La Cité catholique

Salut Trinité,

Trinité a écrit :
Je viens de lire attentivement votre post .

Merci.

En effet , le parallèle est éloquent entre la mort de Jésus innocent pour nous sur la croix, en rédemption de nos péchés et les malheurs qui semblent iniques envers tous ces ...innocents...
Cependant, cette notion de payer pour les autres restera toujours pour moi énigmatique...

Je parlais de payer pour les autres ? Oui, mais attention dans le sens de «porter sa croix», subir en quelque sorte la peine ou les suites fâcheuses consécutive au mal commis naguère. Les méchants ou les personnes malicieuses ne cherchent au contraire qu'à fuir le poids de la peine, refusant toute idée de devoir assumer pour les autres, d'avoir à se solidariser avec la peine d'autrui, niant leur responsabilité, aimant mieux accuser les autres, jouir et faire la fête.

Caïn serait l'exemple-type du gars qui refuse de voir ses limites, son imperfection, sa dépendance, le fait que le mal existe et qu'il en est bien atteint lui aussi. Moralité ? Il n'est responsable de rien. Le vieil Adam ? «Pas sa faute.» Abel ? «Ça ne le regarde pas.» Dieu ? «S'il existe, il est injuste évidement.» Ce n'est pas CaÏn qui irait accepter de porter la croix, d'assumer le poids du mal dans sa personne. C'est la fuite qui l'intéresse. Or le chrétien est-il invité non pas à fuir mais à marcher sur les pas du Christ, et pour porter un bout de la croix. Et ceux qui portent un bout de la croix sont également tous ces innocents comme Abel, qui s'en trouvent dès lors configurés au Christ. C'est comme la providence assez mystérieuse de Dieu. Le terme «innocent» ne fait que renvoyer ici à une innocence de type légale; de ce qu'une personne se voit infliger injustement une peine pour un péché ou un crime qu'elle n'aurait pas commis. Je ne m'embarque pas ici sur des considérations de métaphysique touchant le péché originel.

Pour en revenir au Pharaon de l'Ancien Testament : ce dernier dans son «hybris» ou son fol orgueil se trouve à s'être placé lui-même sur le terrain de Dieu, à sa hauteur comme on le dirait de celui qui décide de ce qui est bien ou mal, qui décrète qui aurait le droit de vivre ou pas. Ainsi, le monstre occupant le trône des pharaons d'Égypte décide, de son propre chef, que tous les fils premier-nés des Hébreux devront périr. La réplique divine consiste alors à obliger en retour les fils premier-nés des Égyptiens à être configurés eux-mêmes - et par avance - à la figure salvatrice du Christ; cet autre fils premier-né. Le décret de mort est le fait du pharaon d'Égypte. La soumission mortifère à une logique peccamineuse de ruine débouchant sur le désastre et le néant est la sienne. Dieu utilise en quelque sorte cette même logique de mort pour la tourner au profit du salut du monde; que le sacrifice des innocents (Abel, Isaac, premier-nés en Égypte, innocents victimes de la folie d'Hérode, etc.) puissent servir à leur propre salut de même qu'au salut d'une multitude soit le peuple saint.

Invité a écrit : ↑dim. 05 déc. 2021, 23:55
Dans le Pentateuque, YHWH est systématiquement présenté comme le Dieu d'Israël. Quelques versets suggèrent qu'il est le Dieu universel mais seul Israël est son peuple. Il n'est nullement question de régner sur l'humanité, nous sommes uniquement en présence d'une histoire nationale.

Mais ces versets sont loin d'être anodins. Le plan divin se laisse deviner. En affirmant être le seul Dieu, YHWH affirme son règne sur toute la terre, et donc sur toute l'humanité. Il le dit de façon explicite à plusieurs reprises. Et d'ailleurs, si la Genèse commence précisément par la Création, c'est bien pour faire comprendre qu'il n'est pas seulement le dieu des Hébreux. Les Hébreux sont un peuple choisi, qu'il s'est constitué lui-même, pour se faire connaître auprès des hommes, selon un plan divin préétabli. C'est la mission dévolue d'ailleurs au Messie attendu. Et tout cela se laisse deviner explicitement tout au long de l'Ancien Testament, avant même d'ouvrir les Evangiles. L'exemple de Ninive le montre clairement : Dieu peut aussi faire miséricorde aux autres peuples. Et inversement, le peuple hébreu n'est pas lui-même exempt de châtiment lorsqu'il s'adonne aux idoles.

