La Cité catholique

Danniel a écrit :Nul n'est parfait ? Quand il embrassa le Coran, j'étais fier d'être Catholique, seul un homme de cette trempe peut avoir un pareil geste, il a mis l'Eglise au dessus de tout.

Vous savez, j'admire le bienheureux Jean-Paul II pour son courage, son apostolat et plus simplement parce qu'il est bienheureux, c'est-à-dire qu'il a eu une vie de sainteté que j'aimerais ne serait-ce qu'approcher.

Néanmoins, cela ne m'oblige aucunement à voir dans chacun de ses gestes quelque chose de fantastique. Or je trouve qu'embrasser le Coran n'est certainement pas la meilleure idée qu'il ait eu. Bien entendu, il y avait un contexte, et je ne doute une seule seconde que le bienheureux Jean-Paul II ait simplement voulu montrer son respect et son amitié pour les musulmans, certainement en embrassant un cadeau qu’on lui faisait. Mais malheureusement, je pense qu'il n'aurait pas dû faire ça. Car je vous rappelle que le prêtre, lors de la Messe, embrasse l'Évangile, la parole de Dieu. Le geste est donc le même. Certes, il n'a pas le même sens, mais croyez bien que nombreux sont les musulmans à y voir le fait que les chrétiens ne peuvent que s'incliner devant le Coran et y reconnaître la "parole" de Dieu. Or le Coran est inacceptable pour un chrétien, ne serait-ce que parce qu'il déforme l'image du Christ et qu'il nie formellement ce qui est au coeur de notre foi.

Voilà mon avis. Je suis prêt à me rétracter si l’Église me le demande. Mais en attendant, je me permets de considérer ce geste du bienheureux Jean-Paul II comme très maladroit.

Fraternellement,

Je comprends ce que vous voulez dire mais je l’interprète autrement. Je vois dans ce geste le message du Christ, simple mais combien difficile : Aimez-vous les uns les autres.
Ce qu’en pense le musulman, ne nous diminue en rien.

Danniel a écrit :Nul n'est parfait ? Quand il embrassa le Coran, j'étais fier d'être Catholique, seul un homme de cette trempe peut avoir un pareil geste, il a mis l'Eglise au dessus de tout.

Ce livre nie directement la divinité de Jésus, nie le sacrifice de Jésus et le salut apporté par Jésus.
Ce livre invite au massacre des juifs et des chrétiens
Est-ce opportun d'embrasser de tels propos ?
Je suis comme Raistlin, je pense que c'était un geste très malheureux emprunt d'une véritable volonté de Paix…

Au risque de gagner un Godwin : aurait-il été opportun pour Pie XII d'embrasser Mein Kampf pour apaiser les relations avec Hitler ?

PaxetBonum a écrit :Cher ledisciple,

Pourriez-vous nous dire comment comprendre la notion d'associationnisme évoqué dans le coran ?
Le coran ne cite jamais la trinité Père, Fils et Saint -Esprit.
Il est question de ne pas dire 'trois'… d'une sorte de trinité avec Dieu-Jésus-Marie.

Comment interprètent-ils cela officiellement actuellement ?
Comment le comprenez-vous ?

François-Xavier m'a suffisamment chargé avec une violence peu commune pour que je ne réponde plus sur ce sujet passionnant.
Je passe sur le profil éhonté qu'il a laissé de ma pauvre personne, et qui est indigne de rester en ligne.

Alors...
demandez-lui, puisqu'il se prétend compétent...
Pax vobiscum

Raistlin a écrit :Ce n'est pas très juste, il me semble. L'Église n'a fait aucune concession à Luther.

Je vous invite à lire des œuvres sérieuses sur l'Histoire de l'Eglise.
Par exemple:

Les papes de cette époque ont fait des concessions à Luther, par faiblesse, par volonté de recul dans le temps. Pourquoi, en somme? Mais cela, je n'en sais rien! Par contre, quand l'Eglise décide d'œuvrer enfin, un siècle de luthéranisme s'est imposé et beaucoup a été perdu pour Rome.

Enfin, ce ne peut être pour ma part une "parenthèse historique", c'est toujours ces conséquences catastrophiques que nous payons, nous maintenant, et je répète, chaque fois que l'Eglise a fait des concessions, cela s'est retourné contre Elle. On en reparle dans 50 ans avec l'esprit conciliaire?
C'est une œuvre admirable, mais l'Eglise joue seule et pendant ce temps, dans son dos, la guerre s'intensifie contre les chrétiens.

