La Cité catholique

Bonjour à tous,

Je réagis à nouveau sur ce fil pour continuer un peu la réflexion sur cette croyance musulmane qui me semble gravement contraire à la raison.

Comme je pense l'avoir montré précédemment dans ce fil, la croyance islamique dans la falsification des Ecritures juives et chrétiennes ne tient pas la route lorsqu'on observe ce que dit le coran de la Torah et de l'Evangile, et qu'on analyse en parallèle les données historiques.

Même en faisant abstraction de ces données objectives, il me semble que la doctrine de la falsification devient véritablement absurde dès lors qu'on l'étudie avec simplement un peu de bon sens. Voici pourquoi :

Premièrement : le coran affirme lui-même que nul ne peut changer les paroles de Dieu.

Et récite ce qui t'a été révélé du Livre de ton Seigneur. Nul ne peut changer Ses paroles. Et tu ne trouveras, en dehors de Lui, aucun refuge. (Sourate 18, 27)

Il y a pour eux une bonne annonce dans la vie d'ici-bas tout comme dans la vie ultime. - Il n'y aura pas de changement aux paroles d'Allah -. Voilà l'énorme succès ! (Sourate 10, 64)

Certes, des messagers avant toi (Muhammad) ont été traités de menteurs. Ils endurèrent alors avec constance d'être traités de menteurs et d'être persécutés, jusqu'à ce que Notre secours leur vînt. Et nul ne peut changer les paroles d'Allah, et il t'est déjà parvenu une partie de l'histoire des Envoyés. (Sourate 6, 34)

Et la parole de ton Seigneur s'est accomplie en toute vérité et équité. Nul ne peut modifier Ses paroles. Il est l'Audient, l'Omniscient. (Sourate 6, 115)

Donc la croyance en la falsification de la parole de Dieu est déjà en contradiction avec le coran.


Deuxièmement : si Allah n’a protégé ni la Torah ni l’Evangile, comment être sûr que le coran l’est davantage ?

Comprenons-nous bien. Pour les musulmans, il y a eu une foule de prophètes avant Mahomet, chacun ayant eu son « livre ». Force est de constater qu’Allah n’en a protégé aucun, puisque nous n’avons aucune trace (ou alors, ils auraient été « falsifiés »). Non seulement ça pose question sur la fidélité mais en plus ça pose un grave problème quant à la fiabilité du coran. En effet, comment être sûr qu’Allah a davantage protégé son coran ? Certains diront que c’est parce qu’il le dit lui-même dans le coran mais ce n’est pas un argument puisque c’est la même chose avec la Bible.

Il me semble y avoir là une vraie impasse : si Dieu n’a pas protégé sa parole à un moment donné, alors il est raisonnable de croire qu’il ne le fera pas plus par la suite. Il est donc raisonnable de douter de l’authenticité du coran.

A ce niveau là de notre réflexion, la seule issue possible serait des preuves irréfutables de l’authenticité du coran. D’où la question : l’histoire de la formation et de la compilation du coran permet-elle d’être rassuré quant à son authenticité ? Hé bien, justement non.
Premièrement parce que des doutes ont plané du temps de Mahomet sur l’authenticité de certains versets. A ce titre, les versets sataniques en sont un bon exemple (Mahomet a transmis des versets polythéistes, avant que « Gabriel » ne vienne corriger son erreur en lui disant que le diable l’avait trompé). Notons aussi que le coran contient beaucoup de versets qui abrogent d’autres antérieurs, ce qui peut poser question lorsqu’on sait que le coran est censé être une copie du Livre-Mère incréé.
Ensuite, ajoutons que les hadiths mentionnent des versets qui ne sont pas présents dans le coran actuel.
Signalons également que la compilation du coran s’est faite de façon douteuse. Rappelons-nous qu’Uthman acheva la compilation du coran en faisant brûler toutes les copies jugées non-conformes, ce qui montre bien qu’il n’y avait pas un seul coran.
Enfin terminons en signalant que certains codex du coran contiennent des différences entre certaines sourates communes. C’est le cas pour le codex d'Ubay, le codex d'Ibn Mas'ud et le codex du Coran actuel.

Conclusion : l’histoire de la formation du coran est entachée « d’irrégularités » et il a existé plusieurs versions différentes du coran aux débuts de l'islam. Il n’y a donc aucune preuve irréfutable que le coran en la possession des musulmans soit en tout point conforme à celui transmis par Mahomet. Il n’est même pas certain que Mahomet n’ait pu être abusé, comment en témoignent les versets sataniques.

D’où la seule conclusion logique : si Allah n’a pas protégé sa parole auparavant, il n’y a aucune raison de croire que le coran l’a été davantage, et le coran ne peut fournir aucune preuve irréfutable de son authenticité, bien au contraire. Nous sommes donc dans une impasse : pour quelle raison faudrait-il faire davantage confiance au coran ?

