La Cité catholique

Voici un article :

https://www.academia.edu/1621708/T_R%C3 ... _118_?sm=b

diviacus1 a écrit : ↑lun. 30 mai 2022, 15:51 Je ne fais que reprendre, ici, le propos de Thomas Römer.

Votre insistance à vous référer à l’exégète protestant Thomas Römer sans aborder aucun argument précis place ce dialogue dans une voie sans issue.

Venez plutôt avec des arguments concrets.

Pour ma part, je ne peux que constater, dans les écrits de Römer, d’innombrables suppositions et probabilités qui, objectivement, ne permettent en rien de prouver l’inexactitude historique du Pentateuque ou sa supposée création tardive.

Pour moi, la foi et l'enseignement constant de l'Église priment sur les théories intellectuelles incertaines mais répandues qui circulent à chaque époque.

Römer essaie de rassembler tout ce qui peut rattacher le Pentateuque à des périodes plus tardives du milieu du premier millénaire avant Jésus-Christ. Mais, au-delà de probabilités ou de vraisemblances, aucun historien ni exégète ne peut prouver, de manière certaine, que le Pentateuque ait été inventé durant le premier millénaire avant Jésus-Christ. Des opinions, certes, des « il semble que » ou « on peut penser que », mais pas de preuves certaines.

On ne peut que constater ici le protestantisme profond de Römer qui, plutôt que de fonder sa foi sur l’enseignement de l’Église gardée dans l’unité par le successeur de Pierre et de rester objectif devant les limites de nos connaissances historiques, préfère faire confiance à des constructions intellectuelles dont il gomme trop les nuances qui devraient l’inciter à plus de réserves.

Ses qualités intellectuelles et ses fonctions, de même que de nombreuses observations pertinentes, n’en font pas un maître absolu à suivre aveuglément. Son livre « L’invention de Dieu » montre à quel point il gomme l’action concrète et réelle de Dieu dans l’histoire dont la Parole de Dieu témoigne.

Xavi a écrit : ↑lun. 30 mai 2022, 17:19 Votre insistance à vous référer à l’exégète protestant Thomas Römer...

Si je cite Römer, c’est parce que le fait qu’il écrive que la quasi-unanimité des exégètes considère que les textes présentant la famille d’Abraham comme originaire de la Mésopotamie sont des réinterprétations tardives est crédible étant donné sa position.
Vous trouvez des prétextes à Römer notamment en raison de son protestantisme. Mais si je cite I. Finkelstein vous allez dire qu’il est juif, si je cite P. Gibert vous allez dire qu’il est jésuite ou non-fondamentaliste, si je cite L. Grabbe vous allez lui trouver un autre prétexte, etc.
Ce qui doit faire réfléchir est le fait de cette quasi-unanimité.

... sans aborder aucun argument précis place ce dialogue dans une voie sans issue.

L’article dont je vous ai donné le lien contient des dizaines de faits précis, renvoyant chacun à plusieurs références qui donnent des arguments.

Pour ma part, je ne peux que constater, dans les écrits de Römer, d’innombrables suppositions et probabilités qui, objectivement, ne permettent en rien de prouver l’inexactitude historique du Pentateuque ou sa supposée création tardive.

Le seul point sur lequel nous sommes d’accord est le fait que l’on ne peut rien prouver pour ces périodes anciennes, ni prouver le contraire. D’où l’importance des faisceaux d’indices et des opinions majoritaires.

Pour moi, la foi et l'enseignement constant de l'Église priment sur les théories intellectuelles incertaines mais répandues qui circulent à chaque époque.

Oui, c’est quasiment le seul argument que vous avez, et cet argument est inacceptable en histoire. L’autre est « ce n’est pas impossible », argument le plus faible qu’il soit.

Tous ces exégètes / historiens / archéologues qui ne croient pas en l’historicité de la Bible avant le Xe siècle fondent leurs opinions sur l’étude des textes et sur l’archéologie.

D’un côté, la Bible donne un récit plein d’événements merveilleux, atemporels, avec beaucoup d’anachronismes, de contradictions, avec une vision de la fondation d’Israël pleine de grandeur. Aucun de ces événements n’est corroboré par l’archéologie.

Au contraire, l’archéologie donne une histoire de la création d’Israël à partir de nomades qui se sont sédentarisés pour la dernière fois autour du XIIe siècle, qui du temps de David et Salomon étaient encore peu nombreux, et qui atteignent le stade de royaumes organisés et bureaucratisés au Xe siècle pour le royaume du Nord, et au VIIIe siècle pour le royaume de Judah. Abraham est considéré comme une figure mythique, l’Exode n’a vraisemblablement pas eu lieu, et les histoires de David et Salomon ne trouvent aucune résonnance dans l’archéologie.
Si la Bible est si différente de ce que révèle l’archéologie, c’est en raison de son écriture tardive, à partir du VIIIe siècle, pas avant le VIe siècle pour le Pentateuque, et encore plus tardivement pour l’histoire de Joseph. Son but n’est pas d’écrire l’Histoire, mais de glorifier Dieu de de montrer qu’il faut suivre sa voie pour « réussir ».
Alors évidemment, votre vision et celle des historiens actuels sont beaucoup trop éloignées. On ne peut pas traiter détail par détail car ce sont ces deux visions qui sont complètement incompatibles et des centaines de livres ont déjà été écrits sur le sujet.

diviacus1 a écrit : ↑lun. 30 mai 2022, 19:29

Xavi a écrit : ↑lun. 30 mai 2022, 17:19 Ce qui doit faire réfléchir est le fait de cette quasi-unanimité.

Quelle unanimité ? Vous indiquez vous-mêmes que l’opinion que vous défendez ne concerne qu’une probabilité, pas une preuve. Il y a seulement une quasi unanimité pour constater des indices qui peuvent et doivent être discutés un par un sans être noyés dans un ensemble réducteur qui évite de se confronter aux faits.

diviacus1 a écrit : ↑lun. 30 mai 2022, 19:29 L’article dont je vous ai donné le lien contient des dizaines de faits précis, renvoyant chacun à plusieurs références qui donnent des arguments.

Aucun de ces faits n’est une preuve ni séparément, ni considéré dans un faisceau de présomptions.

Si vous souhaitez débattre de l’un ou l’autre avec précision, la porte vous est ouverte.

diviacus1 a écrit : ↑lun. 30 mai 2022, 19:29
Le seul point sur lequel nous sommes d’accord est le fait que l’on ne peut rien prouver pour ces périodes anciennes, ni prouver le contraire. D’où l’importance des faisceaux d’indices et des opinions majoritaires.

C’est ici toute la différence entre un point de vue protestant ou libre-exaministe et un point de vue catholique qui fait prévaloir l’enseignement de l’Église sur de simples indices et sur des opinions mêmes majoritaires chez quelques spéicalistes.

diviacus1 a écrit : ↑lun. 30 mai 2022, 19:29
Oui, c’est quasiment le seul argument que vous avez, et cet argument est inacceptable en histoire. L’autre est « ce n’est pas impossible », argument le plus faible qu’il soit.

L’argument est déterminant d’un point de vue catholique.

L’Église est le corps du Christ conduit par l’Esprit Saint.

Depuis le jardin d’Eden, la tendance de l’humain de chercher la vérité en lui-même plutôt que dans la communion de l’amour est source de bien des errements.

