La Substitution pénale

[gerardh]

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Bonjour Héraclius, vous écrivez :

A la croix, Notre Seigneur ne s'est pas fait coupable de tous nos péchés

Je ne suis absolument pas d’accord

Porter le péché des hommes", c'est un acte sacerdotal, comparable à ce qui pouvait se faire dans l'ordre d'Aaron. (Lév 10, 17)

Le grand prêtre, encore appelé souverain sacrificateur, est un type de Jésus Christ, tel que cela, comme vous le soulignez, est explicité dans l’épître aux Hébreux. A noter qu’un type (ou figure) est toujours imparfait par rapport à son antitype.
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[gerardh]

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Bonjour Mac,

Sur la notion de sacrement, sur laquelle vous revenez, nous en avons déjà parlé.

Ce qui ne gêne c'est que vous le définissez d'une façon (d'ailleurs très soft) et que vous l'appliquez d'une autre (beaucoup plus impliquante).

Mais c'est un hors sujet par rapport au thème de la discussion.


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[gerardh]

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(Veuillez consulter aussi mes messages à la fin de la page précédente)
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Cinci, voila quelques définitions :

EXPIATION
Pour ce terme utilisé par d’autres traducteurs, voir Propitiation. L’œuvre expiatoire du Christ comporte deux aspects : vis-à-vis de Dieu, il s’est offert sans tache ; vis-à-vis de l’homme, il a porté nos péchés en son corps sur la croix.
[Petit Dictionnaire NT R.Pigeon]

PROPITIATION (hilasmos ; de hilaos : propice, favorable)
Faire propitiation signifiait, chez les Grecs, se rendre les dieux propices, les apaiser. Dans la Parole, Dieu est rendu propice non par ce que l’homme peut lui apporter de lui-même, mais par le sacrifice expiatoire de Christ, figuré dans les sacrifices propitiatoires de l’A.T. En donnant sa vie en sacrifice pour le péché, Jésus-Christ a accompli une œuvre qui permet à Dieu de recevoir en grâce le pécheur ; celui-ci croit et obtient le salut en s’appropriant les vertus de ce sacrifice. Christ est la propitiation pour nos péchés ; son œuvre est suffisante pour le monde entier ; elle est efficace pour ceux qui croient en lui (1 Jean 2:2 ; 4:10 ; Hébreux 2:17).
[Petit Dictionnaire NT R.Pigeon]

PROPITIATION
Sacrifice de la croix par lequel Jésus a rendu le Dieu saint propice à l’homme pécheur. Tous les sacrifices de l’ancienne alliance n’étaient que la préfiguration de ce sacrifice unique et parfait.
[Glossaire du Nouveau Testament - A.Espic]

PROPITIATOIRE (hilastèrion)
Couvercle de l’arche surmonté de chérubins (Hébreux 9:5). Une fois par année, au jour des propitiations (Lévitique 16), le souverain sacrificateur entrait dans le lieu très saint et faisait aspersion du sang du sacrifice pour le péché, devant et sur le propitiatoire. La racine du mot hébreu signifie « couvrir », d’où l’application à Christ : Dieu le présente comme propitiatoire à celui qui croit à l’efficacité de son sang versé à la croix pour couvrir ses péchés (Romains 3:24, 25).
[Petit Dictionnaire NT R.Pigeon]

PROPITIATOIRE
• Couvercle qui était sur l’arche de l’alliance, et qui, une fois par an, devait être aspergé avec du sang.
• Qui rend favorable, qui couvre.
[Glossaire du Nouveau Testament - A.Espic]

Par ailleurs vous écrivez ;

on comprend que le vrai sacrifice n'est pas le crime sanglant ayant eu lieu à l'extérieur des murs de Jérusalem mais l'oeuvre que Jésus a fait de sa vie et qu'il offre à son Père pour la vie des autres,

Pas du tout c'est tout le contraire, sinon la croix serait rendue vaine.


