La Cité catholique

Bonsoir Incertain,

Incertain a écrit : ↑mer. 25 oct. 2017, 12:25il me semble que Charbel voit comme menace essentielle l'athéisme.

Tout à fait, autrement dit le rejet de Dieu et de ses Enseignements pour adopter ceux du Malin, la soumission à ses passions.

Incertain a écrit : ↑mer. 25 oct. 2017, 19:04il me semble que certains chrétiens pensent que l'islam est un allié face au matérialisme, et qu'il y a un front commun possible (souhaitable ?) entre chrétiens et musulmans contre l'athéisme.
C'est il me semble le sens des arguments avancés par Charbel, et d'autres qui doivent avoir la même vision des choses (il ne s'agit pas de discuter des personnes mais des arguments).

Tout à fait, et je ne pensais pas que cela pouvait paraitre aussi contre-nature pour tant de Chrétiens.

Incertain a écrit : ↑mer. 25 oct. 2017, 12:25Or l'athéisme ne peut pas être une menace durable, car l'être humain a faim de Dieu. L'être humain confronté à l'athéisme va chercher autre chose et, tôt ou tard, se tournera vers une religion. Je pense à la Russie, qui a été sous le joug communiste et cela n'a pas empêché les Russes de retrouver la foi orthodoxe. De même les pays sécularisés d'Occident ne resteront pas à cette étape, car les gens ne supporteront pas sur le long terme le vide et le deséchement spirituel.
...
Donc on a le chemin :
christianisme --> athéisme --> retour au christianisme

Je vous rejoins sur le fait que l'Homme "a faim de Dieu".
Cependant je suis persuadé que les forces qui le détournent de Dieu sont aujourd'hui bien trop fortes, et comme je l'évoquais au dessus l'Homme se fait très bien au vide spirituel.
Je ne vois pas comment tous les athées renonceraient aux "libertés" que leur accorde le Prince de ce monde, ne serait-ce que reconnaitre qu'elles sont mauvaises pour eux.
Quant à la Russie, les gens n'ont pas retrouvé leur foi, je pense qu'ils ne l'ont simplement jamais vraiment perdue, ils ont juste dû la garder secrète, et c'est tout à leur honneur.

Incertain a écrit : ↑mer. 25 oct. 2017, 12:25Dans cette vision des choses, si la place de la religion est occupée par l'islam, cela empêchera le christianisme : dans aucun des pays conquis par l'islam, il n'y a eu de retour massif au christianisme. Beaucoup de pays anciennement chrétiens sont devenus musulmans et jusqu'à présent, ils ne se pas revenus au christianisme (sauf l'Espagne grâce à la Reconquista et certains pays des Balkans).
...
mais on a pas le chemin
christianisme --> islam --> retour au christianisme
...
Favoriser l'islam c'est (peut être) faire reculer l'athéisme, mais en tout cas défavoriser de fait le christianisme.
Si l'islam devient la religion dominante en Europe de l'Ouest ou au Canada, il n'y aura pas de retour au christianisme (ou alors dans plusieurs siècles).

Je comprends votre vision, mais parier que l'athéisme est mieux au final pour la foi que l'Islam me semble bien hasardeux, car j'ai plutôt le sentiment que l'athéisme est un cloaque dont il est presque impossible de sortir.

Incertain a écrit : ↑mer. 25 oct. 2017, 22:43je pense que vous avez raison SI le christianisme est un phénomène sociologique et humain. Dans ce cas, n'est-ce pas une illusion ?
En revanche, si c'est la Vérité, il n'obéit pas à des phases purement sociales et donc l'évolution prévisible que vous évoquez ne se déroulera pas.

Argument intéressant, mais nous ne connaissons pas les plans de Dieu, donc ça reste du domaine du possible, même si malheureusement je ne vois pas les choses comme ça.

Bonsoir Antoine,

antoine75 a écrit : ↑mer. 25 oct. 2017, 13:00Oui on ne peut sortir de l'Islam une fois converti. Cela me fait penser au temps de l'Inquisition, on ne pouvait peut-être pas sortir de la religion catholique. (à confirmer)

Tout à fait, pour les 3 religions l'apostasie est un acte des plus graves (une abomination ?), simplement j'ai le sentiment que plus aucune n'est en position de le condamner réellement.

antoine75 a écrit : ↑mer. 25 oct. 2017, 13:00Il serait temps que l'Islam se réactualise à notre temps, abandonne toute forme de violence et autorise l'apostat.

[...]

antoine75 a écrit : ↑jeu. 26 oct. 2017, 23:05L'Islam ne dit-il pas que celui qui tue une personne c'est comme s'il tuait toute l'humanité ? Et celui qui vole doit avoir la main coupé ? Et qu'on doit respecter son prochain ?

L'Islam est fondé sur un corpus de textes dont le Coran et les Hadiths, auquel on peut apparemment faire dire tout et son contraire.
Mais à voir les Églises protestantes les plus "innovantes" il semble bien que le Christianisme ait le même problème.

antoine75 a écrit : ↑jeu. 26 oct. 2017, 23:05Comment Mahomet peut-il alors être un guerrier sanglant, un pilleur, un esclavagiste ? Il y a sûrement du discernement à faire, de la part des musulmans en premier.

Aucune idée là-dessus.

antoine75 a écrit : ↑ven. 27 oct. 2017, 10:20Merci PaxetBonum pour ces précisions. J'ai beau chercher du bon dans le Coran, à chaque fois je suis contredit ... Je commence à me faire une opinion de plus en plus négative de l'Islam.
Tout semble à jeter.

C'est bien dommage de rester sur une vision lointaine et des bribes auxquelles on peut faire dire tout et n'importe quoi comme "l'Islam est une religion de paix"© ou au contraire "l'Islam est une religion de mort".
Il n'y a qu'une seule façon de vous faire une opinion éclairée : l'étudier vous-mêmes, au moins en lire le Texte fondateur, le Coran.