Je cite toujours des sources indépendantes, vous me rendrez cette justice j'espère. Après une photo de mon douzième volume de l'"Histoire Universelle de l'Eglise" par l'abbé Rohrbacher, voici un autre livre incontournable et qui fait lui aussi très mal dans son constat:

Pax vobiscum

Danniel a écrit :Aucun théologien Musulman, digne de se nom, ne cherche à prouver que Muhammad est annoncé dans la Bible.

Aucun? Même pas mes amis musulmans avec qui je dialogue en arabe dans la paix? Oh, comme vous vous faites une photographie irréelle de l'Islam moderne, sans parler du mahométisme.
Mais sur ce sujet, j'ai été traîné dans la diffamation par un frère catholique de ce forum, alors que jamais nos cousins musulmans ne m'avaient fait cela... C'est une bonne leçon de réalisme!

Danniel a écrit :L'Islam est une grande religion c'est Jean-Paul II qui nous le dis, nous l'avons même vu embrasser le Coran.

Pour avoir abordé ce sujet et cette photo qui est maintenant parfaitement authentifiée dans son contexte surprenant, j'ai été quasiment lynché et certains de mes messages ont été censurés. Alors... une fois encore, je ne dialogue plus de cela dans ce forum. Je vous rassure, il existe d'autres forums catholiques.

Vous avez de la chance, et je découvre un autre Raistlin, tellement plus simple, dont sa réponse est très juste.
Deo gratias

PaxetBonum a écrit :

Danniel a écrit :Nul n'est parfait ? Quand il embrassa le Coran, j'étais fier d'être Catholique, seul un homme de cette trempe peut avoir un pareil geste, il a mis l'Eglise au dessus de tout.

Ce livre nie directement la divinité de Jésus, nie le sacrifice de Jésus et le salut apporté par Jésus.
Ce livre invite au massacre des juifs et des chrétiens
Est-ce opportun d'embrasser de tels propos ?

Merci cher PaxetBonum!

Cette histoire de censure contre certains de mes messages, ces attaques de catholiques contre un de leurs frères, m'a blessé. Il a fallu que je travaille sur l'origine exacte de cette photo, sur son contexte, et ce que j'en ai appris est encore pire que ce que j'en pensais.

On est dans le même registre de ce Bienheureux pape Jean Paul II qui doit faire escale à Hongkong, et qui envoie au président de l'époque, son texte. Il a été refoulé en vol! Qu'avait donc de si scandaleux le texte de Jean-Paul II et qu'il devait lire à HongKong? Un panégyrique sur le communisme! Et à cette époque, HongKong était encore anglais!

Je suis tombé de trop haut, et je préfère revenir dans la prière et me taire.
Fiat voluntas tua.

ledisciple a écrit :Les papes de cette époque ont fait des concessions à Luther, par faiblesse, par volonté de recul dans le temps.

Lesquelles ? J'avoue avoir du mal à comprendre de quelles concessions vous voulez parler. Car l'Église a clairement réaffirmé la foi catholique contre les hérésies de Luther.

Raistlin a écrit :

ledisciple a écrit :Les papes de cette époque ont fait des concessions à Luther, par faiblesse, par volonté de recul dans le temps.

Lesquelles ? J'avoue avoir du mal à comprendre de quelles concessions vous voulez parler.

Je venais pourtant de donner une référence précise avec photo du volume à lire! C'est le

douzième volume de l'"Histoire Universelle de l'Eglise" par l'abbé Rohrbacher.
Je vous invite donc cher Raistlin à lire et surtout à comprendre la passivité dramatique de Rome durant un siècle. Il n'y a pas eu beaucoup de papes entre la Réforme et la Contre-Réforme.

Raistlin a écrit :Car l'Église a clairement réaffirmé la foi catholique contre les hérésies de Luther.

Dire, des paroles en l'air. Après avoir dit et clairement réaffirmé la foi catholique contre Luther, la moitie de l'Europe était devenue protestante. Elle l'est restée en grande partie. Et les missions protestantes avaient pris une très grande avance sur Rome. Au final, toute l'Amérique du Nord est protestante majoritairement. Alors quand vous nous dites, étonné, que vous avez "du mal à comprendre de quelles concessions", constatez...

