Contre-argumentaire : preuves de l'existence de Dieu

[Solene111]

Oui, c'est tout bêtement du relativisme. Et philosophiquement, ça amène à douter de tout; rien est vrai dans l'absolu, tout est subjectif.

Non, vous qui aimez la physique, c'en est!

https://www.youtube.com/watch?v=D98515e-oKU

[mikesss]

Oui, c'est tout bêtement du relativisme. Et philosophiquement, ça amène à douter de tout; rien est vrai dans l'absolu, tout est subjectif.

Non, vous qui aimez la physique, c'en est!

https://www.youtube.com/watch?v=D98515e-oKU

Je regarderai tout à l'heure à tête reposée, mais rien que le titre laisse à penser que ce n'est pas que de la physique.

[mikesss]

Oui, c'est tout bêtement du relativisme. Et philosophiquement, ça amène à douter de tout; rien est vrai dans l'absolu, tout est subjectif.

Non, vous qui aimez la physique, c'en est!

https://www.youtube.com/watch?v=D98515e-oKU

Bon, alors je viens de regarder la vidéo et après un peu de réflexion et de recherche, j'ai trouvé ce qui ne va pas dans cette video.
En fait, le théorie selon laquelle la matière n'existe pas en dehors de l'observation est fausse, il n'a jamais été question de cela, maisnplutot du fait que toute observation déformer la réalité. Donc, autrement dit, la matière existe bien, mais notre observation la transforme.

[aldebaran]

Je suis d'accord avec vous, mikesss : c'est de la physique orientée façon mauvaise métaphysique. L'hypothèse que c'est la conscience lors de la mesure qui fait se réduire la fonction d'onde n'a jamais eu beaucoup de défenseurs chez les scientifiques, et quasiment plus désormais.
Il ne faut pas faire dire à la science ce qu'elle ne dit pas, dans un sens ou un autre.
On penche plus maintenant pour l’interaction entre quantique et son environnement non quantique : la décohérence. Mais c'est encore bien mystérieux

Ce qui me gêne le plus dans le bouddhisme, c'est que rien n'est clair en fait. Plusieurs scénarios de création suivant les courants indous, des dieux mais pas si dieux que ça, un grand tout dont on ne sait pas non plus trop ce qu'il est, aucune finalité... Et pas de Révélation surtout, hypothèses humaines. C'est plus une philosophie personnelle (oserais-je dire égoïste?) qu'autre chose de mon appréciation.
Et puis pour le cycle, c'est un peu raté : avec les données et théories actuelles, l'univers va se dilater sans fin. Point.
La science ne prouve pas Dieu, mais elle permet de filtrer les théories non compatibles. L'éternel cycle est out! Le bouddhisme aussi?

[mikesss]

Je suis d'accord avec vous, mikesss : c'est de la physique orientée façon mauvaise métaphysique. L'hypothèse que c'est la conscience lors de la mesure qui fait se réduire la fonction d'onde n'a jamais eu beaucoup de défenseurs chez les scientifiques, et quasiment plus désormais.
Il ne faut pas faire dire à la science ce qu'elle ne dit pas, dans un sens ou un autre.
On penche plus maintenant pour l’interaction entre quantique et son environnement non quantique : la décohérence. Mais c'est encore bien mystérieux

Ce qui me gêne le plus dans le bouddhisme, c'est que rien n'est clair en fait. Plusieurs scénarios de création suivant les courants indous, des dieux mais pas si dieux que ça, un grand tout dont on ne sait pas non plus trop ce qu'il est, aucune finalité... Et pas de Révélation surtout, hypothèses humaines. C'est plus une philosophie personnelle (oserais-je dire égoïste?) qu'autre chose de mon appréciation.
Et puis pour le cycle, c'est un peu raté : avec les données et théories actuelles, l'univers va se dilater sans fin. Point.
La science ne prouve pas Dieu, mais elle permet de filtrer les théories non compatibles. L'éternel cycle est out! Le bouddhisme aussi?

Je ne suis pas suffisamment peaufin sur la théorie quantique pour savoir ce qui est encore d'actualité ou pas, en tous cas, comme vous dites, dans cette vidéos, ils font des conclusions métaphysiques hasardeuses et gratuites (comme dire que 'on ne peut pas observer le réel, donc il n'existe pas).