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[Mac]

Ce verset pourrait se comprendre en lui-même si l’on admet qu’il adopte une forme imaginée

Oui je pense que c'est une image. Vous avez mis les versets explicatifs qui confortent cette idée.

de la colère de Dieu qui l'a frappé des coups que le péché méritait.

Est-ce une image?
Parce que Dieu ne L'a pas frappé activement. Tous les coups ont été porté par les adversaires de Jésus et de Son Père.
Mais vous connaissez un texte de l'Evangile où Dieu frappe activement quelqu'un. La colère de Dieu est pour moi une image car Dieu est notre défenseur. (cf livre de l'apocalyse celui qui guerroie contre l'homme c'est le diable pas Dieu. (Dieu est bon.)

il est des âmes qui se fondent sur le sang de Christ sans avoir compris toute son efficacité.

Sans doute, mais les saints de l'Eglise ont compris gerardh celà cf Saint Padre Pio entre autres. Et tant mieux si vous l'avez compris aussi.

Fraternellement.

[Mac]

Sur la notion de sacrement, sur laquelle vous revenez, nous en avons déjà parlé.
Ce qui ne gêne c'est que vous le définissez d'une façon (d'ailleurs très soft) et que vous l'appliquez d'une autre (beaucoup plus impliquante).
Mais c'est un hors sujet par rapport au thème de la discussion.

Oui Peccator avait pris un temps infini à vous expliquer d'où venait ce mot, je me rappelle de cela effectivement. Mais ce qui est dommage c'est que votre seul argument c'est que ce mot "sacrement " vous ne le retrouviez pas dans l'Ecriture alors que Héraclius lui parlait principalement de l'Eucharistie qui est scripturaire et c'est un commandement de Jésus Christ.

Hors sujet vous avez raison, mais comme l'Eucharistie est scripturaire il est bon de le rappeller.

Fraternellement.

[gerardh]

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Hello Mac, vous écrivez,

Est-ce une image?
Parce que Dieu ne L'a pas frappé activement. Tous les coups ont été porté par les adversaires de Jésus et de Son Père.

Je suis d'accord. Ce n'est pas Dieu lui-même qui a donné physiquement des coups mais les exacteurs de Jésus

SI Dieu a frappé Jésus, c'est en termes des souffrances morales de l'expiation pendant les trois heures sombres de la croix.

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[Teano]

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Bonjour Teano,

Dans votre dernier envoi, vous avez parfaitement souligné les points-clé de mes messages. _________

Bonjour Gérard,

Je vous remercie et cela tend à prouver que je comprend très bien ce que vous voulez dire, sans chercher à déformer vos propos.

Vous ne pourrez donc pas dire que vous ne saviez pas.

Marana tha ! Viens, Seigneur Jésus !



Il est un point qui, il me semble, n'a pas été abordé jusqu'ici : c'est la faute d'Adam qui a été rédimée par la croix du Christ et pas seulement la somme de tous les péchés petits ou grands, commis par les hommes depuis Adam, dans un sorte de grande lessive karmique.

Il faudrait des pages et des pages pour décrire tout ce qui est à l'oeuvre dans le récit de la Chute, cela dépasse mes compétences et mes connaissances. Mais Jésus-Christ est le nouvel Adam : c'est pourquoi son sacrifice rédempteur est valable pour tous les hommes. Là où Adam a choisi sa volonté propre ; Jésus-Christ a aimé la volonté de Dieu, jusque sur la croix. Là où Adam a cherché à faire porter le chapeau à sa femme, Jésus-Christ a porté les péchés de tous les hommes, lui qui était sans péché, jusque sur la croix. Là où Adam est allé cacher sa nudité, Jésus-Christ s'offre entièrement nu à son Père , jusque sur la croix.

La souffrance fut intense mais elle n'a eu d'égale voire de plus puissante que l'intensité de la fidélité, de l'obéissance et de l'amour parfait qui unit le Père et le Fils dans la communion de l'Esprit Saint.

