La Cité catholique

Perlum Pimpum,

sans doute sera-t-il bon de résumer ici notre échange : vous avez reconnu et admis qu'il était possible de se sauver hors de l'Eglise et des baptêmes de sang ou de désir, sous réserve d'avoir l'équivalence d'une contrition parfaite.
Ce qui déjà fera plaisir à Trinité pour ses amis... Mais comme il risque de se dire (comme vous !) qu'il y a peu de chance qu'ils l'aient, dans la mesure où il vous accordera crédit il va finir par penser qu'ils n'en sont pas plus avancés.
En ce qui me concerne , je suis en train d'essayer de vous faire reconnaître et admettre une chose en plus. Rien qu'un dernier pas et il n'y en aura plus d'autre.
Et ce pas est le suivant : que la nature de cette contrition parfaite peut ne pas être la même chez ces amis que chez lui, qui est baptisé. Car il le sait bien que c'est très difficile de l'obtenir !
Et pourquoi ? Parce qu'ils sont encore soumis au péché originel et qu'en conséquence, leur appétence pour le péché n'est pas de leur fait et que là où elle constituerait chez lui un obstacle à la peine réalisation de cette contrition parfaite, elle ne l'est plus chez eux du moment qu'il ne s'agit que d'une appétence non satisfaite - et il serait possible d'aller jusqu'à plaider l'ignorance pour une satisfaction qui serait tout à fait involontaire.
C'est dans ce contexte et avec cette explication qu'il vous fait lire mon avant dernier post et comprendre mon expression de contrition parfaite imparfaite.

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Perlum Pimpum a écrit : ↑sam. 23 oct. 2021, 19:49 [l’imparfaite emporterait avec soi un attachement au péché (comme vous l’avez faussement écrit),

J’ignore ce que vous en avez déduit mais en effet, le ferme propos dans le cas d’une contrition imparfaite est une gageure impossible, car le détachement du péché n’étant pas acquis il y aura rechute. Il ne peut y avoir de vrai détachement du péché que par amour, les autres motifs qui permettent le pardon dans le cadre d’une contrition imparfaite ne permettent d’assurer que la bonne volonté du ferme propos, non sa réalisation future.
C’est un sujet autour duquel nous tournons depuis un moment, déjà à propos de la validité d’une confession in extremis au regard de la condition du ferme propos qui n’aura pas à être mis à l’épreuve.

Perlum Pimpum a écrit : ↑sam. 23 oct. 2021, 19:49 Jamais ! Hors l’Église, point de salut ! Je vous ai seulement notifié la possibilité d’une appartenance extra-sacramentelle à l’Église : la possibilité d’appartenir à l’Église quant à l’âme mais non quant au corps…

Vous êtes en train de chipoter : tout ce qu’il y a à considérer, c’est que la personne sera un jour au paradis et à ce moment-là, les subtiles distinctions théologiques ne perdureront pas et ne signifieront rien.

Perlum Pimpum a écrit : ↑sam. 23 oct. 2021, 19:49 Absurde ! La contrition parfaite est fille de charité, qui présuppose la foi explicite au Dieu de la foi théologale. Dire le contraire est sombrer dans le naturalisme païen.

Ce n’est plus qu’une question de vocabulaire pour moi, rien d’autre, vu ce que vous avez déjà écrit. Libre à vous d’en rester à cheval sur un jeu de définitions.

Perlum Pimpum a écrit : ↑sam. 23 oct. 2021, 19:49 Absurde ! D’une le baptême efface la tâche du péché originel, mais ne détruit pas le foyer de la triple concupiscence. C’est pourquoi, quand on oppose la nature soumise au péché originel à la nature régénérée par le baptême, on parle respectivement de « nature déchue » et de « nature déchue et rénovée ».

Oui, il ne détruit pas ; mais il atténue et vous l’omettez. Vous oubliez aussi les grâces sacramentelles ultérieures (communions) qui l’atténueront encore. Si bien que la condition du baptisé n’est plus la même que celle d’un non-baptisé à l’égard de cet « esclavage ».