Oui, c'est ce que j'essayais d'expliquer à Solene11 quand je disais que la connaissance de l'enfer, du purgatoire etc. était due à une révélation et non à une conclusion. "L'avantage", si je puis dire, de la religion catholique par rapport au bouddhisme est justement la Révélation, qui nous permet de conclure certaines choses sur l'origine de l'univers et sur tout ce qui n'est pas connaissable par l'expérience. Alors que le bouddhiste fait des suppositions gratuites basées sur rien (ou presque), d'où, comme vous le remarquiez, la multiplicité des courants.
De toutes façon, si la science s'opposait à la Foi, il n'y aurait pas eu autant de scientifiques catholiques, et si elle était en opposition avec Dieu, il n'y aurait pas autant de scientifiques croyant à une puissance supérieure. https://fr.aleteia.org/2014/06/21/quand ... i-en-dieu/

[Solene111]

Ce qui me gêne le plus dans le bouddhisme, c'est que rien n'est clair en fait. Plusieurs scénarios de création suivant les courants indous, des dieux mais pas si dieux que ça, un grand tout dont on ne sait pas non plus trop ce qu'il est, aucune finalité... Et pas de Révélation surtout, hypothèses humaines. C'est plus une philosophie personnelle (oserais-je dire égoïste?) qu'autre chose de mon appréciation.
Et puis pour le cycle, c'est un peu raté : avec les données et théories actuelles, l'univers va se dilater sans fin. Point.
La science ne prouve pas Dieu, mais elle permet de filtrer les théories non compatibles. L'éternel cycle est out! Le bouddhisme aussi?

Il n'y a pas de création dans le bouddhisme. Ne pas confondre hindouisme et bouddhisme. Par ailleurs vous ne pouvez pas sérieusement accuser le bouddhisme d'égoïsme, l'altruisme et la compassion en sont les valeurs centrales (conséquences du karma). Pouvez-vous me dire en quoi l'éternel cycle est out?

Voir https://www.futura-sciences.com/science ... 79/page/9/

Mais si le Big Bang disparaît, par quoi est-il donc remplacé ? Par un grand rebond, un Big Bounce. Autrement dit, l'univers n'a plus d'origine ! Dans ce modèle, il existe de toute éternité, et ce qu'on nommait Big Bang ne correspond en réalité qu'à un goulet d'étranglement, à une gorge rabelaisienne : avant celui-ci existait une phase de contraction, tandis qu'après celui-ci prend naissance l'expansion dans laquelle nous nous trouvons en ce moment.

[Solene111]

Ce qui me gêne le plus dans le christianisme, c'est qu'on ne nous donne pas de voie pour être heureux dans cette vie (cf. job). On nous dit comment accéder au salut dans la prochaine.

[mikesss]

Ce qui me gêne le plus dans le christianisme, c'est qu'on ne nous donne pas de voie pour être heureux dans cette vie (cf. job). On nous dit comment accéder au salut dans la prochaine.

Tout simplement parce que nous ne sommes pas fait pour rechercher le bonheur terrestre, nous sommes fait pour le bonheur céleste. c'est la base du christianisme.

[Solene111]

Et le christianisme n'explique pas comme une ame immatérielle agit sur un corps matériel. De plus qu'est-ce que l'âme? Les perceptions, les souvenirs, les émotions, la pensée?

[Solene111]

Tout simplement parce que nous ne sommes pas fait pour rechercher le bonheur terrestre, nous sommes fait pour le bonheur céleste. c'est la base du christianisme.

Mais que fait on sur Terre? Quelle est la raison de notre passage ici-bas?

[mikesss]

Et le christianisme n'explique pas comme une ame immatérielle agit sur un corps matériel. De plus qu'est-ce que l'âme? Les perceptions, les souvenirs, les émotions, la pensée?

Qu’est-ce que l’âme ?
L’âme est la partie la plus noble de l’homme, parce qu’elle est une substance spirituelle, douée d’intelligence et de volonté, capable de connaître Dieu et de le posséder éternellement. (Catéchisme de St Pie X)

Le but de l'Eglise n'est pas de tout expliquer, mais seulement d'enseigner ce qui est nécessaire au salut. Après, à nous, en nous basant sur ce qu'enseigne l'Eglise, et avec la science et la philo, d'essayer de comprendre comment ça marche.
De plus, aucune science ou philo n'explique pour l'instant de façon convaincante comment des influx électriques peuvent être des pensées pour notre esprit.

Mais que fait on sur Terre? Quelle est la raison de notre passage ici-bas?

Nos sommes justement sur terre afin de se préparer au ciel.

[Solene111]

Nos sommes justement sur terre afin de se préparer au ciel.

Pourquoi doit-on se préparer? Ne pourrait-on pas être directement au Ciel?

[aldebaran]

Il n'y a pas de création dans le bouddhisme. Ne pas confondre hindouisme et bouddhisme. Par ailleurs vous ne pouvez pas sérieusement accuser le bouddhisme d'égoïsme, l'altruisme et la compassion en sont les valeurs centrales (conséquences du karma)

Le grand Chesterton l'explique bien mieux que je ne pourrais jamais le faire (ci dessous je recopie une citation rapportée par Cinci à l'époque.
Trouvée sur le fil de la cité catholique dédié au bouddhisme.
http://cite-catholique.org/viewtopic.php?t=32341
En fait il n'y a pas de recherche d'amour, mais de son bien-être. Pour que l'amour soit réel, il faut une altérité, c'est extrêmement bien vu! Noyé dans ce grand tout, on s'aime soi-même et recherchons notre profit.