Dans la joie de Marie,

Teano

[Cinci]

Le vrai sacrifice

«Qui serait assez fou pour croire que Dieu a besoin des sacrifices qu'on lui offre? Le culte qu'on rend à Dieu profite à l'homme et non à Dieu. Ce n'est pas à la source que cela profite si l'on y boit,ni à la lumière si on la voit. Il n'y a qu'une façon de comprendre les sacrifices qu'offraient nos père (juifs) : ils étaient le signe de ce qui s'accomplit en nous-mêmes, c'est à dire notre adhésion à Dieu. Le sacrifice visible est le sacrement ou signe sacré du sacrifice invisible.

Le vrai sacrifice c'est tout ce que nous faisons pour être uni à Dieu, pour être en communion avec lui. L'homme lui-même, consacré par le nom de Dieu et vivant pour Dieu, est un sacrifice. Notre corps, quand pour Dieu, nous le maîtrisons par la tempérance, quand nous ne nous offrons pas au mal, est un sacrifice. C'est à cela que l'apôtre Paul nous invite :«Je vous exhorte, frères, au nom de la miséricorde de Dieu, à vous offrir vous-mêmes en sacrifice vivant, saint et agréable à Dieu : c'est là votre culte spirituel» (Rom 12,1-2)

Il découle de là que tout le peuple racheté, c'est à dire la communion et la communauté des saints est le sacrifice universel offert à Dieu par notre grand prêtre, lui qui, dans sa passion, s'est offert lui-même pour nous, pour que nous devenions son corps. C'est sa condition d'homme qu'il a offerte, c'est selon cette condition d'homme qu'Il est médiateur, en elle qu'il est prêtre, en elle qu'il est sacrifice. Voilà donc le sacrifice des chrétiens : tous ensemble un seul corps en Christ. C'est le mystère que l'Église célèbre si souvent au sacrement de l'autel où il lui est montré que, dans ce qu'elle offre, c'est elle qui est offerte.»

Saint Augustin (354-430)
La Cité de Dieu, X, 5-6

Source : Cahier Évangile, Le sacrifice du Christ et les chrétiens, no 118, p.21

Le sacrifice c'est la vie d'homme de Jésus et qu'il présente à son Père. C'est cette vie qui est agrée.

Ceci :

Ouvrant la bouche, Pierre dit :

«En toute vérité, je comprends que Dieu n'est pas partial, mais qu'en toute nation celui qui le craint et pratique la justice est agrée de lui. Telle est la parole qu'il a envoyée au fils d'Israël, leur annonçant la bonne nouvelle de la paix par Jésus Christ, qui est Seigneur de tous ... Vous savez, vous, ce qui est arrivée dans toute la Judée, à commencer par la Galilée, après le baptême [...] Jésus de Nazareth, comment Dieu l'a oint d'Esprit Saint et de puissance, lui qui a passé en faisant le bien et en guérissant tous ceux qui étaient tyrannisés par le diable, parce que Dieu était avec lui. Et nous sommes témoins de tout ce qu'il a fait dans le pays de Juifs et à Jérusalem, lui qu'ils ont tué en le suspendant au gibet. Mais Dieu l'a relevé le troisième jour et lui a donné de se montrer, non à tout le peuple, mais aux témoins choisis d'avance par Dieu, à nous qui avons mangé et bu avec lui après sa résurrection d'entre les morts. » (Actes 10, 34)

[Cinci]

Le chant de Robert Lebel exprimait tout ça
http://sentiersdefoi.info/amour-pour-amour/

Amour pour Amour!
Jusqu’au don de soi-même…
S’offrir sans retour,
Est-il plus beau : je t’aime?
Amour pour Amour!
Tendresse pour tendresse…
S’offrir sans retour
Tant que l’amour nous blesse

[Cinci]