L’argument de la foi de l'Église est parfaitement acceptable en histoire. Du point de vue de l’historien, la Bible est une source ancienne dont le texte est fixé depuis plus de 2200 ans dans un terreau où ses sources sont multiples. Par rapport à des faits bibliques non prouvés mais non contredits, l’historien doit admettre que « ce n’est pas impossible » et doit s’arrêter aux limites de tout ce qui peut être prouvé. Au-delà, l’historien travaille sur des hypothèses et des probabilités.

Rien ne justifie d’interrompre ou de mépriser le travail qui consiste à continuer de confronter le récit biblique à tout ce que l’archéologie et les connaissances historiques peuvent apporter.

À cet égard, je ne peux que regretter la déviation du sujet en cause ici, car, en fait, vous revenez sans cesse aux réflexions sur l’ancienneté du Pentateuque abordés dans d’autres sujets de la section apologétique.

La question ici concerne un patriarche vivant durant la première moitié du deuxième millénaire avant Jésus-Christ.

Peu importe ce que vous pensez d’Abraham, vous serez d’accord d’admettre qu’il y avait à cet époque des humains, des mouvements migratoires depuis la Chaldée jusqu’en Canaan, des migrations d’hyksos et d’apirous en Égypte, des pratiques religieuses et culturelles diverses, etc.

Si vous pensez trouver la moindre contradiction entre ce que les constatations des historiens et le récit biblique, merci de l’indiquer avec précision pour que nous puissions y réfléchir mais, avant de croire à une contradiction réelle, n’oubliez pas de vérifier d’abord que ce n’est pas l’interprétation qui doit être corrigée car souvent les opinions critiques se limitent à une lecture fondamentaliste des textes sans se préoccuper du sens réel des mots et des expressions utilisées par les auteurs primitifs des textes bibliques qui ne nous sont parvenus qu’après des siècles de traductions et de réinterprétations.

diviacus1 a écrit : ↑lun. 30 mai 2022, 19:29 D’un côté, la Bible donne un récit plein d’événements merveilleux, atemporels, avec beaucoup d’anachronismes, de contradictions, avec une vision de la fondation d’Israël pleine de grandeur. Aucun de ces événements n’est corroboré par l’archéologie.

Limitons-nous ici à Abraham.

Il est exact qu’aucun événement quelconque du récit de la Genèse concernant Abraham n’a laissé une trace archéologique précise. Mais, aucun événement de la vie d’aucun autre des milliers d’araméens nomades ayant vécu dans la même région à la même époque n’a laissé de traces particulières. Or, ils ont bien existé.

En ce qui concerne Abraham, je ne vois pas, dans le récit de la Genèse, qui est certes merveilleux (ce qui peut arriver), quels seraient les événements « atemporels », ou avec des « anachronismes » ou des « contradictions » que vous visez.

Je ne peux que vous inviter, une fois encore, à être concret et précis sans vous réfugier dans des généralités auxquelles il n’est guère possible répondre.

diviacus1 a écrit : ↑lun. 30 mai 2022, 19:29 Au contraire, l’archéologie donne une histoire de la création d’Israël à partir de nomades qui se sont sédentarisés pour la dernière fois autour du XIIe siècle, qui du temps de David et Salomon étaient encore peu nombreux, et qui atteignent le stade de royaumes organisés et bureaucratisés au Xe siècle pour le royaume du Nord, et au VIIIe siècle pour le royaume de Judah.

OK, même si vos mots recouvrent des réalités à nuancer, c’est un résumé qui peut être admis.

Il me semble conforme à une compréhension non fondamentaliste de ce qu’en dit le récit biblique dans son langage spécifique.

diviacus1 a écrit : ↑lun. 30 mai 2022, 19:29 Abraham est considéré comme une figure mythique, l’Exode n’a vraisemblablement pas eu lieu, et les histoires de David et Salomon ne trouvent aucune résonnance dans l’archéologie.

Voilà une succession d’affirmations qui égarent par des mots remplis d’ambiguïté.

Abraham comme Adam et Ève sont des figures qui peuvent être qualifiées de « mythiques » si vous entendez par là qu’ils personnalisent des faits fondamentaux pour notre foi, mais ce sont bien des personnes réelles de l’histoire qui ont vécu des événements fondamentaux pour notre foi.

L’Exode a eu lieu, mais pas nécessairement de la manière dont nous pouvons le représenter par une lecture trop fondamentaliste du texte biblique.

L’absence de résonance de l’archéologie concernant David et Salomon me semble normale par rapport au peu de traces de ce qui subsiste des autres rois de la région de Canaan à la même époque. Quasi rien à part quelques lettres diplomatiques qui ont été retrouvées.

diviacus1 a écrit : ↑lun. 30 mai 2022, 19:29 Si la Bible est si différente de ce que révèle l’archéologie, c’est en raison de son écriture tardive

La Bible n’est en rien « différente » de ce que révèle l’archéologie lorsque, comme vous l’avez relevé vous-même, il n’y a pas de traces, ni pour les faits bibliques, ni pour les autres similaires au même endroit qui ont certainement existé.

diviacus1 a écrit : ↑lun. 30 mai 2022, 19:29 c’est en raison de son écriture tardive, à partir du VIIIe siècle, pas avant le VIe siècle pour le Pentateuque, et encore plus tardivement pour l’histoire de Joseph. Son but n’est pas d’écrire l’Histoire, mais de glorifier Dieu de de montrer qu’il faut suivre sa voie pour « réussir ».

En quoi Dieu serait-il glorifié s’il n’y avait aucune action concrète dans l’histoire que nous puissions connaître ?

Pensez-vous qu’il n’aurait-il rien fait pendant des milliers d’années qui aurait mérité d’être gardé en mémoire par écrit au point qu’il aurait fallu inventer des événements non réels ?

Quelle gloire Dieu aurait-il dans des faits inventés par défaut ?

La gloire de Dieu, c’est la réalité concrète de l’histoire sainte.

diviacus1 a écrit : ↑lun. 30 mai 2022, 19:29 Alors évidemment, votre vision et celle des historiens actuels sont beaucoup trop éloignées. On ne peut pas traiter détail par détail car ce sont ces deux visions qui sont complètement incompatibles et des centaines de livres ont déjà été écrits sur le sujet.

Non, je ne vois aucun éloignement lorsque l’on parle réellement d’histoire et non d’opinions sur de simples probabilités contestées.

Et, pour avancer vers la vérité historique, il n’y a rien de mieux que d’être précis, « détail par détail ».

Les visions sont parfaitement compatibles. La seule différence, c'est la foi de l’Église, mais elle ne change rien à la rigueur objective de chacun dans l’examen des éléments historiques disponibles.

Mais, là où l’historien, croyant ou non, doit s’arrêter devant une incertitude d’un point de vue scientifique, le croyant peut aller plus loin.

Xavi a écrit : ↑lun. 30 mai 2022, 21:26 Quelle unanimité ? Vous indiquez vous-mêmes que l’opinion que vous défendez ne concerne qu’une probabilité, pas une preuve. Il y a seulement une quasi unanimité pour constater des indices qui peuvent et doivent être discutés un par un sans être noyés dans un ensemble réducteur qui évite de se confronter aux faits.

Il y a effectivement une quasi-unanimité sur des centaines d’indices qui permettent à T. Römer d’écrire par exemple « There is a consensus again recent European research that Genesis 15 is a ‘late’ text. » ou « The first Abraham stories originated probably during the 7th century ».
La technique de discussion consistant à demander d’examiner tous les détails un par un est, et vous le savez, complètement inapplicable car il y en a des centaines, voire des milliers. C’est l’accumulation des preuves ou invraisemblances qui permet de constituer un faisceau d’indices permettant d’arriver à un consensus sur la vraisemblance ou l’invraisemblance. Le fait de vouloir découper la Bible en morceaux permet de masquer cet ensemble d’indices innombrables.