Que le bouddhisme exhorte à la compassion ou à la modération ne veut pas dire qu'il ressemble particulièrement au christianisme mais seulement qu'il ne diffère pas complètement de toute existence humaine. Les bouddhistes désapprouvent la cruauté ou l'excès parce que tout homme sensé désapprouve en théorie la cruauté ou les excès. Mais dire que le bouddhisme et le christianisme en donnent une même interprétation philosophique est tout simplement faux.

[...]

Je ne crois pas qu'il y ait deux institutions dans l'univers qui se contredisent plus catégoriquement que le bouddhisme et le christianisme. Même lorsque je croyais, avec la majorité des gens bien informés, mais peu érudits, à la ressemblance du bouddhisme et du christianisme, une chose me rendait toujours perplexe en ce qui les concernait : la prodigieuse différence entre leurs types d'art religieux. [...] L'opposition est partout, mais peut-être tient-elle au fait que le saint bouddhiste a toujours les yeux fermés alors que le saint chrétien [d'une cathédrale gothique] les a toujours ouverts. Le corps du saint médiéval est décharné jusqu'aux os, mais ses yeux sont affreusement vivants. Il ne peut y avoir de réelle communauté d'esprit entre les forces qui ont produit des symboles aussi différents. [...] Le bouddhiste regarde l'intérieur avec une intensité particulière. Le chrétien regarde l'extérieur avec une intensité frénétique.

[...]

Je veux adorer le monde, non pas comme on aime un miroir, parce qu'il est soi, mais comme on aime une femme, parce qu'elle est complètement différente. Si les âmes sont séparées, l'amour devient possible. Si les âmes sont unies, l'amour devient de tout évidence impossible. On peut dire à la rigueur d'un homme qu'il s'aime, mais il aura du mal à tomber amoureux de lui-même ou, si cela arrive, la cour qu'il lui faudra faire sera bien monotone. Si le monde est peuplé de véritables moi, ce ne peut être des mois égoïstes. Mais d'après le principe bouddhiste, le cosmos tout entier n'est constitué que d'une seule personne d'un prodigieux égoïsme. C'est là précisément que le bouddhisme rejoint le panthéisme moderne et l'immanentisme. Et c'est là précisément que le christianisme rejoint l'humanité, la liberté et l'amour. L'amour requiert la personnalité, c'est pourquoi il requiert la division. L'instinct du christianisme est de se réjouir que Dieu ait brisé l'univers en petits morceaux, parce que ce sont de petits morceaux vivants. Son instinct est de dire :«Petits enfants, aimez-vous les uns les autres», plutôt que de dire à une unique et vaste personne de s'aimer elle-même. Tel est l'abîme intellectuel qui sépare le bouddhisme et le christianisme : pour le bouddhiste et le théosophe, la personnalité est la chute de l'homme, alors que pour le chrétien , elle est la finalité de Dieu, l'essence de son idée cosmique. L'âme-monde des théosophes demande à l'homme qu'il l'aime pour se plonger en elle. Mais le centre divin du christianisme a en réalité expulsé l'homme au-dehors afin que celui-ci puisse l'aimer.

La déité orientale est semblable à un géant qui aurait perdu un bras ou une jambe et qui serait sans cesse à sa recherche, alors que la puissance chrétienne est pareille à un géant qui, dans un accès de générosité, couperait sa main droite, afin qu'elle puisse d'elle-même lui rendre hommage. [...] Toutes les philosophies modernes sont des chaînes qui attachent et entravent; le christianisme est une épée qui sépare et libère. De fait, aucune autre philosophie ne permet à Dieu de se réjouir de séparer l'univers en âmes vivantes. Mais selon le christianisme orthodoxe, cette séparation entre Dieu et l'homme est sacrée, parce qu'elle est éternelle. Pour qu'un homme puisse aimer Dieu, il est nécéssaire qu'il y ait non seulement un dieu à aimer, mais aussi un homme pour l'aimer. Tous ces esprits théosophiques indécis pour qui l'univers est un immense creuset sont ceux-là mêmes qui, d'instinct, reculent devant les redoutables paroles de nos Évangiles selon lesquelles le Fils de Dieu n'est pas venu avec la paix mais avec une épée tranchante. Ces paroles sonnent tout à fait justes, même si on les prend pour ce qu'elles veulent manifestement dire : tout homme qui prêche l'amour véritable est certain d'éveiller la haine. [...] l'amour feint s'achève en compromis et en philosophie ordinnaire, mais le véritable amour a toujours fini dans le sang.