La parole la plus éclairante à ce sujet est la double-citation d'Osée 6,6, en Matthieu 9,13 et 12,17 :«C'est la miséricorde (eleos) que je veux, non le sacrifice». Première citation à propos de la vocation de Matthieu, suivie du repas avec les collecteurs d'impôts. Mis en cause, Jésus réplique par le proverbe :«Ce ne sont pas les bien portants qui ont besoin du médecin , mais les malades.» Puis l'argumentation est redoublée :«Allez donc apprendre ce que signifie : c'est la miséricorde que je veux, non le sacrifice.» La miséricorde est donnée comme clef de l'évangile de Matthieu :«Heureux les miséricordieux : il leur sera fait miséricorde» (Mt 5,7) Dans l'ultime polémique de Jésus avec les pharisiens, Jésus oppose à leur casuistique les points essentiels de la loi : justice, miséricorde (eleos) et fidélité (Mt 23,23)


L'amour et non le sacrifice (Osée 6,6)

Osée met en scène le peuple qui, dans son malheur, décide de retourner vers le Seigneur et fait preuve d'une grande assurance : «Au bout de deux jours, il nous aura rendu la vie, au troisième jour, il nous aura relevés, et nous vivrons en sa présence.» (Os 6,2) S'agit-il d'une vraie conversion? Dans sa parole, Dieu dénonce le caractère superficiel, éphémère des dispositions d'Ephraïm et de Juda et conclut : C'est l'amour (hésèd) qui me plaît, non le sacrifice; et la connaissance de Dieu, je la préfère aux holocaustes» (Osée 6,6)

Comment traduire hésèd en terme clef de la théologie d'Osée? Il s'agit d'abord de l'amour de Dieu pour Israël, amour empreinte de tendresse. En retour, Dieu attend la hésèd de son peuple, en premier lieu la fidélité, à savoir une attitude qui imprègne tout l'être humain et se concrétise par des actions, des gestes vis à vis les autres, des frères. La connaissance de Dieu est tout autant un terme typique du prophète, qui sera suivi par Jérémie. Il ne s'agit pas d'une connaissance intellectuelle, mais d'une connaissance qui se traduit concrètement par la sincérité et la fidélité (hésèd) envers le prochain (Os 4,2).

On trouve chez Isaïe une critique du formalisme cultuel qui pourrait sembler sans appel :« Les holocaustes de béliers, la graisse des veaux, j'en suis rassasié. Le sang des taureaux, des agneaux et des boucs, je n'en veux plus» (Isaïe 1,11) On en conclura pas à une condamnation absolue du culte. Pour les prophètes, l'obéissance à Dieu vaut mieux que le sacrifice; le culte doit traduire la rectitude de disposition envers Dieu et le prochain. (Cahiers)

• Psaume 62
  
  Dieu, tu es mon Dieu, je te cherche dès l’aube :
  mon âme a soif de toi ;
  après toi languit ma chair,
  terre aride, altérée, sans eau.
  
  Je t’ai contemplé au sanctuaire,
  j’ai vu ta force et ta gloire.
  Ton amour vaut mieux que la vie :
  tu seras la louange de mes lèvres !
  
  Toute ma vie je vais te bénir,
  lever les mains en invoquant ton nom.
  Comme par un festin je serai rassasié ;
  la joie sur les lèvres, je dirai ta louange.
  
  Dans la nuit, je me souviens de toi
  et je reste des heures à te parler.
  Oui, tu es venu à mon secours :
  je crie de joie à l’ombre de tes ailes.
  Mon âme s’attache à toi,
  ta main droite me soutient.
  [10-12]
  
  (Liturgie des heures, office des lecture pour aujourd'hui)

Dieu reste présent, le juste en vit, tout en aspirant à plus, à un au-delà du présent impliquant la pleine présence de Dieu, l'union, la félicité, la joie. L'amant souffre de l'absence relative de l'aimé. Il n'y a pas d'abandon.

