux mêmes jeunes filles, dans les pays musulmans, le cinéma leur est souvent interdit ... Alors, le porno ...
cependant le judaïsme, l'islam et le christianisme posent des limites quant à la représentation de la sexualité. mais libre à vous de regarder des films porno; ce n'est interdit que je sache.
Il est des familles où l'on regarde les films porno en famille pour que les enfants apprennent "comment qu' ça se passe et comment que les garçons faut qu'y fassent ". Et les parents s étonnent quand leurs fils traitent leur mères de P ...
Le pire est que ces garçons pas bien malins "croivent que c'est filmé par le trou de la serrure" et ne comprennent pas quand on leur explique qu'il s'agit d'acteurs payés pour tourner un film !!! ...
Il y a une marge entre les adultes "avertis" qui savent ce qu'est le porno et ceux, pas avertis, du tout qui croivent que c'est pour de vrai ...

Cher Sarthasiris,
je ne vois pas en quoi les dégâts psychologiques induits par la frustration sexuelle justifieraient ceux causés par la pornographie. Pourquoi faudrait-il choisir entre les uns ou les autres? Pensez-vous qu'il n'y a pas de troisième voie possible?

PaxetBonum, Kerniou. A aucun moment je ne dis que l'Islam est plus libérale que la religion catholique. La seule chose que je dis c'est que votre religion est en déclin alors que l'islam atteint son apogée, ni plus ni moins.

Savez-vous que la pédophilie trouve sa source numéro 1 dans les familles ? et sa source numéro 2 dans l'éducation nationale ?
Bref on est loin de l'abstinence monastique…

Il n'est pas question d'ordre de gravité mais de gravité tout court, vous ne pouvez pas nier qu'il y a eu des affaires de prêtres pédophiles partout dans le monde, savoir les milieux les plus touchés ne minimise en rien la gravité de l'action. Surtout qu'on pourrait retourner l’argument, combien de violeurs se sont inspiré de porno pour commettre leur méfaits?

Bien, alors que diriez-vous si votre fille devenait une star du porno ?
Vous en seriez fiers ?
Vous vous en vanteriez auprès de vos amis ?
Vous les inviteriez à des projections de ses œuvres ?

Votre exemple fait appel à l'émotionnel, le mien à la raison. Il n'y a pas de mauvais enfants, seulement des mauvais parents. On arrive pas dans l'industrie du porno par hasard. Et une fois de plus ça ne veut pas dire qu'ils ne savent pas ce qu'ils font derrière les caméras.

prodigal a écrit :Cher Sarthasiris,
je ne vois pas en quoi les dégâts psychologiques induits par la frustration sexuelle justifieraient ceux causés par la pornographie. Pourquoi faudrait-il choisir entre les uns ou les autres? Pensez-vous qu'il n'y a pas de troisième voie possible?

Où avez-vous lu qu'il fallait choisir entre les deux? Mais bien sûr qu'il y a une troisième possibilité: laisser les gens libres de faire ce qu'ils veulent. C'est d'ailleurs le cas actuellement.

sarthasiris a écrit :PaxetBonum, Kerniou. A aucun moment je ne dis que l'Islam est plus libérale que la religion catholique. La seule chose que je dis c'est que votre religion est en déclin alors que l'islam atteint son apogée, ni plus ni moins.

Non, pas ni plus, ni moins.
Si vous avez amené cet argument à renfort d'études statistiques c'est pour une raison, non ?
Le message était qu'en gros on n'a qu'à se taire car on ne représente plus rien, et que l'islam est maintenant la religion avec laquelle il faut compter.
Et bien le message est celui de Chateaubriand : "si vous chassez le christianisme, vous aurez l'islam"
En d'autres termes, nous sommes le dernier rempart face à l'islam, après vous connaîtrez ce qu'est la censure…

sarthasiris a écrit :Il n'est pas question d'ordre de gravité mais de gravité tout court, vous ne pouvez pas nier qu'il y a eu des affaires de prêtres pédophiles partout dans le monde, savoir les milieux les plus touchés ne minimise en rien la gravité de l'action. Surtout qu'on pourrait retourner l’argument, combien de violeurs se sont inspiré de porno pour commettre leur méfaits?