Tel est le sens de ce bonheur presque dément dont témoignent les yeux du saint médiéval. Tel est le sens des paupières scellées de la somptueuse image bouddhiste. Le saint chrétien est heureux parce qu'il est véritablement coupé du monde; il est séparé des choses et il les contemple avec étonnement. Mais pourquoi le saint bouddhiste s'étonnerait-il des choses, puisqu'il n'y a en réalité qu'une seule chose, et qu'étant impersonnelle, elle ne peut guère s'étonner d'elle-même? [...] Le panthéiste ne peut s'émerveiller parce qu'il ne peut louer Dieu ni quoi que ce soit de vraiment distinct de lui-même. Mais ce qui nous intéresse ici dans l'immédiat, c'est l'effet de cette admiration chrétienne (qui agit vers l'extérieur, vers une déité distincte de l'adorateur) sur le besoin général d'activité morale et de réforme sociale. Et cet effet est assez manifeste. Il n'y a pas de réelle possibilité d'échapper au panthéisme par un élan particulier vers l'action morale. Car, par sa nature, le panthéisme suppose qu'une chose est aussi bonne qu'une autre, alors que, par sa nature, l'action suppose qu'une chose est préférable à une autre.

Ensuite:

l'éternel cycle est out?

C'est évidemment un bon article, de même que ce site est une bonne vulgarisation. Mais que dit-il justement, quelles sont les pistes?
Non dit mais je le rappelle, la théorie des cordes a du plomb dans l'aile :
- plein de théories différentes, mais toutes reposent sur la syper symétrie. Laquelle prévoit de nouvelles particules qui n'ont jamais été détectées. Gros problème!
- ensuite les topologies des supposées dimensions supplémentaires recroquevillées sont innombrables et aboutissent à des lois physiques différentes, c'est une impasse. Bel édifice mathématique mais impasse en physique.
Reste donc la gravitation quantique à boucle, qui a la faveur de Barrau auteur de l'article. Mais de toute façon, cette théorie ne prévoit QU'UN REBOND je me répète. UN et UN SEUL c'est très clair. Donc PAS DE CYCLE. Et le rebond a été antérieur : on est parti d'un univers infiniment dilaté (?) pour se contracter vers le big bang où s'est produit le rebond (big bounce). Et là, en accord avec la RG, il se dilate à l'infini.
Donc oui exit, out le cycle. Et donc out le bouddhisme en tant que croyance. Après si les gens trouvent le zen dans la méditation

Et pour finir, la gravitation quantique à boucle est non seulement une théorie de travail non corroborée, mais en plus une de ses conséquences, une vitesse légèrement différente entre les longueurs d'onde de la lumière n'a jamais été détectée (mesure sur rayons gamma très lointains).
Donc là aussi suspicion pour l'instant...

[mikesss]

Nos sommes justement sur terre afin de se préparer au ciel.

Pourquoi doit-on se préparer? Ne pourrait-on pas être directement au Ciel?

L'homme a été créé libre; il doit donc user de cette liberté pour faire un choix: suivre la voie indiquée par Dieu, ce qui conduira à la récompense du ciel, ou bien la refuser, ce qui conduira à la punition de l'enfer. Si nous allions directement au ciel sans passer par le ciel, nous ne serions pas libres (puisqu'à aucun moment nous n'aurions eu à faire un choix. Remarquez que même les anges ont eu ce choix a faire.

[Solene111]

Reste donc la gravitation quantique à boucle, qui a la faveur de Barrau auteur de l'article. Mais de toute façon, cette théorie ne prévoit QU'UN REBOND je me répète. UN et UN SEUL c'est très clair. Donc PAS DE CYCLE.

FAUX FAUX FAUX, ARCHIFAUX!!!

Relisez l'article!

L'un des succès majeurs de la gravitation quantique à boucles provient de son application à la cosmologie. Martin Bojowald, brillant chercheur allemand travaillant aujourd'hui aux États-Unis, a montré au début des années 2000 que la singularité du Big Bang disparaissait ! C'est un résultat essentiel. La contradiction principale de la cosmologie contemporaine est donc ici résolue. Comme on pouvait l'espérer, mais ce n'était pas tout à fait évident, la quantification des équations d'Einstein par la méthode des boucles lisse la divergence originelle. Les grandeurs physiques ne tendent plus vers l'infini, la théorie n'est plus pathologique. Mais si le Big Bang disparaît, par quoi est-il donc remplacé ? Par un grand rebond, un Big Bounce. Autrement dit, l'univers n'a plus d'origine ! Dans ce modèle, il existe de toute éternité, et ce qu'on nommait Big Bang ne correspond en réalité qu'à un goulet d'étranglement, à une gorge rabelaisienne : avant celui-ci existait une phase de contraction, tandis qu'après celui-ci prend naissance l'expansion dans laquelle nous nous trouvons en ce moment.