Invité a écrit : ↑dim. 05 déc. 2021, 23:55
Le judaïsme au temps de Jésus, comme celui de l'Ancien Testament était nationaliste. Preuve en est, les Juifs avaient interdiction d'entrer au contact des païens qui étaient alors considérés comme impurs. Et la religion juive n'a aucune ambition universaliste, pas de prosélytisme. On est Juif par la chair.

Pourtant, il m'a bien semblé qu'il y avait un prosélytisme juif très actif au temps de Jésus, lequel en fait d'ailleurs allusion dans les Evangiles.

Mais la question n'est pas là. Il y a un processus en cours. L'Ancien Testament n'a pas vocation à rester figé, puisqu'il attend l'arrivée du Messie (qu'attend toujours le judaïsme actuel). Le "nationalisme" dont vous parlez se veut une étape transitoire.

Invité a écrit : ↑dim. 05 déc. 2021, 23:55

Tous les versets que vous me citez sont tirés de l'Évangile selon Saint-Matthieu qui écrit pour un auditoire juif. Ainsi que je l'ai écrit précédemment, aucun verset des Évangiles ne saurait remettre en cause l'amour de Dieu. Ces paroles sont une exhortation à la conversion à l'adresse des récalcitrants juifs. Ils n'ont, dans le contexte juif où ils sont prononcés, et dans l'auditoire à qui l'Évangile est destiné, pas de valeur universelle.

Dans saint Luc :

10 Mais si étant entrés en quelque ville, on ne vous y reçoit point, sortez dans les places, et dites :

11 Nous secouons contre vous la poussière même de votre ville, qui s’est attachée à nos pieds : sachez néanmoins que le royaume de Dieu est proche.

12 Je vous assure qu’au dernier jour, Sodome sera traitée moins rigoureusement que cette ville-là.

13 Malheur à toi, Corozaïn ! malheur à toi, Bethsaïde ! parce que si les miracles qui ont été faits chez vous, avaient été faits dans Tyr et dans Sidon, il y a longtemps qu’elles auraient fait pénitence dans le sac et dans la cendre.

14 c’est pourquoi, au jour du jugement, Tyr et Sidon seront traitées moins rigoureusement que vous.

15 Et toi, Capharnaüm, qui as été élevée jusqu’au ciel, tu seras précipitée jusque dans le fond des enfers.

Et dans saint Jean :

18 Celui qui croit en lui, n’est pas condamné ; mais celui qui ne croit pas, est déjà condamné, parce qu’il ne croit pas au nom du Fils unique de Dieu.

Et :

29 et ceux qui auront fait de bonnes œuvres, sortiront des tombeaux pour ressusciter à la vie ; mais ceux qui en auront fait de mauvaises, en sortiront pour ressusciter à leur condamnation.

Sans même parler de l'Apocalypse et des épîtres.
On pourrait aussi évoquer un passage des Actes des apôtres, où un couple de disciples péri foudroyé par saint Pierre car ils dissimulaient leurs biens pour ne pas faire d'offrande.

Invité a écrit : ↑dim. 05 déc. 2021, 23:55

ademimo a écrit : ↑dim. 05 déc. 2021, 14:05Mais je crois surtout que vous n'avez pas vraiment répondu à ma question : si le Dieu de l'Ancien Testament est inventé et monté de toute pièce, pourquoi dans ce cas devrait-on croire en la divinité du Christ ?

Je ne peux pas vous répondre puisque vous reprenez ma question initiale. C'est là toute mon interrogation.

Au temps pour moi.

Invité a écrit : ↑dim. 05 déc. 2021, 23:55

ademimo a écrit : ↑dim. 05 déc. 2021, 14:05Vous n'avez pas non plus réagi au fait que le Christ assume totalement et revendique le Dieu de l'Ancien Testament, qu'il appelle son Père. Les références à l'Ancien Testament sont nombreuses, d'ailleurs, dans le discours du Christ et tout au long des Evangiles.

Vous ne m'apprenez rien, c'est la raison pour laquelle je qualifie le Nouveau Testament de quasi réécriture de l'Ancien dans une version spirituelle. Et c'est ce qui m'interroge, comme je l'ai déjà dit.

Mais ce serait commettre une erreur, à mon avis, de couper le Nouveau Testament de ses racines juives. Voir une continuité est loin d'être absurde. Lorsqu'on lit les prophètes, on voit les prémisses du christianisme. Et les premières années de la vie du Christ montrent une prégnance très forte de tout l'héritage prophétique, que représente bien Jean-Baptiste.