Perlum Pimpum a écrit : ↑sam. 23 oct. 2021, 19:49 De deux si la tâche du péché originel faisait obstacle à la contrition parfaite, le baptême de désir des catéchumènes serait impossible. De trois, la contrition porte sur les péchés actuels, pas sur le péché originel.

Ce sont bien 2 choses que je voulais vous voir admettre, du moins surtout la première car la seconde je la supposais acquise. Donc vous confirmez encore ici la possibilité de salut pour un non-baptisé, qu’il soit ou non catéchumène, qui relève par ailleurs de la justice et du bon sens. A certaines conditions sur lesquelles je crois inutile de revenir puisque vous les aviez vous-même données avec votre vocabulaire.

Perlum Pimpum a écrit : ↑sam. 23 oct. 2021, 19:49 Expression oxymorique dont je crains que l’intelligibilité soit aussi impossible à trouver que celle du cercle carré…

Certes, mais elle évite votre jargon que je ne veux pas employer pour rester compréhensible par d’autres que vous, et j’en avais défini le sens. En fait, pour être honnête, tout jargon m’indispose car j’y vois une régression littéraire, S’il vous faut retrouver les mots exacts inventés par d’autres pour reconnaître les idées et les pensées, vous risquez de ne pas trouver beaucoup de personnes sinon vos pairs pour en être intéressé. Or une idée claire peut se dire de moult manières différentes quand elle est maîtrisée et c’est bien le but, pour être vulgarisée.

Perlum Pimpum a écrit : ↑sam. 23 oct. 2021, 20:16 Question. Votre « contrition parfaite imparfaite » est-elle parfaitement imparfaite ou imparfaitement parfaite ? En tout état de cause comment est-elle parfaite ? Imparfaitement ?



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Remarque. Si vous pensez que la foi implicite peut suffire au salut de l’infidèle - certains théologiens paraissent l’avoir pensé - ouvrez un topic.

C'est gentil à vous d'avoir continué à y réfléchir et je pourrais vous répondre (en l'occurence : imparfaitement parfaite), mais pour le coup nous risquons de nous enliser dans des considérations sibyllines et pour éviter cela, je le reconnait volontiers, un jargon est bien pratique.
Si donc vous n'avez pas saisi ce que je voulais dire, ce que je peux comprendre, restons- en là et faisons une pause.
"Foi implicite" pourrait être une autre façon de le dire mais elle me semble plus imprécise que mes explications.
Je n'ouvrirai pas de topic sur le sujet car il n'y aurait me semble-t-il que nous pour en discuter savamment, or il me semblait qu'on pouvait en aborder la profondeur avec légèreté et à demi-mots, juste le temps d'éclairer certains points litigieux.
Ce que nous avons bien fait à mes yeux, sauf sur un point très précis.

Pardonnez-moi, j'ai cru deviner que vous alliez bientôt présenter votre doctorat, et je peux comprendre que dans ce contexte sortir de ce jargon puisse vous pénaliser et nuire à votre concentration.
Mais quand vous parliez par exemple d'"infidélité négative" pour répondre à Trinité, ce qui est reprendre avec d'autres mots ce qu'il venait de dire et que vous aviez contredit (si ma mémoire est bonne) vous faites à la fois preuve de compréhension et d'obscurité, me semble-t-il.
Je suis intervenu par crainte qu'il ne pense que vous lui disiez le contraire de votre pensée réelle.

C'est un peu comme dans ces contrats où le plus important n'est pas dans le corps du texte ni ses gros titres, mais dans les petits alinéas et renvois cachés qui disent ce qui seul nous importe...

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Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 24 oct. 2021, 2:13 quant on se lance dans des débats théologiques, user des vocables théologiques en vigueur est le plus sûr moyen de la clarté, de la précision, et de la concision. Quant à la clarté, si le sens de certains vocables pose difficulté au lecteur, il lui suffit d’en demander l’explication. Ce faisant s’évite l’écueil d’approximations et d’imprécisions hasardeuses sinon fautives conduisant à des formulations dignes des pires censures… La frontière entre l’orthodoxie et l’hétérodoxie se joue souvent au mot prêt… .