C’est ici toute la différence entre un point de vue protestant ou libre-exaministe et un point de vue catholique qui fait prévaloir l’enseignement de l’Église sur de simples indices et sur des opinions mêmes majoritaires chez quelques spécialistes.

Vous exprimez bien ici votre façon de voir les choses qui est incompatible avec la science historique.

L’argument de la foi de l'Église est parfaitement acceptable en histoire. Du point de vue de l’historien, la Bible est une source ancienne dont le texte est fixé depuis plus de 2200 ans dans un terreau où ses sources sont multiples.

Tout texte peut contenir une partie « inventée ». L’archéologie, certes interprétable dans une certaine mesure, présente « la vraie vie » et est donc une source primaire. De plus, la Bible essentiellement écrite après le VIIIe siècle, est un ensemble de textes non contemporains des événements (au moins jusqu’au début du Xe siècle) : elle doit donc être considérée comme une source secondaire pour cette période ancienne, et toute source primaire étant prépondérante par rapport à une source secondaire, les conclusions de l’archéologie sont prépondérantes par rapport aux textes de la Bible.
Cet exemple montre bien que l’on ne peut pas saucissonner la Bible. La vraisemblance historique d’Abraham est fortement rendue invraisemblance par cette écriture tardive de la Bible et par tous les anachronismes et invraisemblances qu’elle contient.

Limitons-nous ici à Abraham.

Voyons quelques arguments et comment la recherche des indices permettant d’infirmer ou confirmer ces arguments revient à écrire des milliers de pages, donc impossible.

1- En dehors de références à Jacob ou Israël, les références aux patriarches ne sont que tardivement attestées dans la tradition.
2- L’histoire des patriarches reflète une histoire beaucoup plus tardive, avec de nombreux détails anachroniques.
3- L’archéologie contredit l’existence de certains sites à l’époque supposée des Patriarches.
4- Aucune période, entre le début du IIe millénaire et la fin de ce millénaire ne peut être assignée à l’histoire d’Abraham.
5- La période qui embrasse la date suggérée par la Bible ne s’est pas révélée compatible avec le récit biblique.
6- Le meilleur parallèle avec Genèse 23 correspond à la période néo-babylonienne.
7- L’écriture de la Bible, à partir du VIIIe siècle, rend très improbable la mémoire détaillée d’événements qui se sont passés plusieurs centaines d’années auparavant.
8- L’archéologie prouve de façon indubitable qu’aucun mouvement subit et massif de population ne s’est produit à cette époque.
9- Les histoires bibliques des deux frères Jacob et Ésaü proposent une version claire de ce que donnaient les perceptions du VIIe siècle une fois revêtues de costumes antiques.
10- La tradition abrahamique est née autour du sanctuaire d’Hébron.
Pour argumenter chacun de ces exemples, il faut avoir recours à d’autres arguments.
Prenons l’argument 6 : l’écriture de la Bible a commencé au VIIIe siècle, celle des Patriarches sans doute plus tardive.
Quels arguments peut-on apporter :
6.1- L’état de connaissance de l’écriture avant le VIIIe siècle en Judée est incompatible avec l’écriture d’un récit tel que la Bible.
6.2- De nombreux détails montrent que l’état du pays décrit par la Bible correspond à la période de son écriture, pas avant le VIIIe siècle.
6.3- L’état de Juda et d’Israël sous David et Salomon correspond à des sociétés nouvellement sédentarisées, peu bureaucratisés. Les chiffres de personnes en arme recensées sous David et Salomon sont incompatibles avec ce que révèle l’archéologie (rapport de 1 à 10).

Pour chacun des 9 autres points, une liste d’arguments pourrait être énoncée.
Pour argumenter le point 6.1 :
6.1.1- Examiner l’ensemble des inscriptions de l’époque et discuter de leurs auteurs présumés
6.1.2- Discuter de la différence entre écrire quelques lettres ou quelques mots et écrire des centaines de pages
6.1.3- Examiner l’ensemble des sceaux de l’époque
6.1.4- Examiner l’état de développement de la région

Chacun de ces points est également à subdiviser, etc.
Evidemment, si on faisait cette analyse, on retrouverait des arguments déjà cités, car tout est imbriqué. Ceci montre que se limiter à Abraham nécessite en fait d’examiner des centaines, voire des milliers de sujets.
L. Grabbe, dans son livre « Ancient Israël », a essayé de lister ce que l’on sait sur l’histoire ancienne d’Israël. Il donne environ 1000 (mille) références d’articles ou de livres, toutes ces références venant en appui de son texte. Il faudrait lire, analyser, comparer toutes ces références, qui en amèneraient évidemment au moins encore quelques centaines. La tâche est insurmontable. Lui-même avait écrit ce livre en avant-projet d’une Histoire d’Israël, projet qu’il a apparemment renoncé à mener à bien.

Je n'aborderai pas ici votre remarque sur David et Salomon, si ce n'est pour dire qu'il n'y a effectivement pas de texte supportant leur histoire et que l'archéologie révèle une histoire incompatible avec ce qui est écrit dans la Bible.

La technique de discussion consistant à demander d’examiner tous les détails un par un est, et vous le savez, complètement inapplicable car il y en a des centaines, voire des milliers. C’est l’accumulation des preuves ou invraisemblances qui permet de constituer un faisceau d’indices permettant d’arriver à un consensus sur la vraisemblance ou l’invraisemblance. Le fait de vouloir découper la Bible en morceaux permet de masquer cet ensemble d’indices innombrables.

L'accumulation de preuves n'aboutit aucunement à un consensus sur la vraisemblance, mais démontre l'évidence intrinsèque de ce qui lors n'est pas plus ou moins vraisemblable mais intrinsèquement évident donc objectivement certain d'une certitude de science. C'est précisément parce que les indices réunis en faisceau sont dépourvus d'évidence intrinsèque, ne sont pas des preuves, que l'on recourt à la méthode du faisceau d'indices, faisceau qui vise à pallier le défaut d'évidence intrinsèque frappant chacun des indices. En effet, si l'un seul de ces indices n'était pas vraisemblable mais intrinsèquement évident, il suffirait à lui seul à prouver la thèse sans que soit besoin d'y rajouter un faisceau de probabilités convergentes... En d'autres termes, loin qu'l y ait un faisceau de preuves, il n'y a qu'un faisceau d'indices à même de prouver, non l'évidence intrinsèque de ce qui en est précisément dépourvu, mais son évidence extrinsèque, à même de légitimer objectivement la certitude morale (distincte de la certitude de science fondée sur des preuves stricto sensu).

Dit succinctement, la méthode du faisceau d'indice ne vise pas à démontrer l'évidence intrinsèque, seul criterium des certitudes de science, mais la vraisemblance de ce qui devient lors objet d'une certitude morale. Le débat opposant Diviacus à Xavi tourne précisément sur le degré de vraisemblance des indices réunis en faisceau. Car s'il est vrai qu'un faisceau d'indices concordants est plus que la simple somme de ces indices (le faisceau permettant d'établir l'évidence extrinsèque de ce à quoi les indices qu'il réunit concourent à établir), n'en demeure pas moins vrai que ce faisceau tirera toute sa valeur des indices qu'il relie. Si ces indices sont tous et chacun contestables, leur réunion en faisceau ne démontrera strictement rien...