[Mac]

Bonjour gerardh

SI Dieu a frappé Jésus, c'est en termes des souffrances morales de l'expiation pendant les trois heures sombres de la croix._________

La souffrance morale de Jésus découle de la souffrance physique.
Et il n'y a aucune preuve qu'à la sixième heure Dieu ait frappé Jésus moralement donc vous avancez cela comme un dogme et en plus c'est incohérent car Dieu est bon; là vous nous présentez un Dieu mauvais avec Son propre Fils divin.

Les ténèbres on sait ce que c'est, et bien à la sixième heure c'est l'heure des ténèbres.

Fraternellement.

[gerardh]

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Hello Teano,

Merci d'avoir bien restitué mes messages. Ils s'efforcent de conjuguer la grâce avec la vérité.

Par ailleurs vous écrivez :

Mais Jésus-Christ est le nouvel Adam : c'est pourquoi son sacrifice rédempteur est valable pour tous les hommes. Là où Adam a choisi sa volonté propre ; Jésus-Christ a aimé la volonté de Dieu, jusque sur la croix. Là où Adam a cherché à faire porter le chapeau à sa femme, Jésus-Christ a porté les péchés de tous les hommes, lui qui était sans péché, jusque sur la croix. Là où Adam est allé cacher sa nudité, Jésus-Christ s'offre entièrement nu à son Père , jusque sur la croix.

Je suis tout à fait d'accord. Ce sujet est traité en Romains 5, 12-21. Par ailleurs Philippiens 2, 6 y fait allusion quand il est écrit que Jésus "étant en forme de Dieu, n'a pas considéré comme un objet à ravir (ou : une rapine) d'être égal à Dieu, mais s'est anéanti lui-même, prenant la forme d'esclave ..." : tout ceci est en contraste avec le premier Adam.

La souffrance fut intense mais elle n'a eu d'égale voire de plus puissante que l'intensité de la fidélité, de l'obéissance et de l'amour parfait qui unit le Père et le Fils dans la communion de l'Esprit Saint.

Là je ne suis pas d'accord, même si chaque proposition est vraie, prise séparément.

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[gerardh]

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Cinci,

Je vous rappelle quelques versets essentiels en réaction à vos thèses, fussent-elles une émanation de Saint Augustin :

Jean 3, 14-16 : Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, ainsi il faut que le fils de l’homme soit élevé, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle. Car Dieu a tant aimé le monde, qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle.

Ephésiens 5, 2 : le Christ nous a aimés et s’est livré lui-même pour nous, comme offrande et sacrifice à Dieu, en parfum de bonne odeur

Hébreux 9, 24-26 : Car le Christ n’est pas entré dans des lieux saints faits de main, copies des vrais, mais dans le ciel même, afin de paraître maintenant pour nous devant la face de Dieu, — ni, non plus, afin de s’offrir lui-même plusieurs fois, ainsi que le souverain sacrificateur entre dans les lieux saints chaque année avec un sang autre [que le sien]

Esaïe 53, 10 : Mais il plut à l’Éternel de le meurtrir ; il l’a soumis à la souffrance. S’il livre son âme en sacrifice pour le péché, il verra une semence ; il prolongera ses jours, et le plaisir de l’Éternel prospérera en sa main.


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[gerardh]

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Cinci,

Lorsqu’il est écrit : je veux miséricorde et non pas sacrifice, cela se réfère aux actes des juifs qui n’étaient plus que superficiels et vains.

C’est pourquoi le Christ est introduit au Psaume 40 : Au sacrifice et à l’offrande de gâteau tu n’as pas pris plaisir : tu m’as creusé des oreilles ; tu n’as pas demandé d’holocauste ni de sacrifice pour le péché. Alors j’ai dit : Voici, je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre. C’est mes délices, ô mon Dieu, de faire ce qui est ton bon plaisir, et ta loi est au dedans de mes entrailles. J’ai annoncé la justice dans la grande congrégation ; voici, je n’ai point retenu mes lèvres, Éternel ! tu le sais. Je n’ai point caché ta justice au dedans de mon cœur ; j’ai parlé de ta fidélité et de ton salut ; je n’ai point célé ta bonté et ta vérité dans* la grande congrégation. Toi, Éternel ! ne retiens pas loin de moi tes compassions ; que ta bonté et ta vérité me gardent continuellement. Car des maux sans nombre m’ont entouré ; mes iniquités m’ont atteint, et je ne puis les regarder ; elles sont plus nombreuses que les cheveux de ma tête, et mon cœur m’a abandonné. Qu’il te plaise, ô Éternel ! de me délivrer. Éternel ! hâte-toi de me secourir.