Il se trouve que le sujet de la théologie c’est Dieu et qu’il s’est incarné et qu’il a parlé. Douteriez-vous de sa théologie et de sa capacité à en discuter ? Pourtant il n’a jamais employé d’autres mots que ceux de tous les jours, La théologie scolastique s’appuie sur la raison et ne se sert des évangiles que pour appuyer ses conclusions, il serait plus sûr qu’elle en parte.
M’adressant à un théologien, je supposerais inutile de citer les passages auxquels je me réfère. A savoir :

• Jésus n’a-t-il pas dit que nous aurions des surprises au ciel, parlant de prostituées et de publicains, de pécheurs publics et avérés qui précéderaient des religieux ?
  N’a-t-il pas dit que nous serions mesurés de la mesure dont nous nous serons servis, et qu’il nous jugera chacun en fonction de la mesure qu’il lui aura donné Lui ?

Mesurez-vous la portée de ces 2 propos, que viennent confirmer tant d’autres quant à son comportement, ses paraboles, ses miracles ? Votre façon de raisonner fait offense à la raison : si vous croyez que ses propos sont bien la vérité, vous devriez repartir d’eux. (Vous le faites, mais à partir d'une sélection différente. Or vous devriez être capable de le faire à partir de n'importe où !)

Dieu est amour, et la teneur de vos raisonnements n’exprime nullement cette vérité première, sinon par une contrainte, un respect qui tient plus compte de la logique que de la réalité de cette vérité qui constitue la matière première essentielle à toute théologie.
Si on vous écoute, tel sera le comportement de Jésus à notre mort : celui d’un fonctionnaire.

• Es-tu baptisé ? si oui à quand remonte ton baptême et ta dernière confession ?
  Etait-elle valide (repentir, aveu, ferme propos, pénitence) ?
  Si oui : au ciel ! Et ensuite seulement il regardera pour le temps de purgatoire et s’intéressera alors seulement aux péchés commis et aux indulgences reçues, ce qui sera ici hors sujet.
  Si non : en enfer, et il regardera etc. pour etc…
  Pas baptisé ? Catéchumène ? (je vous fais grâce du développement si oui..)
  Si non, que savais-tu de mon Eglise ?’
  Si’ ce qu’il en a su fut suffisant pour susciter l’appel de la grâce et qu’il n’y fut pas répondu : enfer.

Enfin pour abréger, dernier cas, si ce fut insuffisant et qu’il s’agit d’un cas qualifié d’ignorance invincible par la théologie (dénomination en soi incorrecte puisque vous en êtes rendu à ce type d’arguments, car elle est en soi une offense et soupçonne un manque d’intelligence (de l’âme) ou un défaut de fabrication (de Dieu) et qui explique à lui seul la réticence à le juger pouvoir être sauvé : ce n’est pas parce que c’est l’expression adoptée unanimement qu’elle est juste et adéquate, pertinente, et c’est souvent le cas pour d’autres, en fonction de comment votre théologie a ordonné ses connaissances, entre le corps de son message et ses renvois à des alinéas écrits en tout petit, comme ces contrats où ceux-ci quelque part expriment des exceptions qui sont essentielles et contredisent fort le propos du texte, qui dupe sans les contredire absolument, parce que cela répond à une volonté d’obtenir de chacun un certain uniformisme (plusieurs maisons dans la maison du père, etc. : on s’en tape !) dans la façon d’acquérir le salut) – donc dans ce cas, s’il y a l’équivalence d’une contrition parfaite, il y aura : ciel (ce que depuis que vous l’avez concédé vous ne cessez d’exclure à nouveau parce que vous en êtes revenu au corps du texte et avez quitté l’alinéa que j’ai dû vous obliger à lire et reprendre : je me refuse à le refaire à chaque fois, car l’alinéa mériterait une place d’honneur dans le corps du texte !
Bref, un tel comportement relève de la mauvaise foi.
Quant à ce Jésus, un ordinateur dans lequel on aurait ajouté un paramètre quant à l’état de sa contrition et son baptême (à l’âme qui se présente) ferait aussi bien l’affaire !