A l'inverse, les chrétiens ne prétendent pas que les Juifs ont falsifié l'Ancien Testament : ils reconnaissent l'unité de la parole de Dieu et le fait que les Juifs l'ont transmise fidèlement.

Cordialement,

Bonjour Raistlin :> ,

Raistlin a écrit :Premièrement : le coran affirme lui-même que nul ne peut changer les paroles de Dieu.

Et récite ce qui t'a été révélé du Livre de ton Seigneur. Nul ne peut changer Ses paroles. Et tu ne trouveras, en dehors de Lui, aucun refuge. (Sourate 18, 27)

Traduction Chouraqui : Scande ce qui t’est révélé de l’Écrit de ton Rabb, sans changer sa doctrine. Tu ne trouveras, hors de lui, aucun refuge.
Ce qui, de fait, transforme plutôt le passage en injonction.
De même, Régis Blachère traduit par "Nul modificateur à Son verbe" et indique en note : Le contexte - et dans une large mesure, la construction - ne permettraient-ils pas de comprendre plutôt : en ne modifiant pas son verbe ?
On peut donc aussi le comprendre comme "récite le Coran sans en changer les mots et le sens"...
(ne fait pas comme les juifs et les chrétiens, en somme )

Il y a pour eux une bonne annonce dans la vie d'ici-bas tout comme dans la vie ultime. - Il n'y aura pas de changement aux paroles d'Allah -. Voilà l'énorme succès ! (Sourate 10, 64)

Je me demande si vous ne faites pas ici un léger contre-sens.
Trad. Chour. : Ceux qui adhèrent et frémissent auront annonce de vie en ce monde et dans l’Autre, sans manquement à la Parole d’Allah. Voilà le triomphe grandiose.
De même, dans le Coran traduit et commenté par le Cheikh Si Hamza Boukabeur : "La bonne nouvelle sera pour eux, dans le monde présent et dans la vie future. Aucun changement (n'affectera) les décisions de Dieu. Voilà la grande victoire !"
"Dieu tiendra ses promesses", c'est comme ça que je le comprends.

Certes, des messagers avant toi (Muhammad) ont été traités de menteurs. Ils endurèrent alors avec constance d'être traités de menteurs et d'être persécutés, jusqu'à ce que Notre secours leur vînt. Et nul ne peut changer les paroles d'Allah, et il t'est déjà parvenu une partie de l'histoire des Envoyés. (Sourate 6, 34)

Ici, les paroles de Dieu se réfèrent à la révélation faite à Mohammed (cf notes du Cheikh Si Hamza Boukabeur, Tabarî, VII, 183).

Et la parole de ton Seigneur s'est accomplie en toute vérité et équité. Nul ne peut modifier Ses paroles. Il est l'Audient, l'Omniscient. (Sourate 6, 115)

Idem précédent, à mon sens...
Je pense que lorsque le Coran dit "Nul ne peut changer les paroles de Dieu", il faut sous-entendre "dans le Coran" ; donc au final : "nul ne peut changer le Coran".

Certains diront que c’est parce qu’il le dit lui-même dans le coran mais ce n’est pas un argument puisque c’est la même chose avec la Bible.

C'est vrai. L'autre hypothèse, c'est que le Coran "vient pour parfaire la religion" (c'est la même logique, je pense, qui fait que pour les musulmans Mohammed est à la foi le dernier et le meilleur des prophètes). En gros, Dieu peut permettre qu'on "falsifie" les livres précédents puisqu'Il a prévu le Coran pour rattraper le coup...
Vous dites que tous les prophètes ont eu leur livre... est-ce exact ? Si je ne me trompe pas, Moïse --> Torah, Jésus --> Évangile, mais les autres ?

Premièrement parce que des doutes ont plané du temps de Mahomet sur l’authenticité de certains versets. A ce titre, les versets sataniques en sont un bon exemple (Mahomet a transmis des versets polythéistes, avant que « Gabriel » ne vienne corriger son erreur en lui disant que le diable l’avait trompé).

Source ?

Notons aussi que le coran contient beaucoup de versets qui abrogent d’autres antérieurs, ce qui peut poser question lorsqu’on sait que le coran est censé être une copie du Livre-Mère incréé.

Oui. Cela me laisse perplexe également.

Ensuite, ajoutons que les hadiths mentionnent des versets qui ne sont pas présents dans le coran actuel.

Quels hadiths ?

Bien à vous,

Bonjour Sofia,

De fait, la traduction dont je me sers est celle du Professeur Mouhammad Hamidullah, le premier à avoir traduit le coran en français. On peut bien sûr toujours discuter de la justesse d'une traduction. La traduction Chouraqui a ses avantages mais perd le contexte au profit de la littéralité.

Je reviens sur quelques commentaires que vous faites au sujet du sens que peut prendre les affirmations du coran selon lesquelles la parole d'Allah ne change pas. Cependant, ce n'est pas là le coeur de mon argumentation, j'avais juste mis ça comme mise en bouche.