Bonsoir Relief,

Relief a écrit : ↑mer. 25 oct. 2017, 22:06Dans le cas de la Russie, le retour à la foi chrétienne n'est dû qu'à un seul homme qui réalise chaque année une retraite d'une semaine dans un monastère et porte une croix autour du cou. Il a officieusement pour premier ministre le patriarche orthodoxe Cyrille, et est détesté en occident par ceux-là même qui œuvrent contre la foi catholique. Il s'agit évidemment de Vladimir Poutine.

Intéressante cette proximité avec le Patriarche Cyrille.

Relief a écrit : ↑mer. 25 oct. 2017, 22:06Le retour à la foi chrétienne n'est donc possible que si celle-ci n'est pas constamment dénigrée, ostracisée, combattue. Cela ne laisse donc aucune chance de retour au Christ aux peuples ouest-européens.

C'est également mon avis.

Relief a écrit : ↑mer. 25 oct. 2017, 22:06Certains (les plus déculturés) se dirigeront vers une autre religion davantage mise en valeur et en expansion, mais pour autant le phénomène ne sera jamais massif.

Si vous parlez de l'Islam je ne suis pas du tout d'accord.
L'Islam n'est pas du tout mise en valeur en Occident, au contraire, comme toute orthodoxie, elle est villipendée.
En revanche on laisse de la visibilité à des gens prêchant des ersatz compatibles avec la "ripoublique", le "fiminisme", et le "vive la Fronce".
Quant à son expansion, tant au niveau national que mondial, je n'y crois pas, partout les manifestations publiques me semblent de plus en plus timides.

Relief a écrit : ↑jeu. 26 oct. 2017, 1:39J'aurais effectivement dû rajouter "hors intervention divine" à mon message car évidemment à la fin le Christ sera vainqueur. Mais en attendant les tribulations ne manqueront pas. Nous en avons juste un avant-goût.

Et il peut se passer beaucoup de choses d'ici la fin des temps.

Bonjour Charbel,

Votre positionnement me semble difficilement accepté par des catholiques et je vais essayer de vous donner quelques raisons pour cela.

Supposons que nous ne parlions pas de l'islam mais du catharisme, et que ce soit le catharisme qui soit devenu la 2ème religion de France. Ecririez-vous ceci :

"Je préfère des Cathares, qui aiment Dieu et Jésus de toute leur âme et rejettent l'athéisme, l'avortement, le mariage gay, la GPA, plutôt que des athées. Certes, les cathares ont massacré quelques prêtres et dans leurs territoires donnent un statut inférieur aux catholiques ou les chassent ; certes les cathares considèrent le catholicisme comme un mensonge, comme ayant falsifié les Ecritures ; certes, les cathares disent que Jésus a donné d'autres enseignements que ceux dispensés par l'Eglise et se réfèrent à des textes sacrés différents. Mais qu'ils préfèrent donner le Consolatum plutôt que la messe, est-ce si important ? Ce sont des différences, mais on peut et on devrait faire front commun avec eux contre le modernisme et l'athéisme.

Et puis nous avons tant en commun avec cathares : les valeurs, le respect des anciens, la foi. D'ailleurs, sur certains points, les cathares inspirent le respect et nous montrent la voie : ils sont plus rigoristes moralement que les catholiques, prient avec ferveur, s'astreignent à des ascèses etc. Il est en tous les cas préférable que l'Occident se catharise plutôt qu'il ne sombre dans l'athéisme, cette soumission au démon."

Que penseriez-vous de cette attitude, si vous êtes catholique ?

Charbel a écrit : ↑lun. 30 oct. 2017, 1:28 Si vous parlez de l'Islam je ne suis pas du tout d'accord.
L'Islam n'est pas du tout mise en valeur en Occident, au contraire, comme toute orthodoxie, elle est villipendée.

Je ne sais pas dans quel pays vous vivez mais en France à la moindre critique de l'islam vous êtes islamophobe donc un méchant raciste et vous risquez la prison…
A chaque attentat on craint… la stigmatisation des musulmans… l'islamophobie

On ne peut pas en dire autant de ces salopards de réac cathos…

Charbel a écrit : ↑lun. 30 oct. 2017, 1:06 Oui l'Islam nie la divinité de Jésus.
Mais il ne rejette absolument pas Dieu, qui est explicitement désigné comme étant celui des Juifs et des Chrétiens.

Si l'islam nie le Christ en venant après sa révélation alors nous n'avons pas le même Dieu.

Charbel a écrit : ↑lun. 30 oct. 2017, 1:06 Merci pour cette référence, mais elle me semble limitée au fait qui concerne cet épître : l'adoption par les Galates d'une variante judéisante du Christianisme.

C'est précisément ce dont on parle : https://legrandsecretdelislam.files.wor ... lislam.pdf
St Paul parle bien de l'islam (entre autre).

Charbel a écrit : ↑lun. 30 oct. 2017, 1:06 Elles ne sont pas identiques certes, mais très loin d'être "diamétralement opposées", ne serait-ce que le 1er commandement commun aux 3 : la reconnaissance et l'amour exclusif de Dieu.
Quant au "ils", il ne désigne que peu de Musulmans à mon avis concernant les mises à mort ; et pour le Ramadan beaucoup continuent à mener leurs activités habituelles, comme le travail, donc il faut bien rattraper le déjeuner en le ventilant sur les 2 repas nocturnes, sans compter l'aspect festif qui amène forcément des extras comme les gâteaux.

La reconnaissance de Dieu ne me semble pas être ce que l'on peut appeler une valeur, mais un fondement.
Les études dans les pays musulmans montre le ralentissement économique en période de ramadan et… la prise de poids, les crimes augmentés…

Charbel a écrit : ↑lun. 30 oct. 2017, 1:06 Là encore quelle proportion de Musulmans se sont fourvoyés dans cette alliance contre-nature ?

Ne mettez pas au passé ce qui est du présent.
Les éléments que je vous ai adressés montre le lien étroit entre le nazisme et l'islam aujourd'hui encore.

Charbel a écrit : ↑lun. 30 oct. 2017, 1:06 Ils sont dans l'état d'esprit des croisés souhaitant mélanger la destruction des incroyants avec le martyr, avec quelques siècles de retard, ce qui rend leur discours croquignolesque.

???
Vous avez des exemples de croisés qui prétendaient être martyr parce qu'ils tuaient des personnes ?