Je n'ai en aucun cas émis un jugement d'ordre de gravité de pédophilie mais de fréquence.
Votre propos était de dénoncer l'abstinence comme source de pédophilie. Je vous ai prouvé que c'était faux.
Quant à votre nouvelle proposition pas de soucis : à votre quel est le pourcentage de violeur qui a déjà regardé un film porno ? qui en regarde régulièrement ?
Pour exemple écoutez le témoignage de Ted Bundy dans le couloir de la mort : https://www.youtube.com/watch?v=JsDcaaLJWUM

sarthasiris a écrit :Votre exemple fait appel à l'émotionnel, le mien à la raison. Il n'y a pas de mauvais enfants, seulement des mauvais parents. On arrive pas dans l'industrie du porno par hasard. Et une fois de plus ça ne veut pas dire qu'ils ne savent pas ce qu'ils font derrière les caméras.

Ah ? Et quelle émotion cela a produit sur vous ?
De la joie d'imaginer votre fille dans un tel film ?

On arrive pas dans l'industrie du porno par hasard ?
Il n'y a pas de mauvais enfants, que de mauvais parents ?
Doit-on conclure que arriver dans l'industrie du porno n'est pas une vocation ?
Qu'on y arrive comme on devient drogué ?
Que si les enfants s'y adonnent c'est que les parents ont raté quelque chose ?
Donc que le porno n'est pas une bonne chose… donc moralement répréhensible…

sarthasiris a écrit :

prodigal a écrit :Cher Sarthasiris,
je ne vois pas en quoi les dégâts psychologiques induits par la frustration sexuelle justifieraient ceux causés par la pornographie. Pourquoi faudrait-il choisir entre les uns ou les autres? Pensez-vous qu'il n'y a pas de troisième voie possible?

Où avez-vous lu qu'il fallait choisir entre les deux? Mais bien sûr qu'il y a une troisième possibilité: laisser les gens libres de faire ce qu'ils veulent. C'est d'ailleurs le cas actuellement.

J'ai cru lire cela dans votre argumentation, qui tend à justifier la pornographie en disant que c'est mieux, à tout prendre, que la pédophilie, dont vous affirmez qu'elle résulte de la frustration. Comme s'il fallait que ce soit l'un ou l'autre, ou comme si la pornographie réduisait les risques de déviance, ce qui est loin d'être évident.
Mais laisser les gens libres de faire ce qu'il veut n'est pas une troisième voie. Par hypothèse nous raisonnons en supposant que nous faisons ce que nous voulons, puisque nous parlons de choisir. Je fais ce que je veux, vous faites ce que vous voulez, admettons-le à titre d'hypothèse. Qu'est-ce qu'il est préférable de faire alors? Se condamner à la frustration ou bien consommer assidûment du porno? Ou bien pensez-vous, comme moi, qu'on peut (voire qu'on doive) échapper à cette alternative? Si oui, comment?

Non, pas ni plus, ni moins.
Si vous avez amené cet argument à renfort d'études statistiques c'est pour une raison, non ?
Le message était qu'en gros on n'a qu'à se taire car on ne représente plus rien, et que l'islam est maintenant la religion avec laquelle il faut compter.
Et bien le message est celui de Chateaubriand : "si vous chassez le christianisme, vous aurez l'islam"
En d'autres termes, nous sommes le dernier rempart face à l'islam, après vous connaîtrez ce qu'est la censure…

Lol "rempart", c'est vrai que c'est vous qui menez une guerre sans merci contre l'islam. Maintenant vous vous plaisez à qualifier l'Islam de totalitaire, alors qu'à l'époque où vous aviez la main mise sur le gouvernement (moyen-âge) vous n'étiez guère mieux, juste comme ça, les inquisitions ça ne vous dit rien? On dirait que les catholiques ont la mémoire courte quand il s'agit d'histoire, bizarrement.

Je n'ai en aucun cas émis un jugement d'ordre de gravité de pédophilie mais de fréquence.
Votre propos était de dénoncer l'abstinence comme source de pédophilie. Je vous ai prouvé que c'était faux.
Quant à votre nouvelle proposition pas de soucis : à votre quel est le pourcentage de violeur qui a déjà regardé un film porno ? qui en regarde régulièrement ?
Pour exemple écoutez le témoignage de Ted Bundy dans le couloir de la mort : https://www.youtube.com/watch?v=JsDcaaLJWUM