Sofia a écrit :De même, Régis Blachère traduit par "Nul modificateur à Son verbe" et indique en note : Le contexte - et dans une large mesure, la construction - ne permettraient-ils pas de comprendre plutôt : en ne modifiant pas son verbe ?
On peut donc aussi le comprendre comme "récite le Coran sans en changer les mots et le sens"...

J'avoue être perplexe devant l'interprétation de Blachère, surtout qu'il reste lui-même dans le flou.

Sofia a écrit :

Il y a pour eux une bonne annonce dans la vie d'ici-bas tout comme dans la vie ultime. - Il n'y aura pas de changement aux paroles d'Allah -. Voilà l'énorme succès ! (Sourate 10, 64)

Je me demande si vous ne faites pas ici un léger contre-sens.

"Dieu tiendra ses promesses", c'est comme ça que je le comprends.

Au temps pour moi, c'est en effet le sens que semble avoir ce verset après relecture.

Sofia a écrit :

Certes, des messagers avant toi (Muhammad) ont été traités de menteurs. Ils endurèrent alors avec constance d'être traités de menteurs et d'être persécutés, jusqu'à ce que Notre secours leur vînt. Et nul ne peut changer les paroles d'Allah, et il t'est déjà parvenu une partie de l'histoire des Envoyés. (Sourate 6, 34)

Ici, les paroles de Dieu se réfèrent à la révélation faite à Mohammed (cf notes du Cheikh Si Hamza Boukabeur, Tabarî, VII, 183).

Cette explication me semble très discutable. Le verset cité parle explicitement des autres "Envoyés".

Sofia a écrit :

Et la parole de ton Seigneur s'est accomplie en toute vérité et équité. Nul ne peut modifier Ses paroles. Il est l'Audient, l'Omniscient. (Sourate 6, 115)

Idem précédent, à mon sens...
Je pense que lorsque le Coran dit "Nul ne peut changer les paroles de Dieu", il faut sous-entendre "dans le Coran" ; donc au final : "nul ne peut changer le Coran".

Voici le verset précédent : Chercherai-je un autre juge qu'Allah, alors que c'est Lui qui a fait descendre vers vous ce Livre bien exposé ? Ceux auxquels Nous avons donné le Livre savent qu'il est descendu avec la vérité venant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre de ceux qui doutent. (Sourate 6, 114)

Ce verset marque bien la différence entre "ce Livre" et "le Livre" descendu pour d'autres. J'aurais donc tendance à dire qu'il est fait mention du coran mais aussi des autres Livres d'une manière générale. Mais ça peut se discuter.

Sofia a écrit :C'est vrai. L'autre hypothèse, c'est que le Coran "vient pour parfaire la religion" (c'est la même logique, je pense, qui fait que pour les musulmans Mohammed est à la foi le dernier et le meilleur des prophètes). En gros, Dieu peut permettre qu'on "falsifie" les livres précédents puisqu'Il a prévu le Coran pour rattraper le coup...

L’islam ne se conçoit pas comme une religion venue en parfaire une autre, puisqu’elle s’affirme au contraire comme un rappel.

Et à l’argument qui dit que Dieu a permis que tous les autres Livres soient falsifiés pour que le coran surgisse, je rétorque ceci : où est la preuve que le coran n’est pas une falsification de plus ? Qui me dit que ce n’est pas le livre des Baha'is qui est le « dernier » ? Qui me dit que le Livre « final » ne doit pas venir après ?

Bref, la difficulté demeure. En fait, c'est le même problème qu'avec le protestantisme : si Dieu a une seule fois laissé errer son peuple (ou laissé falsifier sa parole), alors il n'est plus possible de Lui faire confiance, sauf miracles exceptionnels venant confirmer sans doutes possibles la nouvelle doctrine. Or ni l'islam ni le protestantisme ne peuvent faire la preuve de ces miracles authentifiant leur divin mandat : non seulement leurs fondateurs ne firent aucun miracle (pour Mahomet, il y a débat car des hadiths mentionnent des miracles, mais le coran dit explicitement qu'il n'en a fait aucun) et ne furent pas des saints (enfin, tout dépend du référentiel je suppose : pour les musulmans, Mahomet est un saint... je laisse chacun juger de la pertinence de cette affirmation )

Jésus, lui, est venu accomplir la Loi sans l'abolir (ce qui représente tout de même un changement), et il fit des miracles pour confirmer son mandat divin, miracles qui ont culminé avec la Résurrection.

Sofia a écrit :Vous dites que tous les prophètes ont eu leur livre... est-ce exact ? Si je ne me trompe pas, Moïse --> Torah, Jésus --> Évangile, mais les autres ?

Il me semble (mais ce serait à vérifier) que l’islam pense aussi que les mazdéens (qui sont mentionnés dans le coran) avaient aussi un livre (de 12 000 pages je crois) et qu’il a été falsifié (sic).