Le problème est que cela se répète avec l'islamisation de l'Europe restée catholique. Et on a beau tirer les signaux d'alarme les plus forts, rien n'est fait. Dans 20 ans, la France aura pour première religion l'Islam, les projections sont identiques. Dans 50 ans, soit donc un siècle après Vatican II, l'Europe sera totalement déchristianisée, le berceau historique du catholicisme. Il sera bien temps que Rome réagisse! L'Histoire se répète et les leçons du passé ne sont pas tirées. C'est terrible!
Fiat voluntas tua...

ledisciple a écrit :Je venais pourtant de donner une référence précise avec photo du volume à lire!

Vous voulez rire ? Sur votre image, on ne distingue que les mots "L'Église catholique". Comment voulez-vous que je me fasse une idée de quoique ce soit ?

ledisciple a écrit :C'est le douzième volume de l'"Histoire Universelle de l'Eglise" par l'abbé Rohrbacher.
Je vous invite donc cher Raistlin à lire et surtout à comprendre la passivité dramatique de Rome durant un siècle.

Non, je ne le lirai pas. Car je n'ai pas le temps. En revanche, je pense que c'est à vous de justifier vos dires. Puisque vous avez lu ce livre, je vous invite à dire en quelques lignes ce que vous considérez comme étant une passivité dramatique de l'Église face à l'hérésie protestante.

ledisciple a écrit :

Raistlin a écrit :Car l'Église a clairement réaffirmé la foi catholique contre les hérésies de Luther.

Dire, des paroles en l'air. Après avoir dit et clairement réaffirmé la foi catholique contre Luther, la moitie de l'Europe était devenue protestante.

Et alors ? De ce que je sais de l’histoire, le fait que la moitié de l’Europe soit devenue protestante est dû à l’apostasie des princes protestants qui ont entraîné leurs peuples dans leur folie. Prenons un cas concret : celui d’Henri VIII et de l’anglicanisme. Dans cette triste histoire, je vois mal où l’Église a été passive. Mais face à la violence du Roi, que pouvait-elle faire ? Exiger, sous peine d’excommunication, que les rois catholiques envoient leurs armées pour exterminer l’infidèle ?

Bref, je veux bien être accusé dire des paroles en l’air mais en attendant, je suis au regret de vous dire que je ne vois toujours pas d’argument concret dans les reproches que vous faites à l’Église au moment de l’apparition du protestantisme.

ledisciple a écrit :Elle l'est restée en grande partie. Et les missions protestantes avaient pris une très grande avance sur Rome.

Oui et non. C’est vrai que le protestantisme a eu un essor formidable. Mais le catholicisme est resté largement majoritaire et ses missions n’ont pas été vaines. Que les pays protestants soient restés protestants, c’est encore explicable par le pouvoir temporel. Pour parler encore de l’Angleterre, le catholicisme y a été largement persécuté. Il n’y a pas forcément à pointer du doigt une quelconque passivité de l’Église.

ledisciple a écrit :Au final, toute l'Amérique du Nord est protestante majoritairement. Alors quand vous nous dites, étonné, que vous avez "du mal à comprendre de quelles concessions", constatez...

Constater quoi ? L’Amérique du Nord n’est pas devenue protestante à cause des prétendues concessions catholiques. C’est à peu près aussi pertinent que de dire que la Perse est devenue musulmane à cause de la passivité de l’Église.

ledisciple a écrit :Le problème est que cela se répète avec l'islamisation de l'Europe restée catholique. Et on a beau tirer les signaux d'alarme les plus forts, rien n'est fait.

Non, ce n’est pas pareil, c’est bien pire. Car si je ne suis pas du tout d’accord sur une passivité de l’Église, notamment en termes de doctrine, lors de l’apparition du protestantisme, je suis bien forcé de constater qu’elle semble avoir renoncé de nos jours à évangéliser les musulmans, les juifs, les protestants, etc.

Cordialement,

Raistlin a écrit :

ledisciple a écrit :Je venais pourtant de donner une référence précise avec photo du volume à lire!

Vous voulez rire ? Sur votre image, on ne distingue que les mots "L'Église catholique". Comment voulez-vous que je me fasse une idée de quoique ce soit ?