Ces versets sont repris et explicités en Hébreux 10, 1-10 : Car la loi, ayant l’ombre des biens à venir, non l’image même des choses, ne peut jamais, par les mêmes sacrifices que l’on offre continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent. Autrement n’eussent-ils pas cessé d’être offerts, puisque ceux qui rendent le culte, étant une fois purifiés, n’auraient plus eu aucune conscience de péchés ? Mais il y a dans ces [sacrifices], chaque année, un acte remémoratif de péchés. Car il est impossible que le sang de taureaux et de boucs ôte les péchés. C’est pourquoi, en entrant dans le monde, il dit : «Tu n’as pas voulu de sacrifice ni d’offrande, mais tu m’as formé un corps. Tu n’as pas pris plaisir aux holocaustes ni aux sacrifices pour le péché ; alors j’ai dit : Voici, je viens, — il est écrit de moi dans* le rouleau du livre — pour faire, ô Dieu, ta volonté» [Psaume 40:6-8]. Ayant dit plus haut : «Tu n’as pas voulu de sacrifices, ni d’offrandes, ni d’holocaustes, ni de sacrifices pour le péché, et tu n’y as pas pris plaisir» — lesquels sont offerts selon la loi, — alors il dit : «Voici, je viens pour faire ta volonté». Il ôte le premier afin d’établir le second. C’est par cette volonté que nous avons été sanctifiés, par l’offrande du corps de Jésus Christ [faite] une fois pour toutes. — Et tout sacrificateur se tient debout chaque jour, faisant le service et offrant souvent les mêmes sacrifices qui ne peuvent jamais ôter les péchés ; mais celui-ci, ayant offert un seul sacrifice pour les péchés, s’est assis à perpétuité à la droite de Dieu,


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[gerardh]

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Cinci,

Sur les souffrances morales et spirituelles de la croix pendant les trois heures sombres, voici quelques aperçus :

Psaume 42, 5-11 : Pourquoi es-tu abattue, mon âme, et es-tu agitée au dedans de moi ? Attends-toi à Dieu ; car je le célébrerai encore : sa face est le salut. (…) Un abîme appelle un autre abîme à la voix de tes cataractes ; toutes tes vagues et tes flots ont passé sur moi.(…) Je dirai à Dieu, mon rocher : Pourquoi m’as-tu oublié ? (…) Pourquoi es-tu abattue, mon âme ? et pourquoi es-tu agitée au dedans de moi ? Attends-toi à Dieu ; car je le célébrerai encore : il est le salut de ma face et mon Dieu.

Jonas 2 : J’ai crié à l’Éternel du fond de ma détresse, et il m’a répondu. Du sein du shéol, j’ai crié ; tu as entendu ma voix. Tu m’as jeté dans l’abîme, dans le cœur des mers, et le courant m’a entouré ; toutes tes vagues et tes flots ont passé sur moi. Et moi je disais : Je suis rejeté de devant tes yeux : toutefois, je regarderai encore vers le temple de ta sainteté. Les eaux m’ont environné jusqu’à l’âme, l’abîme m’a entouré, les algues ont enveloppé ma tête. Je suis descendu jusqu’aux fondements des montagnes ; les barres de la terre s’étaient fermées sur moi pour toujours ; mais, ô Éternel, mon Dieu, tu as fait remonter ma vie de la fosse. (…) La délivrance est de l’Éternel.

Esaïe 53, 7 : il a été opprimé et affligé ; et il n'a pas ouvert sa bouche.


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