Bref, je crois bien que tous les prophètes sont censés avoir reçu une « copie » du Livre-Mère. Mais quoiqu’il en soit, même s’il n’y a que Moïse et Jésus, ça suffit pour poser problème.

Sofia a écrit :

Premièrement parce que des doutes ont plané du temps de Mahomet sur l’authenticité de certains versets. A ce titre, les versets sataniques en sont un bon exemple (Mahomet a transmis des versets polythéistes, avant que « Gabriel » ne vienne corriger son erreur en lui disant que le diable l’avait trompé).

Source ?

Ah, vous ne connaissez pas l’histoire des versets sataniques ? Je chercherai mes sources mais c’est une histoire bien connue.

Sofia a écrit :

Notons aussi que le coran contient beaucoup de versets qui abrogent d’autres antérieurs, ce qui peut poser question lorsqu’on sait que le coran est censé être une copie du Livre-Mère incréé.

Oui. Cela me laisse perplexe également.

Bah, ça peut s’expliquer si on admet que Dieu, dans son dessein éternel, englobe le changement des circonstances, etc.
Cependant, on peut aussi se poser la question de savoir si ce n’est pas une vaste supercherie. (Ca a d’ailleurs été reproché à Mahomet, le coran le mentionne.)

Sofia a écrit :

Ensuite, ajoutons que les hadiths mentionnent des versets qui ne sont pas présents dans le coran actuel.

Quels hadiths ?

Il serait fastidieux de tout citer, je vais donc ne donner que quelques exemples. Je précise tout de suite ne pas être allé vérifier personnellement la véracité de ces informations mais je n’ai pas de raison de les remettre en doute. (Le fait qu’il manque des sourates au coran actuel étant une information que j’avais entendue par d’autres canaux, et qu’il me semble que les musulmans sont au fait de cette situation.)

Un hadith (Sahih Muslim, Book 005, Number 2286) parle d’une sourate mentionnant "deux vallées pleines de richesses" qui, dans sa longueur, est semblable à la Sourate al Bara'at (At-Tawbah). Or on n’en trouve aucune trace dans le coran.
Dans un autre hadith (Sahih Muslim, Book 8, Number 3421), nous trouvons Aisha rapportant qu'un verset disant "que dix tétées d'allaitement rendaient le mariage illégal" se trouve dans le Coran, et que celui-ci a été abrogé par un autre verset disant "cinq tétées d'allaitement", cependant, ni l'un, ni l'autre de ces versets ne se trouvent dans le Coran actuel.
Un hadith (Sahih Muslim 977) mentionne un verset au sujet de la lapidation qui ne peut être trouvé dans le Coran d'aujourd'hui.


Attention, mon but n’est pas de dire que le coran actuel n’est pas authentique (je n’en sais strictement rien). Je me contente d’observer que la compilation du coran ne s’est pas faite sous de meilleurs auspices que d’autres livres et qu’il n’y a donc pas de preuve irréfutable du fait qu’il n’ait pas été altéré. Si donc Dieu ne protège pas sa parole, il est conforme à la raison de douter du coran, comme des autres Livres.
D’autres choses permettent de douter légitimement du coran, comme les versets qui « descendent » à la suggestion d’Omar (verset sur le hidjab), ou pour sortir Mahomet d’un mauvais pas, etc. Il y a de nombreux exemples qui, sans invalider automatiquement l’authenticité de coran, permettent d’en douter raisonnablement.

Et aux musulmans qui déclarent que la preuve que Dieu préserve le coran est qu'il n'y en a qu'une seule version actuelle pour toute la Terre, je rétorque qu'il en va de même pour l'Iliade et l'Odyssée et qu'on n'en conclut pas pour autant que c'est Dieu qui les a préservés.

Bien à vous,

Je laisse de côté votre mise en bouche (c'est joli), mais je vais me renseigner et j'y reviendrais peut-être si je trouve d'autres éléments à ce sujet.

Je connais l'existence des versets sataniques. Cf. la sourate 53 ("L'Étoile"), où Mohammed déclarerait à l'origine, devant des idolâtres, que trois déesses (les noms m'échappent) servent d'intermédiaires entre les hommes et Dieu.
Si je vous demande la source, c'est parce que j'ignore complètement d'où vient cette histoire, et pourquoi, si elle a été dans le Coran un jour, elle ne s'y trouve plus aujourd'hui, etc. Je reste quand même perplexe sur l'authenticité de ces versets : le Coran insiste énormément sur le côté unique de Dieu, le mal suprême qui consiste à lui donner des "associés"... et Mohammed le ferait sans sourciller ? Je ne le crois tout de même pas idiot...

L’islam ne se conçoit pas comme une religion venue en parfaire une autre, puisqu’elle s’affirme au contraire comme un rappel.

Je sais, j'ai écrit "parfaire la religion", c.à.d. la religion islamique. La rétablir dans sa pureté, si on veut (mais vous ne voulez pas, associateur ).