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 24 oct. 2021, 2:13 je ne peux que m’opposer à vous quand vous écrivez que le ferme propos est incompossible à la contrition imparfaite (attrition). Si cela était, aucune absolution sacramentelle ne serait valide en cas d’attrition. Car comment l’attrition pourrait elle disposer à l’absolution, si elle était de sa nature même entachée d’attachement au péché ? Nous trouvons d’ailleurs dans la formule que je viens d’employer l’explication de votre erreur. Tout le problème vient de ce que vous vous placez au plan des habitus alors que le sujet exige qu’on se place au plan des actes… D’où donc, par l’exemple, la démonstration de l’importance des vocables techniques…

Vous faites fausse route parce que vous êtes incapable de trouver une autre explication à ce que j’écris que dans un dogme qui est celui de votre théologie scolastique (il en existe d’autres, et qui ont aussi fait leurs preuves, notamment chez les orthodoxes) et non du dogme et qui y aurait déjà donné une définition. Vous raisonnez par rapport à la validité d’une confession que je ne conteste pas, je reviens à l’essentiel et raisonne par rapport à la réalité de l’amour éprouvé par l’âme envers son Seigneur et créateur.
Si elle sera sauvée ce ne sera que par grâce, une grâce qui dépasse er de très loin celle du sacrement, car cette âme ne mérite (au sens amoureux) nullement le ciel (et il lui faudra passer par des années de purgatoire, ce que votre théologie ne nie pas mais tout ce qui lui importe c’est que le boulot essentiel aura été fait : éviter l’enfer.)
Ce n’est pas mon objectif, le mien est d’instiller l’amour, et qu’il infuse dès ici-bas dans l’âme, parce que nous serons mesurés sur ce seul critère : l’amour, et si cet amour est authentique, quelle que soit son ardeur et sa flamme, elle dépassera et brûlera les péchés commis – sans quoi il ne sera pas vraiment de l’amour. C’est aussi simple que cela et rien dans vos raisonnements n’en rend compte !

Ainsi le pénitent qui a un ferme propos mais qui sait qu’il retombera, s’il s’agit d’une matière grave dont il a pleine connaissance (vous voyez, le jargon je le connais aussi, mais je ne l’utilise que si c’est strictement nécessaire), il ne lui reste que le plein consentement duquel, le temps de la confession, il parvient à s’extraire par quelques considérations du genre la crainte de l’enfer, pour obtenir le ferme propos et valider l’absolution.

Croyez-vous vraiment qu’un cursus de vie s’appuyant sur de telles données soit agréable au Seigneur ? Croyez-vous vraiment que ce soit « suffisant » ? Vous qui croyez au petit nombre de sauvés, il faut être alors cohérent !
En fait, vous obligez vos interlocuteurs à raisonner avec vos mots et vos concepts, mais ceux-ci sont réducteurs, périmés, car ils ne répondent pas à tous les élans d’un cœur, le Sacré-Cœur, ou s’ils y répondent ils n’en épousent pas les méandres, ce que fait l’amour,

Si je reprends plus haut l’étape : « Etait-elle valide (repentir, aveu, ferme propos, pénitence) ? » vous obligez à ce que la discussion tourne autour de celui de ces mots qui serait en jeu, ici le ferme propos, et je m’y suis plié mais je n’aurais pas dû, car il faut sans arrêt franchir des zones de tension rattachées aux autres définitions que vous avez en tête (il arrive dans mon champ, je prends la main !) alors que ces mots négligent l’essentiel par où il faudrait prendre le sujet avec bien plus de finesse, et à chaque fois il faut « se battre » pour en avoir.
Au final, vous finirez par reconnaître que oui ou non il y a bien eu ferme propos, mais quand la discussion doit être longue, c’est que votre critère est insuffisant, inapproprié et trompeur pour rendre compte de toutes les réalités qui seront ainsi tronquées dans leur manifestation : oui/non. Vous considérez comme « hors d’atteinte » tout ce qui selon vous en relève plus que du mystère de Dieu (votre conclusion) or la vraie théologie c’est avant tout approfondir ce mystère et cela dépasse ces mots.
Il y a des tas de nuances entre le oui et le non, bien avant de trancher, et si vous vous limitez à celles qui ont déjà fait l’objet d’analyses et reçu des noms, vous vous tromperez car la vie est devenue bien plus complexe que celle qui a été déterminée il y a des siècles, à une époque où on a brûlé vif des saints (ex : Marguerite Paurette) parce qu’ils ne rentraient pas « comme il faut » dans toutes ces cases insuffisantes.
Ma théologie ne sera jamais scolastique, désolé, elle offre une colonne vertébrale intéressante, mais il n’y a pas que cela d’important et ce n’est pas l’essentiel de l’organisme vivant. Ce devrait être à vous de vous adapter à l’ensemble de cet organisme, et non de l’obliger à se regarder à travers votre propre besoin. Sans quoi votre théologie sera morte… Et c’est pénible de se savoir jugé par un mort qui lui ne ressuscitera jamais.