Charbel a écrit : ↑lun. 30 oct. 2017, 1:06 J'évoquais plutôt les Chrétiens d'Occident, et leur persécution est un phénomène "nouveau" ayant 2 siècles.

A votre avis pourquoi a-t-on prêché les croisades ?
Les dhimies existent depuis que l'islam existe, c'est dans ses fondements.

Charbel a écrit : ↑lun. 30 oct. 2017, 1:06 Quant à ce que retiennent principalement les Musulmans du ministère de Mohammed je pense que c'est tout sauf ces aspects, quelles qu'en soient la réalité et l'ampleur.

Des conversations que j'ai eu avec des musulmans pratiquants, aucun ne rejetait l'esclavagisme.
En toute logique rejeté l'esclavagisme c'est condamner Mahomet… au moins ils sont logiques.

Ce n'est pas simple tout cela.

Bonsoir Incertain,

Incertain a écrit : ↑lun. 30 oct. 2017, 14:43Supposons que nous ne parlions pas de l'islam mais du catharisme, et que ce soit le catharisme qui soit devenu la 2ème religion de France. Ecririez-vous ceci

Tout d'abord il me semble évident que je n'aurai pas la même bienveillance à l'égard de toute religion en raison de ma foi, car autant il m'a paru évident que les 3 allaient de paire (sans mauvais jeu de mot ) autant les autres me sont étrangères, bien que je n'exclus pas qu'elles puissent être également des émanations divines, au moins partiellement.

Incertain a écrit : ↑lun. 30 oct. 2017, 14:43Que penseriez-vous de cette attitude, si vous êtes catholique ?

Je laisse de côté cette condition, et je vais simplement exposer ma pensée.

Incertain a écrit : ↑lun. 30 oct. 2017, 14:43Je préfère des Cathares, qui aiment Dieu et Jésus de toute leur âme et rejettent l'athéisme, l'avortement, le mariage gay, la GPA, plutôt que des athées.

Oui, respecter le 1er commandement est déjà beaucoup.

Incertain a écrit : ↑lun. 30 oct. 2017, 14:43Certes, les cathares ont massacré quelques prêtres et dans leurs territoires donnent un statut inférieur aux catholiques ou les chassent ;

Oui, car bien que je sois pour la tolérance religieuse, je préfère une orthodoxie trop forte à l'athéisme.
Par exemple il est très probable que mes ancêtres aient été expulsés d'Espagne sous Isabelle la Catholique, mais si c'était le prix à payer pour un regain d'orthodoxie c'est très bien ainsi.
Et je trouve dommage que cela constitue un prétexte pour bloquer son procès en béatification, bien que je comprenne tout à fait le motif du dialogue judéo-chrétien.

Incertain a écrit : ↑lun. 30 oct. 2017, 14:43certes les cathares considèrent le catholicisme comme un mensonge, comme ayant falsifié les Ecritures ; certes, les cathares disent que Jésus a donné d'autres enseignements que ceux dispensés par l'Eglise et se réfèrent à des textes sacrés différents. Mais qu'ils préfèrent donner le Consolatum plutôt que la messe, est-ce si important ? Ce sont des différences, mais on peut et on devrait faire front commun avec eux contre le modernisme et l'athéisme.

Oui, ce ne sont pas des motifs suffisants pour se braquer.

Incertain a écrit : ↑lun. 30 oct. 2017, 14:43Et puis nous avons tant en commun avec cathares : les valeurs, le respect des anciens, la foi. D'ailleurs, sur certains points, les cathares inspirent le respect et nous montrent la voie : ils sont plus rigoristes moralement que les catholiques, prient avec ferveur, s'astreignent à des ascèses etc. Il est en tous les cas préférable que l'Occident se catharise plutôt qu'il ne sombre dans l'athéisme, cette soumission au démon."

Oui.

Bonsoir PaxetBonum,

PaxetBonum a écrit : ↑mar. 31 oct. 2017, 18:32Je ne sais pas dans quel pays vous vivez mais en France à la moindre critique de l'islam vous êtes islamophobe donc un méchant raciste et vous risquez la prison…
A chaque attentat on craint… la stigmatisation des musulmans… l'islamophobie

Cela n'est absolument pas incompatible avec ce que je dis : l'Islam, et ses valeurs, ne sont pas promues, tout simplement car l'orthodoxie islamique, de même que les orthodoxies juive et chrétienne, est porteuse d'exigences absolument incompatibles avec "les valeurs de la république"©.
Elle exige des hommes et des femmes de la pudeur, donc pour les deux des vêtements masquant le corps, et en plus pour les femmes les cheveux et la nuque ; pudeur s'opposant frontalement à la chosification et la promotion du corps ; et il n'y a qu'à voir les laïcards expulser une adolescente car sa jupe était trop longue (belle inversion des valeurs) !
Elle exige le respect absolu de la vie depuis la conception, là encore en opposition frontale avec la "liberté" d'avorter chère à nos "valeurs républicaines".
Elle exige de veiller à la transmission de la foi, donc s'oppose à tout mariage pouvant mener à son extinction, c'est pour ça que bien que les ébats sexuels "mixtes" soient nombreux (il n'y a qu'à voir le libertinage dans les banlieues, qui rend d'ailleurs souvent impossible la distinction entre un "simple g**g b**g" volontaire entre ados dévoyés par la pornographie et une "tournante" sans le consentement de tous), les mariages mixtes le sont bien moins, car on ne mélange pas les torchons et les serviettes, la vulgaire satisfaction de ses pulsions sexuelles et le mariage devant Dieu, écrin de la procréation et de la famille.
Elle exige le respect de la femme, mais conditionné au respect de certaines valeurs : chasteté, bonne épouse, bonne mère ; là encore en opposition frontale avec le respect inconditionnel exigé par le féminisme républicain.
Elle impose un cadre sexuel naturel qui mènera notamment à la procréation, s'opposant frontalement aux pratiques homosexuelles, bien qu'elle puisse se montrer plus tolérante avec les tendances : un homosexuel n'est pas condamnable en soit, un sodomite si.
Elle exige le respect de la création divine, rejetant tout bidouillage visant à déguiser les hommes en femmes et les femmes en hommes, en opposition frontale avec le genre et le transsexualisme.
Elle exige une modération dans la jouissance matérielle, en opposition frontale avec le matérialisme et le consumérisme qui constituent le socle de l'économie.
Sans parler de choses moins essentielles comme l'exigence de la sobriété, alors que l'alcool est objectivement créateur de lien social, peu importe qu'il soit ainsi artificialisé, car l'important c'est le "vivre ensemble"©.
Sauf erreur cela colle à peu de choses près avec le corpus de valeurs de l'orthodoxie juive ou chrétienne.