Et à l’argument qui dit que Dieu a permis que tous les autres Livres soient falsifiés pour que le coran surgisse, je rétorque ceci : où est la preuve que le coran n’est pas une falsification de plus ? Qui me dit que ce n’est pas le livre des Baha'is qui est le « dernier » ? Qui me dit que le Livre « final » ne doit pas venir après ?

Non pas "pour" que le Coran surgisse, mais "parce que" le Coran allait surgir. Sinon, pas de preuve, effectivement, hormis l'argument circulaire "le Coran le dit".
Les Baha'is ne peuvent pas avoir le dernier livre, ils disent eux-mêmes le contraire !

Bien à vous,

Sofia a écrit :Je connais l'existence des versets sataniques. Cf. la sourate 53 ("L'Étoile"), où Mohammed déclarerait à l'origine, devant des idolâtres, que trois déesses (les noms m'échappent) servent d'intermédiaires entre les hommes et Dieu.
Si je vous demande la source, c'est parce que j'ignore complètement d'où vient cette histoire, et pourquoi, si elle a été dans le Coran un jour, elle ne s'y trouve plus aujourd'hui, etc. Je reste quand même perplexe sur l'authenticité de ces versets : le Coran insiste énormément sur le côté unique de Dieu, le mal suprême qui consiste à lui donner des "associés"... et Mohammed le ferait sans sourciller ? Je ne le crois tout de même pas idiot...

N'oubliez pas que Mahomet a été élevé dans un milieu fortement marqué par le polythéisme. En outre, il se peut très bien que la radicalité du coran sur l'unicité de Dieu et le fait de ne lui donner AUCUN associé (sous peine d'Enfer éternel) est venue après cet épisode des versets sataniques.

Personnellement, j'aurais tendance à juger cette histoire véridique pour la simple et bonne raison qu'elle ne parle pas vraiment en faveur de Mahomet. Si donc elle avait été inventée après, il faudrait expliquer pourquoi elle met en scène un Mahomet se laissant berner sur un point si essentiel de l'islam.

Sofia a écrit :(mais vous ne voulez pas, associateur ).

Je sais, je suis très méchant.

Sofia a écrit :Non pas "pour" que le Coran surgisse, mais "parce que" le Coran allait surgir.

D’accord mais qu’est-ce qui prouve que c’est bien le coran que Dieu a en vue pour rétablir la vérité ? Vous comprendrez que sur un sujet aussi important que la Vérité et le Salut, nous avons besoin d’être fixé.

Ainsi, il me semble que l’on peut dégager le raisonnement suivant :
Hypothèse 1 : on accepte le coran comme parole de Dieu et, alors, on est obligé de tenir que les Juifs et les Chrétiens ont falsifié leurs Ecritures. Oui, mais voilà, non seulement le bon sens et la confrontation des dires du coran et des données historiques invalident cette théorie, mais aussi la Raison nous dit que si c’est le cas, alors l’authenticité même du coran ne peut être affirmée puisqu’on ne peut être certain que Dieu n’a pas laissé Sa parole se corrompre à nouveau.
Hypothèse 2 : on accepte la Bible comme parole de Dieu. Alors là, c’est tout de suite plus cohérent. L’Ancien Testament n’est pas jugé « falsifié » mais, au contraire, il est perçu comme annonçant le Nouveau, comme le contenant en germe. La Révélation n’est plus vue comme statique mais comme dynamique. Aucune contradiction à l’horizon. (Sauf si j'en ai loupé une, ça reste possible)

Sofia a écrit :Les Baha'is ne peuvent pas avoir le dernier livre, ils disent eux-mêmes le contraire !

Comme quoi, Dieu a peut-être vraiment en vue un autre Livre pour rétablir la vérité.

Bien à vous,

Bonjour Raistlin,

N'oubliez pas que Mahomet a été élevé dans un milieu fortement marqué par le polythéisme.

Je ne l'oublie pas :-). J'ai de nouveau consulté le Coran du Cheikh (il est volumineux et on ne peut pas l'emprunter), les trois divinités dont les noms m'échappaient sont Al-lât, Al'Uzzâ et Manât, vénérées par les idolâtres comme "les filles de Dieu". Chacune avait sa statue dans la Ka'ba.
Pour le Cheikh, l'histoire des versets sataniques vient de l'orientaliste Theodor Noldëke. Alors que Mohammed se trouvait à la Mecque et récitait la sourate de l'Étoile, arrivé au verset 20, le diable lui aurait "soufflé" deux faux versets : "Ce sont des déesses augustes, leur intercession est à espérer", provoquant l'enthousiasme des Qurayshites.
Par ordre chronologique, cette sourate (mecquoise) est la 23ème.

Vous avez tendance à juger l'histoire véridique, j'ai tendance à la juger fausse...