Xavi est donc, de ce point de vue, pleinement habilité à vouloir interroger le degré de plausibilité de chacun des indices. Somme toute, si chaque indice ou la plupart d'entre eux sont contestables, chacune des parties au débat aboutira à un faisceau contraire d'indices contraires. Bref, il est à craindre qu'aucun des débatteurs ne soit en mesure de démontrer le caractère probant de son faisceau d'indices divergent du faisceau antagoniste de son vis-à-vis. Il ne peut en être autrement que si, pour l'un des discours donné, chaque indice soit démontré suffisamment vraisemblable, de sorte que soit démontré que les indices divergents qui s'y opposent sont invraisemblables. Auquel cas seulement le faisceau des indices démontrés suffisamment vraisemblables sera à même de fonder objectivement la certitude morale quant à ce à quoi le faisceau aboutit : sera démontré par le biais du faisceau d'indices hautement vraisemblables l'évidence extrinsèque de ce qui fait l'objet d'une telle certitude morale. A défaut, la certitude quant au caractère prétendument probant du faisceau ne sera que subjective : ce sera un pur parti-pris. De sorte qu'ici encore Xavi est légitime à réclamer un examen détaillé quant à chaque indice prétendument hautement vraisemblable...

Vous exprimez bien ici votre façon de voir les choses qui est incompatible avec la science historique.

C'est vous qui semblez tomber dans le travers que vous dénoncez. Il faut, pour écarter ce travers, que soit démontré, quant à chacun des indices réunis en faisceau, qu'il soit hautement vraisemblable, de sorte que sa négation soit déraisonnable. Il me semble, du moins de ce que j'ai lu de ce débat, que les opinions se neutralisent, et qu'aucun des deux débatteurs n'est en mesure de démontrer rationnellement, par le biais du faisceau, l'historicité ou la non-historicité d'Abraham.

Quittant le terrain de la science historique qui semble ici radicalement incapable de prouver quoique ce soit sinon sa faillite, posons la question de la foi. Est-il de foi qu'Abraham a existé ? Pour un catholique, oui. Comme il est encore de foi catholique que jamais la droite raison ne peut s'opposer à la foi. Conséquemment, à quoi bon s'agiter en vaines paroles ?

« La foi est un don de Dieu mais un don qui exige la libre coopération de l’âme, elle suppose une volonté droite, qui accepte amoureusement les enseignements divins. Ceux qui n’ont pas cette bonne volonté refusent de croire, ils n’ont pas la foi ; s’ils l’ont eue, le jour où la volonté se raidit contre la vérité, et de propos délibéré se décide à la rejeter. L’âme perd la foi ; elle ne la recouvrera pas par les plus solides démonstrations, mais seulement par le retour de la volonté à une disposition meilleure, par la prière, l’humilité, le repentir et la libre acceptation de la vérité. Les dispositions de la volonté à l’égard de la doctrine révélée pouvant varier à de multiples degrés et acquérir une perfection toujours grandissante, et les lumières données par le Seigneur devenant plus vives à mesure que l’âme se porte avec plus d’amour vers les vérités chrétiennes, la foi est beaucoup plus éclairée et plus ardente chez les uns que chez les autres. » (Auguste Saudreau, Manuel de spiritualité, n. 48).

« Donc demandons à Dieu, comme les apôtres, qu’il augmente notre foi. Domine, adauge nobis fidem (Luc, xvii, 5), mais efforçons-nous nous-mêmes de la rendre plus grande, plus forte, plus parfaite. Si le démon nous tente contre la foi, nous devons ne pas nous troubler, car jamais les tentations n’ébranleront en nous cette vertu, si notre volonté ne se fait la complice de l’ennemi ; il le sait lui-même, et presque toujours ses tentations ne sont que de fausses attaques : il vise à troubler les âmes plutôt qu’à les rendre incroyantes. Puis soyons simples, tout en étant prudents : les esprits sceptiques, gouailleurs, qui sont, à leur insu peut-être, des hommes sans humilité, pèchent souvent contre la lumière ; chez eux la foi ne grandit pas. Soyons sincères et acceptons les leçons de la foi, même quand elle condamne notre conduite, car on pèche souvent contre la lumière parce qu’on veut pallier ses fautes, légitimer ses défauts ou s’épargner des sacrifices. Surtout soyons courageux et mettons toujours notre conduite d’accord avec les principes de la foi, car la lumière nous vient beaucoup plus par les actes généreux que par les considérations et les réflexions, et les âmes les plus simples, si elles sont très ferventes, sont beaucoup plus éclairées que les plus grands savants, s’ils sont lâches et tièdes. Enfin en toute circonstance jugeons et raisonnons d’après les principes de la foi et non pas selon les données purement naturelles. » (Ib. n. 51).

[+] Texte masqué

Je ne saurais trop recommander la lecture de cet excellent manuel aux âmes soucieuses de leur salut et de leur perfectionnement...

https://archive.org/details/manuel-de-s ... ew=theater

Bonjour à chacun,

@ Perlum Pimpum

Un grand merci pour votre intervention pertinente qui détaille toute l’importance d’aller au fond des choses.

@Diviacus

Cher Diviacus,

Merci pour votre message attentif et vos efforts pour avancer de manière constructive dans ce dialogue difficile.

Perlum Pimpum me semble expliquer tout l’intérêt d’un examen des détails dans une preuve prétendue par un faisceau d’indices concordants.

Tout ce qu’il écrit est vrai a fortiori ici lorsque personne ne prétend pouvoir aboutir à une preuve de l’historicité ou de la non historicité qui est en discussion. On peut aboutir à une preuve raisonnable et convaincante sur la base d’un faisceau d’indices concordants, mais vous admettez vous-mêmes que, même rassemblés, tous ces indices relevés par ceux qui doutent de l’existence d’Abraham ne permettent pas une telle conclusion d’un point de vue objectif.

Cependant, ici, il me semble que nous pouvons aller plus loin qu’une simple incertitude persistante.

Je ne vous demande pas de faire une synthèse des détails qui expliquent votre doute sans être concluants.

La foi de l’Église me semble plus solide que cela, même d’un point de vue historique objectif ou scientifique.

Je reconnais avec vous que les traces matérielles archéologiques ne permettent pas de prouver ni les événements concernant Abraham que la Bible relate, ni même l’existence d’Abraham elle-même. Tout ne repose que sur la foi accordée au texte biblique en cause.

Mais, je pense qu’aucun des détails invoqués par les spécialistes qui doutent, considérés séparément ou ensemble avec d’autres, ne justifient de rejeter l'historicité d'Abraham.

En fait, ils partent d’un a priori assez simple à comprendre. Aucune trace matérielle ne permet de remonter de plus de quelques siècles dans l’histoire du texte biblique qui a toutes les caractéristiques d’un texte de la deuxième moitié du premier millénaire avant Jésus-Christ.

Et comme il collerait bien avec les textes de cette époque, rien ne justifierait de croire à une ancienneté plus grande.

Je pense plutôt que, sur bien des points, le texte de la Genèse, qui concerne Abraham dont nous parlons ici, ne colle pas à des textes de cette époque récente et que le contexte général exclut de l’attribuer à des auteurs de cette époque récente.

Mais, hélas, je devrais répéter les indices que je vous ai présentés sans réponse à cet égard.