Invité a écrit : ↑dim. 05 déc. 2021, 23:55

La différence fondamentale est que les miracles de Jésus sont au service de sa prédication et sont la manifestation visible de l'amour et de la miséricorde de Dieu pour les hommes. Les plaies et la sortie d'Égypte sont l'exact opposé, ils sont des signes dévastateurs de la puissance de Yahweh pour châtier l'Égypte. Vous conviendrez que, dans ce deuxième cas, nous sommes en présence d'une construction littéraire. Le Dieu d'amour universel auquel nous croyons n'intervient pas dans l'histoire humaine pour châtier un peuple par amour pour Israël. La réalité de la Shoah au siècle dernier en est l'illustration.

Bien vu. Mais tous les miracles de l'Ancien Testament ne sont pas dévastateurs, loin de là. Le moteur du châtiment divin est généralement l'offense de l'homme envers Dieu. En est-il autrement dans le Nouveau Testament, lorsque vous songez que sa finalité sera le Jugement Dernier et l'Enfer éternel pour les réprouvés ? La Passion du Christ elle-même ne pose-t-elle pas problème dans l'appréciation d'un Dieu d'amour qui répand ses bontés sur tous les hommes ? Est-ce si différent ? N'est-ce pas pire que de châtier momentanément un peuple en ce siècle ? Car l'Égypte affligée par les plaies n'est en réalité que la figure de l'humanité déchue promise à la damnation. Est-ce une réécriture si "spirituelle" que cela ? L'Apocalypse, qui conclut le Nouveau Testament, contient mille fois plus de châtiments divins que tout l'Ancien Testament, et elle a pour auteur saint Jean, le plus spirituel des évangélistes.

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Bonjour,

L'amour parfait de Dieu nous a donné Jésus, afin qu'il porte les péchés de ceux qui croiraient en Lui lors de la croix du calvaire. Était-ce peu de choses, à votre avis ? Relire les scènes de Gethsémané qui étaient des souffrances par anticipation de la part du Sauveur. Puis à la croix, Jésus a pu dire, reprenant le Psaume 22 : mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?

Mais tôt ou tard la patience de Dieu aura des limites, et ensuite viendra le jugement éternel des incrédules.

Ces deux aspects sont réunis dans le passage de 2 Pierre 3 : 8-10.

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ademimo a écrit :
En est-il autrement dans le Nouveau Testament, lorsque vous songez que sa finalité sera le Jugement Dernier et l'Enfer éternel pour les réprouvés ? La Passion du Christ elle-même ne pose-t-elle pas problème dans l'appréciation d'un Dieu d'amour qui répand ses bontés sur tous les hommes ? Est-ce si différent ? N'est-ce pas pire que de châtier momentanément un peuple en ce siècle ? Car l'Égypte affligée par les plaies n'est en réalité que la figure de l'humanité déchue promise à la damnation. Est-ce une réécriture si "spirituelle" que cela ? L'Apocalypse, qui conclut le Nouveau Testament, contient mille fois plus de châtiments divins que tout l'Ancien Testament, et elle a pour auteur saint Jean, le plus spirituel des évangélistes.

C'est la bonne perspective.


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Ici il y en a qui se révolterait contre l'idée du Dieu de la révélation chrétienne «mettant lui-même la main à la pâte pour faire périr des nourrissons innocents». Le problème peut se situer dans la façon de se représenter imaginativement les choses. On aura le même problème avec les révoltés qui ne parviennent pas à comprendre que le Père aurait pu vouloir que son Fils meurt injustement sur un abominable instrument de supplice. «Quelle horreur !» ; «Au fou !» ; «Quelle folie qu'un tel Dieu abominable pour faire plaisir à des pervers refoulés !»

Dans le cas de l'ange exterminateur en Égypte et faisant périr les premier-nés des Égyptiens : nul n'est forcé d'y voir le Saint Esprit ou l'ange Gabriel en train de massacrer des nourrissons avec entrain !

Personnellement, j'y verrais plutôt la marque d'une protection que Dieu retire de dessus le peuple de l'Égypte et sur ces enfants-là, mais à ce moment-là et en conséquence du comportement du pharaon. L'exterminateur peut tout simplement être notre «bonne» vieille puissance du mal et personnifiée en définitive par les anges déchus. Ces esprits légalistes ont alors le droit pour eux de venir frapper tel et tels. Et ils ne s'en privent pas ! C'est pour dire que le péché entraîne une malédiction, une ouverture exploitable par la puissance mauvaise, un droit d'Intervention pour le mauvais. Et la protection divine spéciale se trouve matérialisée dans le texte ancien par le symbole de la croix dans le fond, le sang de l'agneau que les Hébreux en Égypte devaient alors répandre sur les linteaux de leur demeure. L'agneau pascal ... L'ange exterminateur voit ce signe et passe son chemin. L'idée n'est pas différente de ce que l'on retrouvera plus tard avec le serpent d'airain dans le désert. Les Hébreux qui auront péché ... mordus par les serpents, malédiction ... ont la vie sauve s'ils se tournent vers le signe, et avec foi sous-entendu ... le signe que Dieu aura demandé spécifiquement à Moïse de placer à la vue de tous. Alors ange exterminateur, serpents, êtres spirituels déchus, Satan ...