(Bien sûr il y a ce que je me permets de qualifier de "magouilles", notamment en Iran, pays qui se veut pourtant des plus orthodoxe, où le transsexualisme semble bien toléré, et où on pratique des "mariages" temporaires avec des prostitués, mais ça reste marginal).

Donc rejeter l'Islam n'est pas incompatible avec interdire sa critique et celle des Musulmans, car l'important pour nos maitres républicains est de maintenir l'ordre, leur ordre.
Et ce "cadeau" qu'est le crime d'"islamophobie" fait par la république est empoisonné car il ne vient pas sans contrepartie : il exige des Musulmans de respecter les "valeurs de la république"© et ne pas critiquer la communauté juive et Israël sous peine de tomber sous le coup du crime d'"antisémitisme", "cadeau" fait lui aux juifs ; les maîtres verrouillent et tiennent ainsi chaque communauté.
Il est vrai que dans ce jeu de dupe les Chrétiens sont les dindons de la farce car on leur refuse le crime de "christianophobie", de même que les autochtones européens sont les dindons du jeu de dupe de la lutte contre le racisme car on leur refuse la reconnaissance des agressions racistes sont ils sont victimes commises par des membres d'autres groupes raciaux.

Donc toutes ces choses que vous percevez comme soutenant l'Islam et les Musulmans le font en réalité comme la corde soutient le pendu.
Et pour quelles raisons soutenir des valeurs qui s'opposent aux vôtres ?
C'est une fois de plus un jeu de dupe, et il n'y a qu'à voir l'hallali (là encore sans jeu de mots ) de Tariq Ramadan, qui sans être un fondamentaliste, n'en demeure pas moins un défenseur de l'orthodoxie islamique, donc un homme à abattre, justifiant le lâchage de la meute, qui n'est pas sans rappeler le sort de certains Chrétiens orthodoxes comme le Cardinal Barbarin.

PaxetBonum a écrit : ↑mar. 31 oct. 2017, 18:32On ne peut pas en dire autant de ces salopards de réac cathos…

Toujours la loi du plus fort malheureusement : les Catholiques, en accord avec leur foi, se laissent plus facilement piétiner et humilier.
De plus le système à réussi à instiller l'idée que tout Catholique est un facho raciste et antisémite en puissance ce qui permet de court-circuiter ceux qu'on voudrait faire taire.
Et cela arrange beaucoup de monde que les Catholiques soient devenus les têtes de Turc de la république : les athées revanchards bien sûr qui se gaussent du retournement de situation des 2 derniers siècles, certains Juifs qui y voient l'ennemi héréditaire mais qui commencent à comprendre que le danger vient plutôt des Musulmans, et du coup beaucoup de ces derniers qui tapent en coeur avec les précédents sans se douter qu'ils frappent leurs frères et s'affaiblissent eux-mêmes.

PaxetBonum a écrit : ↑mar. 31 oct. 2017, 19:22Si l'islam nie le Christ en venant après sa révélation alors nous n'avons pas le même Dieu.

Non, le Dieu est le même, et le fait qu'Il soit unique implique que c'est forcément le même.
Simplement la vision de ce Dieu Unique n'est pas la même, peut-être que pour l'Islam, comme pour le Judaïsme, n'existe que Dieu le Père.

PaxetBonum a écrit : ↑mar. 31 oct. 2017, 19:22C'est précisément ce dont on parle : https://legrandsecretdelislam.files.wor ... lislam.pdf

J'étais déjà tombé dessus, et ça figure sur ma liste de choses à lire.

PaxetBonum a écrit : ↑mar. 31 oct. 2017, 19:22St Paul parle bien de l'islam (entre autre).

Peut-être, mais c'est une hypothèse, surtout qu'il est bien plus probable que cela fasse simplement référence au problème sus-mentionné bien localisé dans le temps et l'espace, et ne constitue pas une sorte de prophétie.

PaxetBonum a écrit : ↑mar. 31 oct. 2017, 19:22La reconnaissance de Dieu ne me semble pas être ce que l'on peut appeler une valeur, mais un fondement.

Effectivement.

PaxetBonum a écrit : ↑mar. 31 oct. 2017, 19:22Les études dans les pays musulmans montre le ralentissement économique en période de ramadan et… la prise de poids, les crimes augmentés…

Ralentissement économique : oui et alors ? C'est justement une occasion de plus se concentrer sur le spirituel et se détacher de cette course folle au matériel.
D'ailleurs il me semble qu'en cette période les Musulmans sont appelés à se détourner de leurs passions terrestres pour se tourner vers Dieu par la lecture de Textes Saints plutôt que l'abrutissement devant la télévision, et la prière notamment, sans parler des œuvres de charité.
La prise de poids ne me surprend pas : comme je l'évoquais les sucreries sont légions (sans mauvais jeu de mot ), et le corps traumatisé par le jeûne réagit en faisant des réserves, c'est ainsi que Dieu nous a fait.

PaxetBonum a écrit : ↑mar. 31 oct. 2017, 19:22Ne mettez pas au passé ce qui est du présent.
Les éléments que je vous ai adressés montre le lien étroit entre le nazisme et l'islam aujourd'hui encore.
...