Pour illustrer dans le cas présent : quand vous parlez d’actes et d’habitus, vous rejetez tout ce qui relève bien d’états de l’âme et qui, tel l’hypocrisie, tel tout ce qui a été mis à jour par la psychologie des profondeurs, les mensonges que l’on se tient à soi-même pour reprendre votre langage, mais il y a là tout un vocabulaire que vous ignorez car il entre dans un détail que vous snobez, vient profondément modifier la physionomie de la conscience et donc la nature du péché : n’oubliez pas que l’on pèche aussi par pensée et par omission, pour reprendre votre jargon, que donc là aussi ce sont des actes (de pensée, ou « manqués » pour utiliser un autre jargon que le vôtre mais qui est reconnu et que vous devez connaître), car le vôtre est insuffisant ou suppose des tas de détours pour arriver là où se trouve le problème et le résoudre. Il n’est plus adapté.
Jésus lui en avait connaissance depuis longtemps et en tient compte, sans son jargon non plus, de toute éternité et jusqu’à l’éternité.

Pour mettre à l'épreuve votre théologie, répondez donc aux personnes en difficulté existentielle et qui viennent ici demander du secours, un secours spirituel, rubrique "soutien dans l'épreuve", et voyons si vous parviendrez à y être efficace !!!

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 24 oct. 2021, 2:13 Quant au jargon, « imparfaite parfaite » m’en semble une forme paroxystique. Libre à vous d’inventer de nouveaux vocables, mais je crains qu’ils n’aident guère à l’exigence de clarté - qui suppose un vocabulaire commun, celui-là même de la théologie…

Je n’y ai « collé » une étiquette qu’en croyant faire plaisir à votre mode de pensée, j’aurais très bien pu m’en passer, or vous vous en servez pour décrédibiliser un raisonnement que vous n’avez pas envie de comprendre : soit ! Je n’en créerai donc plus aucune…

Tout ceci vous est adressé avec certes passion, mais en toute amitié fraternelle et ponctué de sourires tendres et invitatoires qui n'ont rien d'ironique ou de mordant. Je le précise pour autant que ce soit nécessaire, et plus pour d'autres qu'à vous..