Cependant, je vous remercie d’avoir fait l’effort de répondre avec des arguments détaillés et précis qui permettent d’avancer.

diviacus1 a écrit : ↑mar. 31 mai 2022, 11:06 se limiter à Abraham nécessite en fait d’examiner des centaines, voire des milliers de sujets.
L. Grabbe, dans son livre « Ancient Israël », a essayé de lister ce que l’on sait sur l’histoire ancienne d’Israël. Il donne environ 1000 (mille) références d’articles ou de livres, toutes ces références venant en appui de son texte. Il faudrait lire, analyser, comparer toutes ces références, qui en amèneraient évidemment au moins encore quelques centaines. La tâche est insurmontable. Lui-même avait écrit ce livre en avant-projet d’une Histoire d’Israël, projet qu’il a apparemment renoncé à mener à bien.

En 2022, la masse d’informations dans tous les domaines est aussi immense que complexe.

Jamais le champ des dialogues possibles n’a été si grand, et toute prétention à une maîtrise du réel semble effectivement d’une difficulté insurmontable.

Pourtant, nous sommes chacun invités à faire des choix chaque jour et à avancer dans nos réflexions et convictions avec les éléments à notre portée.

Nous sommes invités dans un lien d’amour avec notre Créateur qui permet d’avancer avec confiance malgré la complexité, voire l’obscurité, de l’océan d'informations dans lequel nous nageons.

Les convictions de la foi permettent de ne pas être trop perdus devant la masse insurmontable qui se trouve devant nous, mais d’avancer avec confiance.

La connaissance de la masse insurmontable des informations sur la réalité concrète de l’histoire du passé n’est pas un préalable nécessaire pour faire confiance à Dieu et à l’enseignement de l’Église, ni pour discuter de chacun des multiples détails concrets de chaque sujet en tenant compte de tous leurs liens complexes avec tout le reste du réel.

diviacus1 a écrit : ↑mar. 31 mai 2022, 11:06 La technique de discussion consistant à demander d’examiner tous les détails un par un est, et vous le savez, complètement inapplicable car il y en a des centaines, voire des milliers. C’est l’accumulation des preuves ou invraisemblances qui permet de constituer un faisceau d’indices permettant d’arriver à un consensus sur la vraisemblance ou l’invraisemblance. Le fait de vouloir découper la Bible en morceaux permet de masquer cet ensemble d’indices innombrables.

En effet, mais, vous conviendrez que cela ne dispense pas de présenter les principaux indices considérés pour pouvoir en déduire un faisceau probant. C’est le minimum avant d’affirmer des « preuves ou invraisemblances » et de les prétendre « innombrables ».

diviacus1 a écrit : ↑mar. 31 mai 2022, 11:06 L’archéologie, certes interprétable dans une certaine mesure, présente « la vraie vie »

Attention de ne pas oublier que l’archéologie n’est qu’un outil avec lequel nous n’avons que des données très partielles. La compréhension par l’historien de la « vraie vie », qui a existé dans un passé révolu, est toujours une reconstruction inévitablement influencée en partie par l’historien et son contexte. Je suppose que vous en conviendrez aussi.

diviacus1 a écrit : ↑mar. 31 mai 2022, 11:06 De plus, la Bible essentiellement écrite après le VIIIe siècle, est un ensemble de textes non contemporains des événements (au moins jusqu’au début du Xe siècle) : elle doit donc être considérée comme une source secondaire pour cette période ancienne, et toute source primaire étant prépondérante par rapport à une source secondaire, les conclusions de l’archéologie sont prépondérantes par rapport aux textes de la Bible.
Cet exemple montre bien que l’on ne peut pas saucissonner la Bible. La vraisemblance historique d’Abraham est fortement rendue invraisemblance par cette écriture tardive de la Bible et par tous les anachronismes et invraisemblances qu’elle contient.

Il est exact que nous n’avons que des copies assez récentes des textes bibliques qui sont des sources secondaires mais les conclusions de l’archéologie ne sont prépondérantes que lorsqu’elles sont probantes.

À cet égard, vous savez que rien ne « prouve », de manière certaine, que l’écriture du livre de la Genèse qui nous occupe ici serait exclusivement tardive sans source écrite antérieure, ce qui me semble invraisemblable compte tenu des niveaux de l’écriture à cette époque dans la région de Canaan en cause.

Un texte religieux fondateur ne s’invente pas « comme ça », soudainement, sans fondement antérieur.

Sur ce point, vous persistez à considérer le Royaume de Juda comme un ilot d’analphabètes mais sans réponse à l’absence de crédibilité historique d’une telle considération, alors même que vous avez convenu que les élites devaient effectivement maîtriser l’écriture, y compris dans les principales villes du royaume de Juda.

Imaginer que cela ne concernerait pas les élites religieuses, ni la littérature essentielle à l’identité d’un groupe, me paraît dénué de fondement.

Sans remonter à Ebla ou à Ur, les traces de la littérature à Ougarit, qui ne peut être considérée comme un ilot isolé à son époque, alors que c’était un centre de nombreux passages commerciaux tant maritimes que terrestres, suffisent à prouver le niveau de la pratique de l’écriture atteint en Canaan durant la seconde moitié du deuxième millénaire.

Les lettres diplomatiques d’Amarna échangées, vers 1350 avant Jésus-Christ, avec de multiples rois différents de la région (par exemple, Abdi-Hiba, roi de Jérusalem, ou Addudani, dirigeant de Gezer à 30 km de Jérusalem, ou Biridija, roi de la grande ville de Meggido dans le territoire de la tribu de Manassé, ou Zurata, roi d’Acre/Acco ville portuaire dans le territoire de la tribu d’Asher, ou encore Abdi Tirsi, roi de Hazor, ville du territoire de la tribu de Nephtali, etc.) prouvent la pratique de l’écriture dans de multiples endroits du pays de Canaan, même s’il est certain qu’une grande partie de la population restait analphabète.

diviacus1 a écrit : ↑mar. 31 mai 2022, 11:06

Limitons-nous ici à Abraham.

Voyons quelques arguments et comment la recherche des indices permettant d’infirmer ou confirmer ces arguments revient à écrire des milliers de pages, donc impossible.
1- En dehors de références à Jacob ou Israël, les références aux patriarches ne sont que tardivement attestées dans la tradition.

Attesté, cela signifie prouvé par écrit. En dehors de la Bible elle-même dont nous n’avons que des copies très récentes, il n’y a quasi rien.
L’extrême pauvreté des traces archéologiques des écrits religieux anciens en Canaan ne permet pas de connaître la « tradition » dont vous faites état ici.
Le fait qu’une attention plus grande ait été accordée à Jacob, fondateur d’Israël, n’exclut pas les autres patriarches.

diviacus1 a écrit : ↑mar. 31 mai 2022, 11:06 2- L’histoire des patriarches reflète une histoire beaucoup plus tardive, avec de nombreux détails anachroniques.

Affirmation contestée non démontrée. Donnez au moins un ou deux exemples de détails que vous considérez comme « anachroniques » et, de préférence, pour Abraham dont nous nous occupons ici.

diviacus1 a écrit : ↑mar. 31 mai 2022, 11:06 3- L’archéologie contredit l’existence de certains sites à l’époque supposée des Patriarches

Idem, quels sites ? et pour quelle époque supposée ? Donnez au moins un ou deux exemples de sites de l’époque d’Abraham que vous pensez être contredits par l’archéologie.

En outre, il faut considérer que la Tradition peut parfois, par traduction ou interprétation, nommer un site par le nom qu’il porte à l’époque du traducteur.

diviacus1 a écrit : ↑mar. 31 mai 2022, 11:06 4- Aucune période, entre le début du IIe millénaire et la fin de ce millénaire ne peut être assignée à l’histoire d’Abraham.