C'est vous qui me faites doucement rire, pardonnez-moi de vous répondre d'égal à égal. Vous vous faites une idée des ouvrages à lire en les regardant seulement de loin? Vous êtes un bon! Je me cite dans mon message précédent:

ledisciple a écrit :C'est le douzième volume de l'"Histoire Universelle de l'Eglise" par l'abbé Rohrbacher.
Je vous invite donc cher Raistlin à lire.

Et je le répète donc: C'est le douzième volume de l'"Histoire Universelle de l'Eglise" par l'abbé Rohrbacher.
Je vous invite donc cher Raistlin à le lire.
Et comme je suis très gentil, je vous avais fait une photo de ce douzième volume, puisque je possède l'intégrale de l'"Histoire Universelle de l'Eglise" par l'abbé Rohrbacher. C'est le B.A.BA d'un séminariste, au passage... Je ne lis pas sur Internet ni dans les PDF, c'est ma bibliothèque privée.

Je résume donc et encore une dernière fois, vous devez lire le douzième volume de l'"Histoire Universelle de l'Eglise" par l'abbé Rohrbacher. Est-ce enfin assez clair pour vous? Lisez, et vous aurez le constat que l'Eglise catholique Romaine attendit un siècle sans rien faire de concret, laissant se perdre une grande partie de l'Europe aux protestants. La Contre-Réforme arrive bien tardivement.

Raistlin a écrit :Non, je ne le lirai pas. Car je n'ai pas le temps.

Très bien, vous êtes libre, mais alors laissez-moi tranquille avec vos bêtises. J'invite les gens sérieux et positifs, désireux de s'instruire, à lire ce douzième volume de l'"Histoire Universelle de l'Eglise" par l'abbé Rohrbacher.

Vous ne trouverez pas plus clair, je donne les références exactes, je donne l'auteur le titre, le volume, je scanne ou je photographie (pour ne pas casser la reliure ancienne) mon ouvrage de ma bibliothèque personnelle. Et ensuite, chacun est libre. Mais qu'on ne me reproche pas ensuite de ne pas livrer tel quel mes sources et des sources authentiques de l'Eglise catholique romaine, que les séminaristes étudient aujourd'hui.

La vérité égaie notre existence, cher Raistlin, sans cela, nous ne l'étudierons pas toute notre pauvre petite vie. Parce que des gens irresponsables, égotiques, refusent d'étudier l'Histoire, ils condamnent les peuples dans leurs idéologies négatives et obscures, à revivre en pire ce qui s'est déjà passé. Et le monde en est devenu immonde. Et tout passe, sauf le Mal. Terrible!

Pax vobiscum

Raistlin a écrit :...je suis bien forcé de constater qu’elle semble avoir renoncé de nos jours à évangéliser les musulmans, les juifs, les protestants, etc.

Nous sommes donc absolument d'accord au moins sur ce point. Et c'est en effet bien pire puisque je disais dans un message précédent que désormais, fin 2012, nous devons bien constater que l'Eglise romaine traverse maintenant sa plus grande crise historique.

[...]

Et qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse? Je l'avais signalé combien de fois, et je me suis fait traiter de tout. D'accord, hé bien laissons voir les dégâts. Ils sont considérables!

Je ne sais même pas si l'Eglise, reprenant le bon chemin, apaisant cette terrible crise, pourrait réparer tous les dégâts occasionnés en Europe. L'Eglise refuse absolument d'évangéliser les musulmans qui, eux, sont en bonne partie, en demande!

Alors, nous catholiques romains œcuméniques, que faisons-nous?
Fiat voluntas tua...

Dans le chapitre 5 du Cantique des Cantiques, une femme fait la description de l'homme qu'elle aime, à la fin du chapitre, on peut lire le nom Muhammad.
Quoi de plus clair pour une prophétie

חִכּוֹ, מַמְתַקִּים, וְכֻלּוֹ, מַחֲמַדִּים; זֶה דוֹדִי וְזֶה רֵעִי, בְּנוֹת יְרוּשָׁלִָ

Hiko mamtakim vé khulo Mahamad im , zé dodi vé zé réi , bnot yarushalaim .