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Désolé PP mais c’est vous qui êtes passé en mode polémique. L’exemple le plus frappant est la façon dont vous avez interprété mes 2 citations des Evangiles comme vous visant et concernant personnellement, alors qu’elles visaient évidemment la défense des amis de Trinité et vous demandaient de partir de ces exemples pour une démonstration qui rejoigne vos propos.
De même, quand je parlais de « corps de texte » et « d’alinéas », je parlais évidemment par métaphore déjà employée et non de vos discours : vous n’êtes pas le centre du monde !
Votre suite de dénonciations de syllogisme est ridicule : je voulais juste dire que parler avec des mots simples comme Lui est tout à fait possible pour faire de la théologie, et que l’amour de Dieu ne transparaît nullement dans les raisonnements scolastiques sur des sujets qui touchant à la conscience de chacun mériteraient mieux.
Vous raisonnez à l’image de votre école, c’est à dire au fort externe, remettant à Dieu le traitement du fort interne mais pourtant ne vous privant pas d’y faire des incursions fausses qui vous donnent le droit d’éprouver des sentiments erronés et d’y déduire un jugement ex cathedra : quel désastre !
Savez-vous que de nos jours le fort interne est abordable, que l’inconscient existe et que le vôtre ici se révèle plein d’autres choses que de ce dont vos beaux discours donnaient l’apparence ?
Voilà ce que je vous réponds sur le fond et que je pourrais énormément développer, mais je vous ménage. Vous réfugier derrière la doctrine de l’Eglise est pitoyable. Reconnaissez-plutôt que vous ne connaissez rien à l’âme humaine, en dépit de vos connaissances, et je n’en dirai pas plus pour ne pas vous blesser inutilement.
Quand je parle de Jésus fonctionnaire, non je ne polémique pas, j’essaye de vous faire comprendre les limites de votre mode de pensée par l’exemple d‘un réalisme simple. Que vous ne sachiez pas quoi répondre n’est pas une raison pour m’accuser sans preuve et montre peu d‘affect en vous, sinon pour vous préserver.
Il est en effet impossible de poursuivre une vraie conversation. Par ailleurs ce que je vous demandais concernait le sacrement de l’ordre et pour défendre un point de vue par analogie avec celui du mariage, ce que vous écrivez n’a rien à voir avec ce que je vous demandais et donc je connais déjà la réponse, ne vous en déplaise.
J’ai connu et été en amitié avec des théologiens aujourd’hui décédés dont la pointure et la pratique étaient autrement plus élevées que les vôtres. Si vous n’êtes donc pas capable de reconnaitre vos torts ici même, inutile de vous mettre en peine… Il y a un point sur lequel vous avez vu juste : ce qui m’intéresse, ce n’est pas ce qui est déjà su et reconnu, c’est ce qui ne l’est pas encore et qui pourrait/devrait l’être, et par l’un d’eux qui n’était pas que théologien, j’ai obtenu en cela de belles réussites, figurez-vous…

J’ai parcouru vos interventions sur ce forum et constaté votre gout pour les romans fleuve, donc le mien ne vous découragera en rien. (Moi si, mais je prendrai sur moi… !). Il répond à mon désir, avant de m’en aller comme je le projetais, de réhabiliter toutes ces personnes comme Trinité que vous avez ou que vous allez humilier, avec un évident plaisir narcissique, et qui ne surent pas quoi vous répondre ou comme moi ne le voulurent.

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 24 oct. 2021, 11:55 Vous venez de commettre un sophisme évident, le moyen terme « sujet » ayant deux sens distincts dans le syllogisme que vous venez de poser… Dire que la théologie a Dieu pour sujet, c’est dire de qui elle parle ; dire que Dieu a parlé, c’est dire qui parle, dans une parole qui n’est pas la théologie entendue au sens d’intelligence de la foi, mais la révélation de foi que le théologie se charge d’expliciter… D’où donc aussi un sophisme sur le mot « théologie », discours sur Dieu, qui d’une proposition à l’autre vise deux discours différents : celui constitutif du dépôt de la foi, discours qui a Dieu pour auteur ; celui constitutif de l’intelligence (scolastique) de ce dépôt, discours qui a les théologiens catholiques pour auteurs…

Dois-je vous rappeler qu’un syllogisme n’est ni vrai ni faux en soi, qu’il peut être valide et bien construit et que sa conclusion soit erronée ? Raison pour laquelle ce mode de pensée moyenâgeux n’est plus d’un usage probant. Par ailleurs, quand il n’est pas flagrant, encore faudrait-il en le reconstituant comme vous le faites ne pas se tromper dans l’usage et la place de chacun de ses termes pour en respecter la pensée. Or puisque vous parlez de « moyen terme », vous avez construit de toutes pièces votre syllogisme (parce que vous n’avez pas d’autre mode de pensée, or il en existe bien d‘autres !) en le modifiant ce moyen terme (si tant est qu’il soit possible et même permis, de transformer mon propos en un syllogisme). Vous me reprochez votre erreur donc et faites, vous, dans ce que vous supposez avoir été mon raisonnement, un syllogisme faux qui n’en respecte pas le sens évident .
Bref, vous déformez la pensée d’autrui pour lui faire dire ce que vous avez trouvé pouvoir critiquer, mais qui n’était pas sa pensée. Raison pour laquelle, en théologie, vous ne serez jamais qu’un perroquet incapable d’adapter les concepts à une situation vraie.