Bien sûr que si ! Le texte biblique situe clairement Abraham dans la première moitié de ce millénaire. Ce point 4 n’est ni un argument, ni un indice.

diviacus1 a écrit : ↑mar. 31 mai 2022, 11:06 5- La période qui embrasse la date suggérée par la Bible ne s’est pas révélée compatible avec le récit biblique.

C’est une affirmation qui n’est pas fondée. Bien au contraire, la compatibilité est parfaite. Donnez au moins un ou deux exemples de détails que vous considérez comme « incompatibles » dans le récit de la Genèse concernant Abraham.

diviacus1 a écrit : ↑mar. 31 mai 2022, 11:06 6- Le meilleur parallèle avec Genèse 23 correspond à la période néo-babylonienne.

Ce chapitre concerne l’acquisition d’une sépulture par Abraham pour sa femme Sarah.
Je ne vois aucun détail de ce récit qui soit décalé par rapport au deuxième millénaire durant lequel Abraham a vécu, ni qui soit spécifique à la période néo-babylonienne. Sans détail plus précis, l’affirmation paraît gratuite.

Les arguments que vous présentez pour ce sixième argument me semblent, en réalité, concerner le septième de vos arguments.

diviacus1 a écrit : ↑mar. 31 mai 2022, 11:06 7- L’écriture de la Bible, à partir du VIIIe siècle, rend très improbable la mémoire détaillée d’événements qui se sont passés plusieurs centaines d’années auparavant.

Ce n’est pas un argument puisque c’est contesté et que rien ne démontre que l’écriture de la Bible aurait débuté au VIIIème siècle. Vous avez-vous-même admis que la pratique de l’écriture par les élites de Canaan est plus ancienne et c’est un fait qui, lui, paraît, au contraire, bien démontré.

Vous représentez, à cet égard, trois arguments auxquels j’ai déjà répondu sans réponse de votre part.

diviacus1 a écrit : ↑mar. 31 mai 2022, 11:06 Pour argumenter chacun de ces exemples, il faut avoir recours à d’autres arguments.
Prenons l’argument 6 : l’écriture de la Bible a commencé au VIIIe siècle, celle des Patriarches sans doute plus tardive.
Quels arguments peut-on apporter :
6.1- L’état de connaissance de l’écriture avant le VIIIe siècle en Judée est incompatible avec l’écriture d’un récit tel que la Bible.
6.2- De nombreux détails montrent que l’état du pays décrit par la Bible correspond à la période de son écriture, pas avant le VIIIe siècle.
6.3- L’état de Juda et d’Israël sous David et Salomon correspond à des sociétés nouvellement sédentarisées, peu bureaucratisés. Les chiffres de personnes en arme recensées sous David et Salomon sont incompatibles avec ce que révèle l’archéologie (rapport de 1 à 10).

1. Rien ne permet d’affirmer que « L’état de connaissance de l’écriture avant le VIIIe siècle en Judée est incompatible avec l’écriture d’un récit tel que la Bible. ». Les textes littéraires d’Ebla, de Mari, de Ur, d’Ougarit, etc. prouvent le contraire. Pensez au Code d’Hammourabi et à la littérature mésopotamienne. C’est d’un niveau littéraire semblable aux écrits bibliques du Pentateuque.

2. Vous reprenez la technique de mentionner « de nombreux détails » mais sans en donner aucun.

3. Je suis d’accord pour constater avec vous que « L’état de Juda et d’Israël sous David et Salomon correspond à des sociétés… peu bureaucratisés », mais il me semble trop imprécis d’affirmer qu’elles seraient « nouvellement » sédentarisées. Depuis l’exode, il y a toujours eu des dizaines de villes dans le pays de Canaan avec une présence de diverses populations nomades. Il me semble qu’il n’y a aucun argument à en tirer ou alors vous devriez préciser les indices qu’ici encore vous vous abstenez de préciser.

À cet égard, vous écrivez « Je n'aborderai pas ici votre remarque sur David et Salomon, si ce n'est pour dire qu'il n'y a effectivement pas de texte supportant leur histoire et que l'archéologie révèle une histoire incompatible avec ce qui est écrit dans la Bible. » Mais, là encore, vous affirmez un fait contesté et vous ne donnez aucun détail précis et concret de cette prétendue « incompatibilité ».

4. Vous considérez enfin que « Les chiffres de personnes en arme recensées sous David et Salomon sont incompatibles avec ce que révèle l’archéologie (rapport de 1 à 10) » et, ici, vous entrez dans un problème distinct mais assez général si vous pensez aux âges des patriarches ou aux dénombrements dans le Pentateuque.

La signification des nombres dans les textes bibliques est chargée de symbolisme et demeure pleine d’incertitudes, mais cela ne me semble pas concerner particulièrement Abraham sauf en ce qui concerne les âges qui ne paraissent compréhensibles que sur la base des années comptées à la manière sumérienne entre les équinoxes qui étaient fêtées à Ur tant au début du printemps qu’au début de l’automne. C’est un indice concret qui confirme l’ancienneté du récit à cet égard. Cela a été détaillé dans des messages précédents.

diviacus1 a écrit : ↑mar. 31 mai 2022, 11:06 8- L’archéologie prouve de façon indubitable qu’aucun mouvement subit et massif de population ne s’est produit à cette époque.

Personne ne parle d’un mouvement « massif » de population à l’époque d’Abraham. Mais, il est, par contre, certain qu’il y avait de nombreuses migrations de Ur, vers Harran et vers Canaan au début du deuxième millénaire.
Cet argument paraît vide de contenu réel.

diviacus1 a écrit : ↑mar. 31 mai 2022, 11:06 9- Les histoires bibliques des deux frères Jacob et Ésaü proposent une version claire de ce que donnaient les perceptions du VIIe siècle une fois revêtues de costumes antiques.

On peut le penser, mais vous ne démontrez en rien que ces histoires auraient été « spécifiques » ou « particulières » au VIIème siècle.
Elles ont pu tout aussi bien se produire à n’importe quel moment du deuxième millénaire.
Il faudrait, au moins, indiquer quel détail serait, selon vous, spécifique à une époque plus récente et n’aurait pu se produire durant la première moitié du deuxième millénaire avant Jésus-Christ.
Ici encore, il faut être attentif non seulement au texte littéral mais au sens différent que les mots des détails ont reçu au fil du temps et de l’évolution des langues, des interprétations et des traductions

diviacus1 a écrit : ↑mar. 31 mai 2022, 11:06 10- La tradition abrahamique est née autour du sanctuaire d’Hébron.

En effet, mais c’est ce que le récit biblique raconte lui-même et cela me semble plutôt contredire l’idée de textes inventés ailleurs et plus tard.

diviacus1 a écrit : ↑mar. 31 mai 2022, 11:06 Pour chacun des 9 autres points, une liste d’arguments pourrait être énoncée.
Pour argumenter le point 6.1 :
6.1.1- Examiner l’ensemble des inscriptions de l’époque et discuter de leurs auteurs présumés
6.1.2- Discuter de la différence entre écrire quelques lettres ou quelques mots et écrire des centaines de pages
6.1.3- Examiner l’ensemble des sceaux de l’époque
6.1.4- Examiner l’état de développement de la région
Chacun de ces points est également à subdiviser, etc.
Evidemment, si on faisait cette analyse, on retrouverait des arguments déjà cités, car tout est imbriqué.

C’est bien exact, mais nous pouvons, à notre niveau, nous référer au travail des historiens, archéologues et exégètes qui ont rassemblé des informations et mettent à notre disposition de solides synthèses.

En venant humblement discuter des éléments concrets auxquels se réfèrent nos convictions ou nos opinions, nous ne pouvons qu’enrichir nos réflexions respectives et contribuer à l’annonce de l’Évangile de manière adaptée aux questions de beaucoup.