Voici les différentes traductions que l'on peut rencontrer, elles mettent en relief la volonté de cacher le nom Mu h ammad en traduisant sa signification.
Cantique 5.16
Son palais n'est que douceur, Et toute sa personne est pleine de charme .
Tel est mon bien-aimé, tel est mon ami, Filles de Jérusalem!
(Bible Louis Segond)

Cantique 5.16
Son palais est la douceur même ; et tout sont être est l'objet même du désir .
Tel est mon chéri, tel est mon compagnon, filles de Jérusalem !
(Bible TOB) Le suffixe « im » marque habituellement le pluriel, or, ici, nous avons affaire à un pluriel de majesté, tel que celui d'Elohim (pluriel d'élua), ou celui d'Adonaï (pluriel d'adon). Cet particularité de certaines langues, tel que l'arabe, l'hébreu ou le français, permet à une personne d'affirmer sa noblesse, c'est le cas pour Dieu, ou un monarque. On se souvient tous du « Nous de majesté » utilisé jadis, par les rois de France.

מחמדּ

מַחמ

מֻחמדּ
Il est remarquable que ce soit la translitération parfaite de l'arabeمحمدen hébreu מחמד.

Le suffixe « im » ajouté, nous lisons Mouhamad-im .

Une autre chose qu'il serait intéressant de prendre en compte, est le fait que les termes Chéri (dodi)[ 1 ] (sauf Proverbes ) et ami (rai)[ 2 ], peuvent aussi être traduit par oncle et voisin.
En effet, dodi est traduit seize fois par oncle, dans toute la Bible. Et rai est traduit par voisin cent-deux fois, et seulement dix fois par ami.
Si nous traduisons correctement d'après ce qui précède : Tel est mon oncle, tel est mon voisin, Filles de Jérusalem! devient un référence claire à la descendance d'Ismaël.

Bonjour Abdelkader,

j'ai validé votre message, non que je l'approuve, mais il est l'occasion de préciser les choses.

on peut lire le nom Muhammad.
Quoi de plus clair pour une prophétie

Certes, en cherchant bien, on peut toujours trouver quelque chose. Et vous trouvez ça clair, comme prophétie??? Vous n'êtes pas difficile!
Le texte du Cantique est clair et logique, la traduction a un sens satisfaisant. Ce texte, comme le reste de la Bible, a été traduit en diverses langues (grec, latin etc.) plusieurs siècles avant la naissance de votre prophète, donc sans intention de vouloir cacher son nom.

Vous n'avez pas dit quelle traduction vous proposiez, au lieu de "Son palais n'est que douceur, Et toute sa personne est pleine de charme. Tel est mon bien-aimé, tel est mon ami, Filles de Jérusalem!"
Là-dedans, quel est le mot que vous remplacez par "Muhammad"? La phrase ainsi obtenue a-t-elle encore un sens?? J'en doute.

Une autre chose qu'il serait intéressant de prendre en compte, est le fait que les termes Chéri (dodi)[ 1 ] (sauf Proverbes ) et ami (rai)[ 2 ], peuvent aussi être traduit par oncle et voisin.
En effet, dodi est traduit seize fois par oncle, dans toute la Bible. Et rai est traduit par voisin cent-deux fois, et seulement dix fois par ami.
Si nous traduisons correctement d'après ce qui précède : Tel est mon oncle, tel est mon voisin, Filles de Jérusalem! devient un référence claire à la descendance d'Ismaël.

Là aussi, vous trouvez ça clair???
Et vous trouvez normal que la jeune fille soit amoureuse de son oncle, qu'elle décrit comme un beau jeune homme???

le mot hébreu se lit mah(a)maddim et pas Mahamadim. Mahmaddim désigne le charme d'un homme qui attire sexuellement une femme.

Une fois enlevé le point dans le daleth (=d) de mahmaddim qui joue le même rôle que la chadda arabe, le mot se réduit à mahmadim. Ensuite on enlève le -im du pluriel (souvent traduit par "très") et on obtient le mot mahmad.

Ce mot partage la même racine sémitique hmd que Muhammad. Cette racine désigne ce qui est désirable ou louable.

En arabe c'est le sens de louange qui a prit le dessus, d'où Muhammad "le loué".

En hébreu c'est le sens de désir, pouvant aller jusqu'à la sensualité, qui s'est imposé. Mahmad désigne la chose que l'on désire ou l'adjectif désirable.


En hebreu,d ailleurs ce n'est pas Mohamed mais Muhamed avec un Vav apres le M, ...c'est donc une consonne מוחמד



Amicalement