Là encore quelle proportion de Musulmans a acheté Mein Kampf, combien l'on ensuite lu, combien ont adhéré à son idéologie, combien l'ont appliquée ?
Et cet intérêt pour Hitler et son oeuvre sont à mon avis essentiellement liés à l'antisémitisme ancestral du monde musulman, accentué par la création puis le développement d'Israël.
Sans qu'il y ait adhésion à l'idéologie nazie en elle-même puisque les arabes y sont aussi considérés comme des sous-Hommes, sans doute à peine supérieurs aux Juifs, donc probablement les nazis pensaient-ils également à les faire passer par la cheminée tôt ou tard.
Sans compter que pour tout croyant, les Juifs étant les premiers concernés, se pose la question du dessein de Dieu dans la Shoah, ce qui peut justifier un intérêt moins "vil" pour l'histoire de la Shoah et pour ce livre en particulier : La Shoah fut-elle une punition de D.ieu ?

PaxetBonum a écrit : ↑mar. 31 oct. 2017, 19:22Vous avez des exemples de croisés qui prétendaient être martyr parce qu'ils tuaient des personnes ?

Je n'ai jamais affirmé qu'on devenait martyr en tuant.
J'ai bien distingué les deux aspects dans ma proposition : la destruction des incroyants d'un côté, et le martyr, sa propre destruction, de l'autre.
Voici des extraits de l'appel à la 1ère Croisade du Pape Urbain II :

À tous ceux qui y partiront et qui mourront en route, que ce soit sur terre ou sur mer, ou qui perdront la vie en combattant les païens, la rémission de leurs péchés sera accordée. Et je l'accorde à ceux qui participeront à ce voyage, en vertu de l'autorité que je tiens de Dieu.

Qu'ils luttent maintenant, à bon droit, contre les barbares, ceux-là qui se battaient contre leurs frères et leurs parents ! Ce sont les récompenses éternelles qu'ils vont gagner, ceux qui se faisaient mercenaires pour quelques misérables sous.

J'imagine que côté Musulman le discours était similaire.

PaxetBonum a écrit : ↑mar. 31 oct. 2017, 19:22A votre avis pourquoi a-t-on prêché les croisades ?
Les dhimies existent depuis que l'islam existe, c'est dans ses fondements.

Je n'ai pas affirmé le contraire, une fois de plus dans mon message original j'évoquais le cas de l'Occident, et en particulier la France.

PaxetBonum a écrit : ↑mar. 31 oct. 2017, 19:22Des conversations que j'ai eu avec des musulmans pratiquants, aucun ne rejetait l'esclavagisme.
En toute logique rejeté l'esclavagisme c'est condamner Mahomet… au moins ils sont logiques.

Tout à fait, mais cela n'empêche pas que la possibilité de l'esclavagisme ne concerne que très peu de Musulmans, et que la libération des esclaves est une oeuvre de charité majeure pour le Musulman.
Donc le fait que l'Islam, comme le Judaïsme et le Christianisme, n'interdise pas l'esclavage, n'implique pas qu'il soit esclavagiste en l'encourageant, bien au contraire ; et si certains Musulmans en ont profité, notamment avec l'esclavage des sub-sahariens, cela n'engage qu'eux.

Bonsoir Charbel,

comme d'habitude avec vous, j'ai l'impression qu'il y aurait beaucoup de choses à discuter. Je vais juste soulever un des points qui me semble sous-jacent à vos dialogues ici.

Vous placez au-dessus des autres vertus la foi en Dieu. Pour vous, il apparaît plus important que les personnes aient la foi, et se comportent en cohérence avec cette foi, même si cela contrevient à la charité. D'où vos propos sur l'esclavage ou la lapidation.

Il me semble que le christianisme met la charité au-dessus des autres vertus, y compris la foi, ou plutôt affirme que sans la charité, les autres vertus ne sont rien (que des apparences de vertus, au sein desquelles il n'y a qu'un vide spirituel). D'où les paroles dures de Jésus contre les pharisiens, qui avaient la foi (le comportement d'obéissance à la Loi) sans la charité - ils voulaient lapider la femme adultère ou laissaient le pauvre avoir faim etc.

Donc si on considère que l'esclavage est un mal, comme la lapidation ou la guerre "sainte", on considère que ces actions vont contre la charité - et ne peuvent pas être "rachetées" ou compensées par une foi, aussi orthodoxe et autorisée se dise-t-elle. Etre chrétien, n'est-ce pas mettre la charité au-dessus de la "foi orthodoxe" ? Et donc aller jusqu'à préférer l'athée qui fera preuve de charité au croyant qui n'aura pas de charité et sera un "sépulcre blanchi", une coquille vide ?

Bonsoir Relief,

Relief a écrit : ↑mar. 31 oct. 2017, 19:25Pouvez-vous me dire dans quel pays vous vivez ? En France, le philosophe athée Michel Onfray a dû publier son livre Penser l'Islam en Italie car il a estimé qu'aucun débat n'était possible en France en raison du politiquement correct qui interdit la critique de cette religion. Au Québec, une loi a été votée interdisant toute critique de l'islam sous peine de poursuites judiciaires.

L'interdiction de la critique de l'Islam et des Musulmans a pour seul but le maintien de l'ordre social voulu par nos maitres républicains, et elle n'implique aucunement sa promotion, puisque comme je l'indique dans la réponse à PaxetBonum il est antithétique avec la "religion" d'État sur de nombreux dogmes fondamentaux.

Relief a écrit : ↑mar. 31 oct. 2017, 19:25En Occident, on autorise et encourage la critique d'une seule et unique religion : le catholicisme.

Tout à fait, car de fait les Catholiques constituent un groupe socialement et politiquement faible.
Et malheureusement les Musulmans, souvent enfumés par la propagande présentant les Catholiques comme d’affreux racistes responsables de tous leurs maux, se fourvoient dans ce tabassage social.

Relief a écrit : ↑mar. 31 oct. 2017, 19:25En Bretagne le conseil d’État vient de décider qu'il fallait supprimer une petite croix sur le monument en hommage à Jean-Paul II pendant qu'à Strasbourg autorisation a été donnée à la construction d'une mosquée turque avec des minarets de 36 mètres de haut.
En France, à la fin du ramadan, des politiques vont célébrer la rupture du jeûne avec des musulmans à qui l'on souhaite une bonne fête de l'Aïd el Fitr. Pour la fin du Carême et Pâques, ces mêmes politiciens sont aux abonnés absents. Il y a quelques mois en Espagne, les élus (socialistes) d'une municipalité ont détruit un chemin de croix ancestral pour ''ne pas offenser les musulmans" qui pourtant n'avaient rien demandé. Des enseignes de la grande distribution ont supprimé les croix des églises sur les emballages de produits pour "ne pas offenser les musulmans", qui là aussi n'avaient rien demandé. Si vous critiquez l'islam on dira que vous êtes raciste, fasciste. Par contre, critiquer les catholiques, ce en quoi ils croient, le Pape, le Vatican, le Christ, la Vierge Marie et la Bible, les diffamer, les outrager, gazer leurs enfants quand ils manifestent, et alors les médias vous encenseront.