Si vous pensez qu’Adam et Ève, Abraham et Moïse sont des légendes, comment voulez-vous annoncer Dieu fait homme il y a deux mille ans, sa résurrection d’entre les morts, la vie éternelle, si vous ne pouvez pas témoigner de l’action divine qui nous a créés et qui a aidé les humains de chaque époque à le découvrir de mieux en mieux jusqu’à nous offrir la vie même du Christ en partage ?

Abraham fut, comme nous, un vivant qui est né, a vécu, puis est mort, mais il a marché avec Dieu par qui il s’est laissé conduire et qui a fait des merveilles dans sa vie.

Bonjour Perium Pimpum,
Je vous remercie pour votre intervention. Elle me permet de clarifier mes propos.

1- Toute la communauté scientifique (historiens, archéologues, exégètes), Xavi et moi-même, s’accordent pour dire qu’on ne peut ni prouver l’existence d’Abraham, ni prouver le contraire.

2- Cet état de fait (impossibilité de prouver une chose ou son contraire) est extrêmement courant en histoire ancienne, notamment du fait du nombre relativement restreint de textes et de leur fiabilité très relative. Les principales preuves viennent de l’archéologie, car comme je l’ai déjà dit l’archéologie révèle la « vrai vie » et non pas une histoire racontée par un auteur qui peut avoir des mobiles pour ne pas dire la vérité sur ce qui s’est réellement passé. L’archéologie est évidemment interprétable, mais dans de nombreux cas, elle est indubitable. Par exemple, si on trouve dans des dizaines de tombes d’une même civilisation et d’une même époque (dont la datation est assurée) des objets en fer, et que l’on retrouve également des dizaines de restes d’ateliers de fabrication d’objets en fer de la même époque, on en conclura que cette civilisation connaissait les techniques de la fabrication d’objets en fer.

3- En l’absence de preuves absolues, la communauté scientifique a recours à des faisceaux d’indices, et dans 95% des cas s’accorde sur l’essentiel. Il y a très peu de débats sur l’essentiel, mais évidemment beaucoup de discussions sur des détails. La plupart des débats sur l’essentiel d’un événement ont lieu en dehors de la communauté scientifique, de la part d’amateurs « éclairés » qui pensent détenir la vérité ou de personnes qui ont des mobiles avoués ou (mal) cachés, et qui dans certains cas conduisent à des débats passionnés entre « amateurs ».
Je vais prendre un exemple qui vous paraîtra peut-être saugrenu, mais qui illustre bien mon propos. Il s’agit du site d’Alésia. Toute la communauté scientifique (> 95%) s’accorde sur le fait qu’Alise-Sainte-Reine est le site d’Alésia dont parle César dans La guerre des Gaules, sur la base d’un faisceau d’indices. Il n'y a pas de vrai débat au sein de cette communauté. Mais tous les débats entre amateurs (dans les forums) se concluent immanquablement par des débats passionnés qui conduisent finalement à la fermeture du sujet par les administrateurs. La raison des opposants à « la vérité officielle » est la plupart du temps le fait que ces opposants sont habitants d’une région dans laquelle ils ont un site candidat à opposer à Alise-Sainte-Reine, et dans certains cas des rebelles permanents à la vérité officielle.

4- Examinons la question du mobile des auteurs
Les auteurs « intelligents » explicitent très rarement leurs mobiles quand ils en ont un, car ils savent que cet aveu affaiblirait considérablement leurs propos, et on ne peut pas prouver que leur mobile, quand ils en ont un, est la raison évidente de propos qui paraissent invraisemblables. Mais la communauté scientifique s’accorde le plus souvent pour montrer que ces propos sont sans (aucun) doute falsifiés en raison de leurs mobiles. Je prends un exemple :
De nombreux passages de la Guerre des Gaules de César sont invraisemblables et la raison admise (sans preuve formelle) par la communauté scientifique est le fait que César avait besoin de financement de Rome pour continuer la guerre, qu’il avait besoin de montrer qu’il était un général capable de gagner la guerre et de ramener esclaves et butins. Il n’y a pas de preuve directe, mais il n’y a pas débat.
Sur ce forum, je suis intervenu sur le sujet « Emplacement exact du Temple à Jérusalem ». Je ne connaissais absolument rien au sujet quand une vidéo a été postée par un membre du forum. J’ai été piqué par une « information » contraire à la doctrine officielle qui situe le Temple sur le « Mont du Temple ». Ma première réaction a été de me renseigner sur les intervenants dans cette vidéo. Je me suis tout de suite aperçu que leurs qualifications étaient très douteuses, et j’ai donc eu très vite un a priori défavorable. J’ai découvert ensuite leurs mobiles, et sans avoir encore étudié le sujet, j’étais persuadé qu’il y avait supercherie. Il m’a fallu une dizaine de jours pour montrer qu’il y avait bien supercherie (avec falsification de textes) et le sujet a été clos.
(Les premières réactions sur ce sujet ont été de façon surprenante assez favorables à l’hypothèse proposée. Mais aucun des autres intervenants n’a fait de recherche sérieuse pour l’infirmer ou la confirmer)
Attention, je ne veux surtout pas dire qu’un auteur qui a un mobile, avoué ou caché, a forcément tort. Je veux dire que la découverte d’un mobile attire le doute, affaiblit la démonstration quand elle ne repose que sur des vraisemblances plus ou moins démontrées, et que seules les preuves ou invraisemblances notoires peuvent être avancées comme arguments.

5- Les mobiles des auteurs des textes de la Bible
Ce sujet a été maintes fois abordé par la communauté scientifique et il y a quasiment consensus sur les mobiles qui sous-tendent les récits de la Bible, et qui varient fortement suivant les passages de la Bible, voire qui sont contradictoires suivant les passages. Les explications et objectifs théologiques et politiques de la Bible et la mise en avant de Juda par rapport à Israël et les autres royaumes voisins sont éloquents.

6- Il y a une dizaine d’années, dans ma grande naïveté (alors que j’avais déjà 60 ans ), je me suis intéressé de près à l’histoire des premiers chrétiens et de l’histoire du peuple hébreu, suite à une dizaine d’années de recherche en histoire et archéologie sur d’autres sujets de l’antiquité méditerranéenne, en pensant être capable d’en faire rapidement une bonne synthèse. J’ai découvert un phénomène qui n’existe à ce niveau que dans l’histoire de ce peuple : dès que l’histoire ou l’archéologie aborde un sujet traité dans la Bible et antérieur à Salomon, il y a toutes les chances pour qu’un consensus ne puisse exister. Même dans les cas d’une grande invraisemblance, il y aura toujours des chrétiens dont la foi repose fortement sur une lecture littérale de la Bible pour s’arcbouter contre cette invraisemblance.
Cette situation est évidemment compréhensible : des arguments ne doivent pas pouvoir ébranler la cause d’une foi qui est le moteur principal de leur vie. J’ai donc renoncé à mon objectif premier.
D’une certaine façon, heureusement, les historiens ou archéologues maximalistes n’utilisent jamais d’argument théologique pour contre-argumenter (Voir par exemple K.Kitchen dans la préface de On the reliability of the Old testament : « In this book we are dealing with matters of history, littérature, culture, not with theology, doctrine, or dogma) ». C’est de la déontologie élémentaire, mais pas toujours comprise de la part d’historiens non professionnels. Ils restent des scientifiques et ne mettent pas en avant leur foi pour contrer un argument, ce qui serait un aveu d'impuissance et de faiblesse.