Sinon, renseignements pris, Abrahman a reçu des "feuillets", Moïse la Thora, David les Psaumes et Jésus l'Évangile.

Hypothèse 1 : on accepte le coran comme parole de Dieu et, alors, on est obligé de tenir que les Juifs et les Chrétiens ont falsifié leurs Ecritures. Oui, mais voilà, non seulement le bon sens et la confrontation des dires du coran et des données historiques invalident cette théorie,

A ce propos, j'ai lu (toujours sous la plume du Cheikh en question) quelque chose que je n'avais jamais entendu auparavant et donc, heu, je ne sais pas ce que vous en pensez - ni, surtout, ce que les historiens en pensent.
Selon lui, à partir du IVe s. avant Jésus-Christ, et donc quatre siècles après Moïse, les Juifs étaient divisés en plusieurs sectes (Sadduqites, Ananites, Isites, Rabinites... j'écorche peut-être les noms) qui, toutes, prétendaient posséder la "vraie" Thora. Et au final personne ne savait quelle était la bonne version.
?

EDIT

J'oubliais !

Encore et toujours selon le Cheikh Boukabeur, l'Ancien Testament fait références à des livres/des écrits inexistants :

> Josué 10:13 - Et le soleil s'arrêta, et la lune se tint immobile jusqu'à ce que le peuple se fût vengé de ses ennemis. Cela n'est-il pas écrit dans le livre du Juste ? Le soleil se tint immobile au milieu du ciel et près d'un jour entier retarda son coucher.
http://www.biblia-cerf.com/BJ/jos10.html
> Nombres 21:14 - Aussi est-il dit dans le livre des Guerres de Yahvé :...Vaheb près de Supha et le torrent d'Arnon
http://www.biblia-cerf.com/BJ/nb21.html
> Deuxième livres des chroniques 9:29 - Le reste de l'histoire de Salomon, du début à la fin, n'est-ce pas écrit dans l'histoire de Natân le prophète, dans la prophétie d'Ahiyya de Silo, et dans la vision de Yéddo le voyant concernant Jéroboam fils de Nebat ?
http://www.biblia-cerf.com/BJ/2ch9.html
> Idem 12:15 - L'histoire de Roboam, du début à la fin, cela n'est-il pas écrit dans l'histoire du prophète Shemaya et du voyant Iddo ? Il y eut tout le temps des combats entre Roboam et Jéroboam.
http://www.biblia-cerf.com/BJ/2ch12.html

Existent-ils ? Pourquoi la Bible y fait-elle référence alors qu'ils ne sont pas dans le canon biblique ?

Bien à vous,

Existent-ils ? Pourquoi la Bible y fait-elle référence alors qu'ils ne sont pas dans le canon biblique ?

Les textes bibliques font références, en effet, à des textes aujourd'hui disparus.

Sofia a écrit :Existent-ils ? Pourquoi la Bible y fait-elle référence alors qu'ils ne sont pas dans le canon biblique ?

Bien à vous,

Et pourquoi ne devrait-elle pas ?
Le(s) auteur(s) n'écrivai(en)t pas pour figurer dans le cercle limité des livres bibliques, qui n'existait d'ailleurs peut-être même pas à leur époque. Et quand bien même ils l'auraient fait, il ne me paraitrait pas anormal qu'ils aient (notamment dans les livres historiques) inclus des références à d'autres œuvres, un peu à la manière d'un historien moderne qui cite ses sources ou ses collègues.

Bonne journée !

Sofia a écrit :Vous avez tendance à juger l'histoire véridique, j'ai tendance à la juger fausse...

Peut-être. Je ferai quelques recherches mais il se peut très bien que cette histoire soit fausse.

Sofia a écrit :Sinon, renseignements pris, Abrahman a reçu des "feuillets", Moïse la Thora, David les Psaumes et Jésus l'Évangile.

Oui, mais il me semblait avoir lu que le fondateur du mazdéisme devait aussi avoir reçu un Livre de 12 000 pages qui aurait été brûlé. (Comme c’est pratique ! Tout ce qui est en contradiction avec le coran a été falsifié... )

Mais bon, ce n'est peut-être qu'une tradition sans fondement.

Sofia a écrit :A ce propos, j'ai lu (toujours sous la plume du Cheikh en question) quelque chose que je n'avais jamais entendu auparavant et donc, heu, je ne sais pas ce que vous en pensez - ni, surtout, ce que les historiens en pensent.
Selon lui, à partir du IVe s. avant Jésus-Christ, et donc quatre siècles après Moïse, les Juifs étaient divisés en plusieurs sectes (Sadduqites, Ananites, Isites, Rabinites... j'écorche peut-être les noms) qui, toutes, prétendaient posséder la "vraie" Thora. Et au final personne ne savait quelle était la bonne version. ?

Bon déjà, il y a une erreur, Moïse n’a pas vécu au VIIIème siècle avant Jésus-Christ mais aux alentours de -1500.