Si vous en arrivez à appuyer votre argumentaire avec les propos d'un serial killer qui essaie de la faire pitié en se cherchant des excuses au moment de son exécution, je ne peux plus rien pour vous. Cette même personne qui essayait à tout prix d'éviter la chaise électrique, qui est allé jusqu'à proposer son aide à la police pour retrouver d'autres tueurs, qui a même essayé de faire du chantage à la police en disant qu'il avait caché d'autres corps, pour gagner du temps sur son exécution. Qui se sert de la pornographie pour dénoncer ses crimes abominables, le plus fou c'st que vous arrivez à croire ce qu'il raconte. Ça me rappelle quand des gens étaient persuadés que Marylin Manson était la cause de la fusillade de Columbine, parce que les tueurs écoutaient sa musique. C'est en se servant de cas isolés comme ces tueurs qu'on arrive à censurer tout et n'importe quoi. Si demain on apprend que plein de violeurs ont tous mangé du chocolat avant de commettre leurs crimes, on pourra juger que celui-ci y est pour quelque chose? Bien sur que non, c'est exactement la même chose pour le porno qui ne représente que des humains en train de faire l'amour, en aucun cas ça ne justifie quoi que ce soit de type criminel. La cause première d'actons comme le viol ou le crime est issue d'une dégénérescence mentale, systématiquement les tueurs en série sont soit des psychotiques ou des psychopathes. L'encyclopédie du tueur en série de stéphane bourgoin en parle d'une façon très juste. Ted Bundy souffrait d'une dégénérescence mentale.

L'être humain n'est pas stupide, et il sait redoubler d'imagination quand il s'agit de justifier ses actions néfastes.

Ah ? Et quelle émotion cela a produit sur vous ?
De la joie d'imaginer votre fille dans un tel film ?

On arrive pas dans l'industrie du porno par hasard ?
Il n'y a pas de mauvais enfants, que de mauvais parents ?
Doit-on conclure que arriver dans l'industrie du porno n'est pas une vocation ?
Qu'on y arrive comme on devient drogué ?
Que si les enfants s'y adonnent c'est que les parents ont raté quelque chose ?
Donc que le porno n'est pas une bonne chose… donc moralement répréhensible…

Le porno est fait par des humains libres, c'est la seule chose qui me pousse à défendre cette profession, bien entendu vous pouvez continuer à essayer de m’impressionner avec vos questions dont la réflexion est purement émotionnelle, car votre question ne fait appel à rien d'autre. Il faut en conclure que chacun a son vécu et ses motivations, si demain une personne décide se se filmer en train de faire l'amour, cette idée ne regarde que cette personne et ceux qui veulent bien la regarder, certainement pas vous. L'industrie du porno est particulière, je ne m'y connais pas assez pour émettre de jugement de valeur sur celle-ci. Visiblement vous vous semblez vous y connaitre assez pour vous permettre de la critiquer.

Et si ma fille faisait du porno je ne pourrai m'en prendre qu'à moi-même.

prodigal a écrit :J'ai cru lire cela dans votre argumentation, qui tend à justifier la pornographie en disant que c'est mieux, à tout prendre, que la pédophilie, dont vous affirmez qu'elle résulte de la frustration. Comme s'il fallait que ce soit l'un ou l'autre, ou comme si la pornographie réduisait les risques de déviance, ce qui est loin d'être évident.
Mais laisser les gens libres de faire ce qu'il veut n'est pas une troisième voie. Par hypothèse nous raisonnons en supposant que nous faisons ce que nous voulons, puisque nous parlons de choisir. Je fais ce que je veux, vous faites ce que vous voulez, admettons-le à titre d'hypothèse. Qu'est-ce qu'il est préférable de faire alors? Se condamner à la frustration ou bien consommer assidûment du porno? Ou bien pensez-vous, comme moi, qu'on peut (voire qu'on doive) échapper à cette alternative? Si oui, comment?

Je pense que la seule alternative au porno est la vie en couple, le besoin de sexualité tout a fait légitime d'un individu est ainsi comblé d'une autre manière, plus saine diront certains. Même si je vois dans le porno qu'un aspect négatif: la déformation de la réalité, cette argument ne s'applique qu'aux jeunes gens n'ayant jamais expérimenté leur sexualité.

Non je ne pense pas que ce soit l'un ou l'autre, je pense plutôt que l'un comme l'autre peuvent à leur échelle être assimilés à des dérives. Même si je trouve que la pornographie a bon dos quand il s'agit de justifier des actes infâmes, (comme dit plus haut), idem pour l’abstinence, qui n'est en rien une excuse permettant de justifier ou du moins d'expliquer un viol.