7- Perlum Pimpum, vous faites un long exposé sur la différence entre preuve, évidence intrinsèque et évidence extrinsèque. C’est un exposé théorique, mais il est en partie contradictoire avec ce qu’écrit K. Kitchen dans l’ouvrage précité, p. 4 : « It is important to note that two kinds of evidence will play their part : explicit/direct and implicit/indirect. Both are valid, a fact not sufficiently recognised outside the various and highly specialized Near Eastern discilines of Egyptology, Nubiology, Assiriology/sumerology, Hittiology, Syrio-Palestinian archeology, etc. »

8- Vous écrivez « Xavi est donc, de ce point de vue, pleinement habilité à vouloir interroger le degré de plausibilité de chacun des indices ». C’est une évidence, et je n’ai pas dit le contraire. J’ai seulement mis en évidence mon incapacité (en temps, et en compétence pour beaucoup d’arguments) à écrire un livre de plus de 1000 pages pour étayer tous ces indices.
Des historiens / archéologues l’on fait (en plusieurs livres + dizaines d’articles).
Mais le quasi-consensus qui existe dans la communauté scientifique ne peut pas ne pas être pris en considération de la part de personnes comme moi, vous ou Xavi dont la compétence est 100 fois moindre que celle de ces auteurs.

9- Je ne comprends pas la deuxième partie de votre message. Je veux dire que « le point de vue catholique qui fait prévaloir l’enseignement de l’Eglise sur de simples indices et sur des opinions mêmes majoritaires chez quelques spécialistes » reflète bien la position de Xavi.
D’une part la phrase utilise des termes inappropriés : il ne s’agit pas de simples indices et il ne s’agit pas d’opinions mêmes majoritaires chez quelques spécialistes », mais de multiples preuves directes ou indirectes, et l’opinion de la majorité des spécialistes (et non pas de quelques spécialistes).
D’autre part, aucun historien ne fera prévaloir l’enseignement de quelque Eglise que ce soit contre des argumentaires étayés. Même les historiens maximalistes ne le font pas (voir Kitchen).

Perlum Pimpum a écrit : ↑mar. 31 mai 2022, 13:29 Quittant le terrain de la science historique qui semble ici radicalement incapable de prouver quoique ce soit sinon sa faillite...

Comment pouvez-vous dire cela sans avoir lu et encore moins discuté les centaines d'ouvrages donnant des arguments ?

... posons la question de la foi. Est-il de foi qu'Abraham a existé ? Pour un catholique, oui. Comme il est encore de foi catholique que jamais la droite raison ne peut s'opposer à la foi. Conséquemment, à quoi bon s'agiter en vaines paroles ?

Vous avez raison, la foi catholique, selon beaucoup de catholiques, gagnera toujours contre la raison. A quoi bon alors avoir discuté auparavant des principes de la science historique pour finir par cet aveu qui montre que quoi qu'on avance comme argument, l'argument ultime sera celui-ci. Vous démontrez à quel point la discussion historique est quasiment impossible sur ce forum, et que seules les discussions entre historiens professionnels (dont je ne fais pas partie sur ce sujet), qui n'utilisent jamais cet argument, ont une valeur.

Vous me rappeler le Père Gallez (de l'association EEcho) à qui j'écrivais sur l'hypothèse de P. Perrier sur l'évangélisation de la Chine par l'Apôtre Thomas. Même sur un sujet comme celui-ci, purement historique et dont la conclusion ne met absolument pas la foi en danger, le Père Gallez m'avait écrit : Comment pouvez-vous penser que l'Apôtre Thomas n'a pas été en Chine alors que Jésus-Christ a dit "Allez par tout le monde et prêchez la bonne nouvelle à toute la création". Comment la foi peut-elle faire perdre la raison ?

diviacus1 a écrit : ↑mer. 01 juin 2022, 18:23

Perlum Pimpum a écrit : ↑mar. 31 mai 2022, 13:29 Quittant le terrain de la science historique qui semble ici radicalement incapable de prouver quoique ce soit sinon sa faillite...

Comment pouvez-vous dire cela sans avoir lu et encore moins discuté les centaines d'ouvrages donnant des arguments ?

J'attends votre démonstration de l'inexistence historique d'Abraham. Je gage, au vu de votre débat avec Xavi, que vous n'y parviendrez pas.

diviacus1 a écrit : ↑mer. 01 juin 2022, 18:23

... posons la question de la foi. Est-il de foi qu'Abraham a existé ? Pour un catholique, oui. Comme il est encore de foi catholique que jamais la droite raison ne peut s'opposer à la foi. Conséquemment, à quoi bon s'agiter en vaines paroles ?

Vous avez raison, la foi catholique, selon beaucoup de catholiques, gagnera toujours contre la raison. A quoi bon alors avoir discuté auparavant des principes de la science historique pour finir par cet aveu qui montre que quoi qu'on avance comme argument, l'argument ultime sera celui-ci. Vous démontrez à quel point la discussion historique est quasiment impossible sur ce forum, et que seules les discussions entre historiens professionnels (dont je ne fais pas partie sur ce sujet), qui n'utilisent jamais cet argument, ont une valeur.

Il me suffit de savoir que Jésus et saint Paul affirment l'existence d'Abraham pour y croire.

• « Jésus leur dit: Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les œuvres d'Abraham. Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait. » Jn. VIII, 39-40.

• « Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui.. » Jn. VIII, 56.

• « Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice. » Rm. IV, 3 ; Ga. III, 6.

Libre à vous de vous croire plus savant que Jésus...

Bonjour Perlum Pimpum,
Votre raison personnelle de croire à l'existence d'Abraham est inattaquable sur le plan de la foi. En revanche, elle est inacceptable sur un plan historique et confirme de façon très explicite l'inanité d'une discussion historique sur ce point telle que je l'ai exprimée à maintes reprises dans mes messages précédents.

Il ne s'agit pas d'une démonstration historique, mais d'un acte de foi.

Oui, je l'ai bien compris. Et je pense que vous comprenez que cela met fin à une discussion historique.

Bonjour D,

Sur le plan strictement historique, je ne vois pas que puisse exister un faisceau d'indices convergents à même de démontrer l'inexistence historique d'Abraham.

Tout ce que nous savons d'Abraham est contenu dans l’Écriture sainte. Que les premiers textes parlant de lui aient été écrits plusieurs siècles après son existence (supposée) n'infirme en rien la possibilité d'une tradition orale antécédente pieusement confirmée par sa famille, son clan, sa tribu, son peuple.

C'est pourquoi je ne vois pas que la science historique puisse démontrer l'existence ou l'inexistence d'Abraham, fut-ce par le biais d'un faisceau d'indices convergents. Tout au plus certains indices pourraient inciter ou obliger (selon leur degré de pertinence) à contester tel ou tel point du récit abrahamique contenu au livre de la Genèse. Vouloir en exciper pour conclure à la démonstration de l'inexistence historique d'Abraham serait sortir de la rigueur scientifique.

Ce que vous niez :

3- En l’absence de preuves absolues, la communauté scientifique a recours à des faisceaux d’indices, et dans 95% des cas s’accorde sur l’essentiel. Il y a très peu de débats sur l’essentiel, mais évidemment beaucoup de discussions sur des détails.

J'aimerais connaitre, dans les grandes lignes, les indices constitutifs du faisceau que vous estimez prouver l'inexistence historique d'Abraham.

Accessoirement, d'où vous tenez le chiffre voulant que 95% des historiens ayant étudié le sujet s'accorderaient sur la non-existence d'Abraham.