Le récit divin des aventures de Moïse et des Hébreux en Égypte n'est pas contradictoire avec la pensée de Jésus et celle de ses disciples, ne contrarie en rien leur religion à la base. Tout le monde va s'entendre qu'à la mort de Jésus se trouvait l'heure des ténèbres. «C'est ton heure, Judas» C'est l'heure dans laquelle le mal a toute licence de s'ébrouer à son aise et sans que le Père fasse quoi que ce soit pour le contrer apparemment.

Dieu fait tout pour éviter aux Égyptiens d'aboutir dans la situation de malédiction; ce sont alors les demandes répétées de Moïse. Mais il vient un jour pour la libération et dans lequel le passage doit se faire. Une condition bonne ou mauvaise selon la disposition des gens concernés. Dans toute la Bible : on ne trouve rien d'autre. Et, je complèterais, disant que ce que le Christ fait est aussi de sauver, endosser lui-même la condition des victimes, telle les enfants innocents des Égyptiens qui auront péri injustement en Égypte du fait de l'exterminateur (il y avait une injustice pour ces enfants-là), comme pour les «saints innocents» du Nouveau Testament massacrés par la troupe d'Hérode (autre figure de serpent si on veut, d'âme damnée encore une fois ...), comme celle d'Abel injustement occis par Caïn. Jésus vient justifier ces victimes en se les assimilant à Lui.

gerardha a écrit : ↑mer. 08 déc. 2021, 11:32 __

Bonjour,

L'amour parfait de Dieu nous a donné Jésus, afin qu'il porte les péchés de ceux qui croiraient en Lui lors de la croix du calvaire. Était-ce peu de choses, à votre avis ? Relire les scènes de Gethsémané qui étaient des souffrances par anticipation de la part du Sauveur. Puis à la croix, Jésus a pu dire, reprenant le Psaume 22 : mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?

Mais tôt ou tard la patience de Dieu aura des limites, et ensuite viendra le jugement éternel des incrédules.

Ces deux aspects sont réunis dans le passage de 2 Pierre 3 : 8-10.

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Ce sont les péchés de toute l'humanité qui sont assumés sur la Croix, sans distinction entre élus et damnés.

Cinci a écrit : ↑mer. 08 déc. 2021, 15:53 Et je complèterais, disant que ce que le Christ fait est aussi de sauver, endosser lui-même la condition des victimes, telle les enfants innocents des Égyptiens qui auront péri injustement en Égypte du fait de l'exterminateur (il y avait une injustice pour ces enfants-là), comme pour les «saints innocents» du Nouveau Testament massacrés par la troupe d'Hérode (autre figure de serpent si on veut, d'âme damnée encore une fois ...), comme celle d'Abel injustement occis par Caïn. Jésus vient justifier ces victimes en se les assimilant à Lui.

D'ailleurs, puisque vous évoquez Caïn, celui-ci aussi bénéficia de la protection divine, quoique premier homicide de l'histoire humaine. Dieu met un "signe" protecteur sur lui, afin qu'il ne soit pas "tué" à son tour. On en parle assez peu, de la protection accordée à Caïn, mais elle annonce tout ce que vous venez de décrire : l'homme est pécheur, s'attire une malédiction qui lui vaudrait immanquablement la mort (malédiction qui commence avec Adam, amplifiée avec Caïn, et ainsi de suite), à moins que Dieu n'accorde sa protection (et Abel, première figure christique, ne bénéficie justement pas de cette protection : peut-être que son sacrifice est précisément ce qui vaut à Caïn d'être protégé à la place de son frère, comme la Passion du Christ donne un nouveau sursis à toute l'humanité). Par la suite, tout en appelant l'homme à la conversion, Dieu règle cette protection à son gré, en fonction de la réponse de l'homme à cet appel. Tantôt il la relâche, et les malédictions pleuvent, tantôt il l'accentue, et les bénédictions remplacent les malédictions. Abraham entend l'appel de Dieu, d'où l'histoire du peuple élu. Le reste de l'humanité fait la sourde oreille et ne connaît pas le même sort. Voilà le plan divin, et ça continue avec l'Évangile, dans une continuité logique.