Tout à fait, c'est là l'œuvre des laïcards à petits pieds, dont la lâcheté est à la hauteur de leur haine de la Foi : comme des possédés ils ressentent le besoin impérieux de combattre tout témoignage de Dieu, mais ils n'ont pas le courage de s'attaquer de front à toutes les religions, et là encore ne reste que le Christianisme pour assouvir cette soif et cette frustration.
Par exemple Danièle Obono qui avait osé lire un passage violent de l'Ancien Testament (Samuel 1 15) en insinuant qu'il serait lu dans les églises et pourrait radicaliser des Chrétiens !
C'est bien sûr une tartufferie absolue car :
- ce passage est un récit de faits passés dans le cadre de la Première Alliance, et ne peut pas être interprété comme une injonction intemporelle, contrairement à certains versets du Coran,
- le Livre auquel les Chrétiens se réfèrent le plus est bien sûr le Nouveau Testament, réceptacle d'une partie des enseignements de Jésus,
- les actes parlent d'eux-mêmes : a t'on vu dernièrement en France un Chrétien commettre un attentat au cri de "Christ Roi !", "Jésus, Marie, Joseph !" ou "Sainte Marie Mère de Dieu !".
En revanche il pourrait tout à fait être lu dans des synagogues car il conte l'accomplissement de la Première Alliance dont tout Juif doit être fier, car on ne peut avoir honte de l'accomplissement de la Volonté de Dieu, surtout quand elle a constitué une grâce immense pour les Juifs.
Mais bien sûr Danièle Obono sait que s'attaquer à la communauté juive serait préjudiciable à sa carrière car elle est très présente dans les cercles de pouvoir, et elle aurait tout de suite été accusée d'antisémitisme ; alors que taper sur les Chrétiens ça ne mange pas de pain.

Relief a écrit : ↑mar. 31 oct. 2017, 19:25Je ne sais pas si vous connaissez ce site mais je vous invite à le consulter de temps en temps afin de vous rendre compte d'une réalité que ne relaient jamais nos médias.
L'observatoire de la christianophobie : https://www.christianophobie.fr/

Oui je suis déjà tombé dessus, mais je ne le visite pas régulièrement.

Charbel a écrit : ↑mer. 01 nov. 2017, 1:44 Elle exige le respect absolu de la vie depuis la conception, là encore en opposition frontale avec la "liberté" d'avorter chère à nos "valeurs républicaines".

Sauf erreur l'islam n'interdit pas l'avortement mai s"l'encadre"
Encore une singerie.

Charbel a écrit : ↑mer. 01 nov. 2017, 1:44 Elle exige le respect de la femme,

Qui vaut moins qu'un homme

Charbel a écrit : ↑mer. 01 nov. 2017, 1:44 Sauf erreur cela colle à peu de choses près avec le corpus de valeurs de l'orthodoxie juive ou chrétienne.

De ses vertus devenues folles de Chesterton ou pour moi de la singerie diabolique qui pousse même une bonne idée à devenir mauvaise.

Charbel a écrit : ↑mer. 01 nov. 2017, 1:44 (Bien sûr il y a ce que je me permets de qualifier de "magouilles", notamment en Iran, pays qui se veut pourtant des plus orthodoxe, où le transsexualisme semble bien toléré, et où on pratique des "mariages" temporaires avec des prostitués, mais ça reste marginal).

Mariage temporaires approuvé par Mahomet himself…!

Charbel a écrit : ↑mer. 01 nov. 2017, 1:44

PaxetBonum a écrit : ↑mar. 31 oct. 2017, 19:22Si l'islam nie le Christ en venant après sa révélation alors nous n'avons pas le même Dieu.

Non, le Dieu est le même, et le fait qu'Il soit unique implique que c'est forcément le même.
Simplement la vision de ce Dieu Unique n'est pas la même, peut-être que pour l'Islam, comme pour le Judaïsme, n'existe que Dieu le Père. .

Là je ne vous suis pas.
Les adorateur du Boudin Sacré, dieu unique, ont-ils aussi le même Dieu que nous ?
Les satanistes rendent un culte à satan, ont-ils le même Dieu que nous ?

Charbel a écrit : ↑mer. 01 nov. 2017, 1:44 Donc le fait que l'Islam, comme le Judaïsme et le Christianisme, n'interdise pas l'esclavage, n'implique pas qu'il soit esclavagiste en l'encourageant, bien au contraire ; et si certains Musulmans en ont profité, notamment avec l'esclavage des sub-sahariens, cela n'engage qu'eux.

Le Christianisme ne condamne pas l'esclavage ?
Et encore une fois vous mettez au passé l'histoire actuelle les marchés aux esclaves c'est aujourd'hui en pays d'islam.

Bonsoir Incertain,

Incertain a écrit : ↑mer. 01 nov. 2017, 22:37Vous placez au-dessus des autres vertus la foi en Dieu.

Je ne qualifierais pas la Foi de vertu, pour moi elle a une tout autre dimension.

Incertain a écrit : ↑mer. 01 nov. 2017, 22:37Pour vous, il apparaît plus important que les personnes aient la foi, et se comportent en cohérence avec cette foi, même si cela contrevient à la charité. D'où vos propos sur l'esclavage ou la lapidation.

Pour moi le plus important est que les personnes désirent accomplir, et accomplissent, la volonté de Dieu.
La Foi amène cette volonté, d'où découle logiquement la vertu et les bonnes œuvres.
Bien que, comme je l'ai déjà évoqué, je pense que la Foi n'est pas un prérequis nécessaire, Dieu ayant déjà gravé en nous le sens du bien et du mal.
Et bien sûr la Foi n'est pas suffisante, puisqu'on peut l'avoir sans vouloir faire Sa Volonté, en se laissant emporter par ses passions.