Ensuite, en toute honnêteté, je ne sais rien des « faits » que vous rapportez mais ça ressemble à de la propagande musulmane. Je m’explique : bien entendu que les Juifs ont été divisés en sectes (comme il y eut les sunnites et les chiites par exemple) mais où sont les preuves qu’il y eut des Torah différentes ?
La seule Torah différente dont j’ai entendu parler, était celle des Samaritains dont la principale modification par rapport à la Torah hébraïque était qu’ils mettaient le temple de Dieu sur le mont Garizim et non pas à Jérusalem. Mais les Samaritains n'étaient pas considérés comme des Juifs.

Dans tous les cas, le "à partir du IVème siècle" est faux puisqu'au temps de Jésus, s'il y avait bien plusieurs sectes différentes (Sadduccéens, Pharisiens, Esseniens), chacune ne prétendait pas avoir SA Torah.

Le problème de l’islam, c’est son discours soit erroné soit mensonger. Premièrement, certains musulmans tentent de faire croire au monde qu’il n’y eut toujours qu’un seul coran, sans aucune variante. C’est un mensonge, heureusement invalidé par les témoignages de l’époque et les codex. Deuxièmement, ils appliquent à la Bible le mensonge qu’ils tentent de nous faire gober sur le coran : il faut que la Bible ait toujours été telle qu’ils la conçoivent. Mais nous n’avons jamais vu la Bible comme eux la voient ! Comme nous n’avons jamais dit qu’Abraham a reçu des feuillets, que les Psaumes sont un Livre descendu du Ciel et que Jésus se baladait avec l’Evangile sous le bras.

Personnellement, je trouve que la dialectique musulmane est malhonnête. Ils partent d’une fausse définition de ce qu’est la Bible et affirment que puisque les faits ne collent pas avec cette définition, alors ils ont raison.
Prenez l’exemple de l’Evangile : les musulmans croient que c’est un texte descendu sur Jésus. Comme nous avons 4 récits évangéliques, c’est pour eux la preuve que le texte originel a été perdu. Sauf que c’est idiot de raisonner de la sorte !

Bref, la propagande musulmane a le gros problème qu’elle ne tient pas compte de la réalité. Elle calque son idéologie sur le réel.

Sofia a écrit :Existent-ils ? Pourquoi la Bible y fait-elle référence alors qu'ils ne sont pas dans le canon biblique ?

Premièrement, qui a dit que tous les textes du peuple Hébreu devaient obligatoirement être dans le canon biblique ? J’ose imaginer que le peuple Hébreu a eu sous la main des écrits non canoniques. (On appelle ça des Apocryphes)
Vous avez un cas similaire avec les évangiles apocryphes.

De toute façon, ce problème ne nous aide pas à savoir si on peut recevoir le coran. Ainsi, pour le coran, nous avons la mention explicite de sourates disparues. C’est donc beaucoup plus grave dans son cas car je doute que Dieu ait envoyé des sourates apocryphes. Donc l’argument se retourne à notre avantage contre le coran.


Pour finir, je vous demande de réfléchir à ceci (que j’ai déjà développé plus en amont dans ce fil) : le coran fait explicitement mention d’une Torah disponible au temps de Jésus et de Mahomet. Or la plus vieille copie de la Torah remonte au IIème siècle avant Jésus-Christ. Si donc la Torah a été falsifiée avant (au IVème siècle par exemple), hé bien le coran ment ou s’est trompé.
D’ailleurs, certains commentateurs musulmans nient toute falsification de la Torah et de l’Evangile, conformément aux données historiques, à la logique et à au coran (tel que je le comprends). Ils disent juste que les Juifs et le Chrétiens cachent des choses sur Mahomet (sic) ou tordent le sens de leurs Livres.

Et précisons également que même en admettant que la Bible soit falsifiée, cela – et c’est le centre de mon argumentation – ne ferait que jeter le doute et la suspicion sur le coran puisque nous n’aurions plus aucune raison de faire confiance à Dieu quant à la préservation de Sa parole. Surtout que le coran ne donne aucune preuve irréfutable de sa propre préservation. Bref, si j'applique les propres exigences de l'islam envers la Bible au coran, je ne peux conclure qu'une seule chose : il a été probablement falsifié lui aussi.


Ainsi Sofia, je vous pose cette simple question : comment peut-on être certain que le coran n’a pas été gravement falsifié si la Torah, les Psaumes et l’Évangile – tous parole d’Allah selon le coran – l’ont été ? Comment être certain qu’Allah ne se joue pas encore de nous avec le coran ?

Bien à vous,

@ Sofia
Le Cheikh oublie que ce qui est problématique pour l'Islam ne l'est pas forcément pour les autres...
Nous savons que la Bible est une bibliothèque, possiblement fragmentaire, et si les musulmans nous disent "vous avez 4 évangiles !", nous répondons "ben, oui... et ?".