Incertain a écrit : ↑mer. 01 nov. 2017, 22:37Il me semble que le christianisme met la charité au-dessus des autres vertus, y compris la foi, ou plutôt affirme que sans la charité, les autres vertus ne sont rien (que des apparences de vertus, au sein desquelles il n'y a qu'un vide spirituel).

Incertain a écrit : ↑mer. 01 nov. 2017, 22:37et ne peuvent pas être "rachetées" ou compensées par une foi, aussi orthodoxe et autorisée se dise-t-elle. Etre chrétien, n'est-ce pas mettre la charité au-dessus de la "foi orthodoxe" ?

Il est vrai que formulé ainsi il me semble aussi qu'il y a cette implication entre les deux propositions : "sans la charité les autres vertus ne sont rien" => "la charité est au-dessus des autres vertus".

Mais cela ne me semble pas impliquer forcément l'interdiction de la lapidation et de l'esclavage, et de tout autre comportement en apparence non charitable, même s'il reste mieux d'être charitable en pardonnant à son prochain et en lui laissant l'opportunité de se repentir dans le 1er cas, et en ne lui imposant pas une privation de liberté et un service contraint dans le second.
De plus, à ma connaissance, le Catholicisme n'est pas contre les prisons, alors que priver quelqu'un de liberté n'est pas charitable en soi.
Mais si la Charité consiste à vouloir le bien d'autrui et le faire, mettre en prison peut éviter au condamné de retomber dans ses travers et éviter aux autres d'en être victime par l'action du condamné ou par leur propre tentation.
Dans le cas de la peine de mort en général, il n'y a certes plus charité pour le condamné, mais toujours pour les autres, car, comme pour la prison, ils ne seront plus soumis à son action néfaste, et aussi car cela les dissuadera plus encore de se dévoyer de la même façon, d'autant plus que la méthode est infamante, comme la lapidation, surtout si publique avec participation de la communauté, ce qui est positif pour leur salut.
Certains pourraient même considérer qu'il y a toujours charité pour le condamné car cela lui éviterait de s'enfoncer encore plus dans ses dévoiements, comme dans le cas d'un pédophile qui ne pourrait s'empêcher de fantasmer ; mais pour moi le crime est tellement grave et a tellement alourdit son "karma" (à défaut d'un meilleur terme), qu'il faudrait au contraire le laisser vivre, en prison bien sûr, pour lui laisser le temps nécessaire au repentir, avec tout aide nécessaire.

De même il y a des comportements en apparence non charitables comme "donner des coups de pieds au c*l" à quelqu'un qui se laisse aller, typiquement les parents avec leurs enfants, qui permettront à la personne de se ressaisir et reprendre le cours d'une vie "meilleure", alors que celui qui se contente de tenir des propos lénifiants ne fera qu'enfoncer l'autre, au mieux perpétuer une mauvaise situation.

Incertain a écrit : ↑mer. 01 nov. 2017, 22:37D'où les paroles dures de Jésus contre les pharisiens, qui avaient la foi (le comportement d'obéissance à la Loi) sans la charité - ils voulaient lapider la femme adultère ou laissaient le pauvre avoir faim etc.

Je ne suis pas d'accord avec vous : la Foi n'est pas égale au "comportement d'obéissance à la Loi", mais votre formulation était peut-être un peu hâtive.
Comme je le disais plus haut on peut avoir la Foi sans obéir malheureusement, ce qui à mon avis rend les péchés d'autant plus graves.
Et oui on peut obéir par tradition, mécaniquement, sans foi, comme peuvent le faire certains Juifs avec le Shabbat par exemple.
Quant au récit de la femme adultère, je ne suis pas persuadé que cela implique l'interdiction de la lapidation par Jésus : c'est avant tout la mise en évidence de l'hypocrisie d'une part, tous les Hommes présents étant eux-mêmes pécheurs à divers degrés, et de la possibilité du repentir pour tous.
Car sinon pourquoi ne pas généraliser à tout, comme le vol, en interdisant toute condamnation, comme la prison, car tout juge, procureur, juré, etc, qui condamne le voleur a pu commettre des péchés bien plus graves comme l'adultère.

Incertain a écrit : ↑mer. 01 nov. 2017, 22:37Donc si on considère que l'esclavage est un mal, comme la lapidation ou la guerre "sainte", on considère que ces actions vont contre la charité

Concernant la Guerre Sainte, je ne pense pas que les Croisades ne soient pas charitables, car ce que craignait, à juste titre, le Clergé de l'époque, c'est de voir basculer dans l'hérésie islamique des pans entiers de l'humanité, obérant, voire annihilant, ainsi leurs chances de Salut.
Quant à la Guerre Sainte islamique, telle qu'elle a pu être initiée au début de l'Islam, le but était là aussi charitable : apporter la Bonne Parole aux païens et aux hérétiques, même si bien sûr, comme avec les Croisades, certains ont pu y trouver là des intérêts non charitables divers et variés.
Quant à la Guerre Sainte juive, que ce soit la conquête initiale d'Eretz Israël, ou plus récemment la reconquête sioniste, il n'y a certes pas charité envers les goys déplacés et/ou exterminés, mais envers le Peuple qui (re)trouve ainsi sa maison, accomplissant ainsi la volonté de Dieu. (à noter que j'ai de gros doutes sur la légitimité de la reconquête sioniste, dans son principe et surtout dans son implémentation, mais c'est un autre débat).
Donc cela ne peut pas être mis sur le même plan que l'esclavage qui m'apparait comme un bénéfice purement égoïste pour l'esclavagiste.
Pour la lapidation j'ai répondu plus haut comment on pourrait la considérer comme acte de charité pour tous sauf le condamné.

Incertain a écrit : ↑mer. 01 nov. 2017, 22:37Et donc aller jusqu'à préférer l'athée qui fera preuve de charité au croyant qui n'aura pas de charité et sera un "sépulcre blanchi", une coquille vide ?