...Alors que, remarquer que des hadiths authentifiés par les musulmans font référence à des sourates inexistantes, cela pose problème si ces mêmes musulmans prétendent disposer du seul et unique Coran, éternel, inchangé, total et complet.


C'est le souci avec les contradicteurs musulmans : ils ne raisonnent jamais (pour ce que j'en ai vu jusqu'ici) en partant des hypothèses de départ et en déroulant les conséquences, et du coup ils appliquent les conclusions d'un système tels quels à un autre auquel elles ne peuvent pas s'appliquer. ça manque d'un St Thomas d'Aquin, tout ça...

Bonsoir, il me semble avoir trouvé un site pro islam qui avance des preuves de la falsification des écritures. Celui ci ne se base pas sur des faits historiques mais sur la Bible elle même, avec une observation de nombreuses contradictions éclairées par des savants protestants si j'ai bien tout suivis. Je suis dans l'incapacité totale de répondre à ces quantités de "preuves". Et j'avous que le parrallélisme entre les textes hebreu, samaritain et grec (pour l'Ancien Testament) est assez troublant.

Je fais remarquer que le site entier est dédier à la religion catholique mais vue par l'Islam: il est donc remplie de paragraphe sur la trinité, la crucifixion, la nature divine de Jesus en passant par les miracles de Lourde..., avec des grosses parties "neutres" sur l'histoire de l'Eglise (mais la je m'avance, je ne m'y connais pas assez).

Auriez vous déja eu connaissance de ce site

http://www.aimer-jesus.com/index.php

Il y aurait tout à critiquer point par point, mais la chose qui me frappe, à la suite de tous les commentaires précédents, c'est que cette critique des textes du Nouveau testament émane d'une vision toute musulmane...

Ils considèrent en effet que les "textes originaux" sont le matériau pur, et qu'à cause des traductions et des copies, beaucoup d'erreurs se sont transmises et ont falsifiées le texte.
Hors, le matériau pur n'est pas le texte, mais la parole. C'est indispensable de faire cette distinction entre l'islam et le christianisme, je crois.

Ainsi, les premiers chrétiens, s'ils n'avaient pas de textes encore établis et, disons-le, normalisés, étaient fidèles à la parole du Christ transmise par les Apôtres. La rédaction des 4 évangiles vient peu après et pour des publics différents, et dans des régions différentes. Les quelques contradictions n'altèrent en rien le sens, et ils sont plutôt la preuve que la parole était transmise avec fidélité.

De plus, que fait l'auteur des écrits des Ier et IInd siècles après Jésus-Christ ? Car il confirment en tout point les paroles des Evangiles...du XXIe siècle !

Bref, je ne suis pas du tout un expert, mais la méthode utilisée par ce site est tout sauf honnête et scientifiquement informée.

Je viens de jeter un coup d'oeil sur le site dont vous parlez.
Ce qui frappe, d'entrée, c'est l'intitulé hypocrite, soit: "Aimer Jésus" et la mise en garde, non moins hypocrite, que les auteurs de ce site "ne souhaiteraient pas blesser les chrétiens", alors que le contenu se résume à prouver, par des arguments simplistes et fallacieux, que Jésus n'est qu'un homme, qu'un prophète, qu'il n'a pas été crucifié etc... bref, tout le fond de commerce anti-chrétien de l'islam.

Quant aux arguments amenés à propos des auteurs des évangiles, ils sont tout autant naïfs et simplistes; en fait, les auteurs de ces articles partent de présuposé que les évangiles devraient avoir été rédigés par une seule personne dûment authentifiée et que si ce n'est pas le cas, cela décridibilise l'évangile lui-même et le message qu'il transmet.
Les chrétiens s'accordent, je crois, sur le point que les évangiles ont très probablement été rédigés par des personnes différentes; il suffit de les lire avec un peu d'attention pour discerner ajouts, répétitions, ruptures de style susceptibles de le démontrer.
Cela n'enlève en rien au fait qu'ils sont la Parole et la Bonne Nouvelle.

Isabelle47 a écrit :Je viens de jeter un coup d'oeil sur le site dont vous parlez.
Ce qui frappe, d'entrée, c'est l'intitulé hypocrite, soit: "Aimer Jésus" et la mise en garde, non moins hypocrite, que les auteurs de ce site "ne souhaiteraient pas blesser les chrétiens", alors que le contenu se résume à prouver, par des arguments simplistes et fallacieux, que Jésus n'est qu'un homme, qu'un prophète, qu'il n'a pas été crucifié etc... bref, tout le fond de commerce anti-chrétien de l'islam.

Vous pouvez même dire carrément mensongers. Par exemple sur le pseudo évangile de Barnabé. Il a été signalé à ce site, preuves historiques à l'appui, que ce texte n'était en rien authentique mais ils ont continué à s'en servir.

Bref, ce site n'est qu'un outil de propagande. Pour un honnête chercheur, il ne contient rien de très intéressant.