Tout d'abord il y a d'autres raisons de faire "preuve de charité", que d'être soi-même charitable, comme la vanité, l'obligation, ou l'imitation mécanique.
Cela étant dit, je préfère un athée sincèrement et profondément charitable, qui va consacrer sa vie aux plus faibles, à un croyant n'ayant qu'une foi "froide".

Bonsoir Charbel,

il me semble que le catholicisme possède une très grande vertu, c'est qu'il s'appuie d'abord (et toujours, dans la mesure du possible) sur la raison humaine. En ce sens, si un acte est déraisonnable, il ne peut pas être conforme à la Volonté de Dieu pour un catholique (si j'ai bien compris).

Vous semblez mettre le précepte de "suivre la volonté de Dieu" au-dessus du précepte de "suivre sa raison". Si la raison me dit qu'un acte n'est pas conforme à l'humanité ou à la charité, même si cet acte est soi-disant "commandé" par "la volonté de Dieu", je sais de source certaine que cet acte n'est PAS commandé par la volonté de Dieu : car la Volonté de Dieu élève, et non abaisse, elle va être au-dessus de la raison, mais pas au-dessous.

Les membres de Daesch qui prétextes de l'islam pour violer des femmes yézidis, ou Merah qui prétexte de religion pour tuer à bout portant une petite fille dans une école, peuvent arguer qu'ils "suivent la volonté de Dieu". Et alors ? Qu'en penser ? Faut-il trouver que leur comportement est encore "religieux" parce qu'ils veulent "suivre la volonté de Dieu" ? ou bien qu'ils sont le jouet de l'adversaire, et suivent en fait l'adversaire et ses préceptes en s'exemptant de la décence et du sens commun sous prétexte de "religion" ?

Donc, si un croyant dit "je suis la Volonté de Dieu quoiqu'elle me commande" et abdique sa raison humaine, son simple sens commun, il est au-dessous des autres humains, il s'animalise au lieu de s'élever et il y a tout à parier qu'il va contre la volonté de Dieu ! On pourrait même aller jusqu'à se demander si ce n'est pas un grave blasphème de faire n'importe quel crime, les plus abominables, en les mettant sur le compte de Dieu lui-même ! Vouloir suivre la volonté de Dieu c'est vouloir suivre la raison humaine et ce qui la dépasse, comme les saints, et non suivre des impulsions bizarres comme dans des sectes où les adeptes aussi croient "suivre la volonté de Dieu".

Avez-vous rencontré des adeptes de sectes ? Eux aussi prétendent "suivre la volonté de Dieu"...

Bonsoir PaxetBonum,

PaxetBonum a écrit : ↑jeu. 02 nov. 2017, 21:24Sauf erreur l'islam n'interdit pas l'avortement mai s"l'encadre"
Encore une singerie.

Non l'Islam interdit bien l'avortement, et à ma connaissance ce commandement est largement respecté dans le monde musulman.
Malheureusement, les Musulmans ne sont pas plus exemplaires que les Chrétiens et les Juifs (et même les Bouddhistes sur ce point), et il y a beaucoup d'hypocrisie comme par exemple au Maroc avec chaque jour des 100aines d'avortements.

PaxetBonum a écrit : ↑jeu. 02 nov. 2017, 21:24Qui vaut moins qu'un homme

J'avoue ne pas connaître exactement le statut de la femme dans chaque religion.
En revanche il y a de nombreux points communs :
- la soumission de l'épouse à son mari,
- l'exclusion des femmes du ministère du culte,
- l'asymétrie des règles d'héritage :

• rien dans le Judaïsme par prescription torahnique,
• rien de spécifié à l'origine dans le Christianisme, donc pour certains application des règles de l'Ancient Testament, pour d'autres celles du droit romain, donc rien dans les 2 cas sauf erreur, et forte variation ailleurs, si vous avez plus d'informations...,
• la moitié de la part d'un homme dans l'Islam par prescription coranique.

Pour moi cette différence de traitement n'implique aucunement qu'une femme "vaut moins qu'un homme" par nature.

PaxetBonum a écrit : ↑jeu. 02 nov. 2017, 21:24De ses vertus devenues folles de Chesterton ou pour moi de la singerie diabolique qui pousse même une bonne idée à devenir mauvaise.

À quelles vertus faites-vous allusion ?
Si vous parlez de la pudeur, qu'on sacralise tellement qu'on en cache complètement les femmes, oui sans doute certains en font-ils trop.

PaxetBonum a écrit : ↑jeu. 02 nov. 2017, 21:24Mariage temporaires approuvé par Mahomet himself…!

Ah bon ? Si vous avez des références...
À ma connaissance il n'est pratiqué qu'en Iran et très peu.

PaxetBonum a écrit : ↑jeu. 02 nov. 2017, 21:24Là je ne vous suis pas.
Les adorateur du Boudin Sacré, dieu unique, ont-ils aussi le même Dieu que nous ?
Les satanistes rendent un culte à satan, ont-ils le même Dieu que nous ?

Non, ma proposition était explicite, j'ai bien indiqué "le Dieu est le même" : Jésus a indiqué venir au nom du même Dieu que les Juifs, Mohammed au nom du même Dieu que les Chrétiens et les Juifs, donc chacune fait bien référence au même Dieu.
Quant au statut du Bouddha pas sûr qu'il soit comparable à celui de Dieu.

PaxetBonum a écrit : ↑jeu. 02 nov. 2017, 21:24Le Christianisme ne condamne pas l'esclavage ?

À ma connaissance l'Église catholique le condamne seulement depuis le 15ème siècle pour certains cas (Canariens et Indiens d'Amérique notamment), et depuis le 19e pour les Subsahariens, et de fait aux origines il n'était pas condamné, et les esclaves étaient appelés à ne pas contester leur servitude matérielle et même à servir avec un certain zèle.

PaxetBonum a écrit : ↑jeu. 02 nov. 2017, 21:24Et encore une fois vous mettez au passé l'histoire actuelle les marchés aux esclaves c'est aujourd'hui en pays d'islam.

Si vous parlez de l'État Islamique, ce n'est pas ce que j’appellerais un "pays", et ce n'est pas parce que eux le revendiquent que leurs pratiques sont en accord avec l'orthodoxie islamique.