Corrigeons votre propos ; Je n’ai pas écrit que la théologie avait Dieu pour sujet au sens d’objet d’étude, je l’ai seulement sous-entendu en écrivant mais que Dieu était en lui-même le sujet au sens de personne faisant l’objet des études théologiques.
Quant à ce que signifie le fait que Dieu parle, votre distinction (qui n’est pas évoquée par moi, mais par vous… et par laquelle vous entendez me contredire) laisse entendre que la révélation de foi peut se faire en terme simples, ceux de Jésus, tandis que la théologie, au sens d’intelligence de la foi, supposerait elle d’employer un autre langage. (Inutile serait de développer un raisonnement pour y voir ce que déjà cela a de spécieux !).
Cela n’a rien de démontré en soi, la logique et le bon sens plaident pour le contraire, et s’y ajoute que vous n’avez en rien démontré qu’il était nécessaire que ce langage soit obscur car ce serait bien un comble que nous obscurcissions la vérité pour à notre tour la révéler.
Il aurait plutôt convenu que nous la clarifions le plus possible, et que ce soit cela l’objet de la théologie.
Est-ce alors cohérent pour ce faire de se rendre plus obscur que Lui ?
Ceci montre bien que votre discours théologique n’est pas tourné vers les autres mais uniquement sur vous-même et ne répond plus à la volonté Divine, sinon et au mieux : égoïstement, à charge pour chacun d’éventuellement en comprendre quelque chose mais cela n’est plus de votre ressort : bref, vous vous servez (peut-être même pas…) de la grâce de Dieu qui permettrait d’y suppléer pour ne pas développer les qualités qui vous permettraient de le lui éviter – or la preuve est faite que Dieu préfère dans ce cas s’abstenir, par respect pour lui-même et la liberté qu’il nous a donnée avec les moyens d’y parvenir.
Autrement dit et dans ce cas, il vous laisse « hors-jeu ».
Reste la possibilité que la théologie vous profite à vous tout seul, mais à cela il est clair que le démon en a une d’excellente, qu’en soi elle n’a jamais sauvé personne ainsi que vous l’avez écrit. En revanche, la charité qui vous est si chère et qu’ici vous bafouez, si !

Votre façon retorse et tatillonne de me reprocher un sophisme manifeste et dénonce elle-même votre comportement comme contraire à la charité la plus élémentaire, aussi bien dans sa méthode que dans ce qu’elle défend, puisqu’elle admet par prétérition que « ce cadre conceptuel plus affiné » n’est en rien limpide et prétend le justifier.

Et jusqu’ici et en tout, vous n’avez pas encore exposé quel était le syllogisme que vous avez reconstitué comme exprimant ma pensée, croyant qu’ainsi vous pourrez me faire croire (mensonge éhonté) qu’il la représente bien. En admettant que vous en ayez eu un en tête et qu’il serait bien conforme à ma pensée (j’en doute à raison, car ayant moi voulu montrer qu’il était possible de s’exprimer simplement en théologie, loin de dire qu’il est aussi possible de le faire autrement, vous prétendez vous manifestement qu’il n’est que possible de le faire comme la scolastique le fait et donc aussi obscurément qu’elle : or je connais heureusement d’autres théologiens qui sont capables de l’utiliser en étant plus clairs que vous !), vous ne l’avez pas laissé s‘achever pour en vérifier la fidélité, sinon encore le bien-fondé et la tournure, vous vous êtes arrêté avant, critiquant en soi une des prémisses mineures qui ne faisait même pas partie de ma démonstration, parce que vous saviez qu’elle allait aboutir et à quoi qui aurait désavoué ce dont vous vous défendez de faire usage : l’obscurité.
Je dis bien vous, car la scolastique peut très bien être plus claire entre les mains d’un autre et qui saura l’adapter au réel en le comprenant, ce dont vous êtes incapable et qui supposerait de le connaître !

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 24 oct. 2021, 11:55 Que Dieu ait parlé en mots simples n’exclût pas que pour comprendre ce qu’il a précisément voulu dire et toutes les implications que cela implique, on doive passer par le cadre conceptuel le plus affiné qui soit : scolastique ; loin de l’exclure, cela l’exige…

Vous évoquez là ce qui nous distingue de Dieu, alors que je faisais référence à notre devoir d’imiter son exemple en tant qu’homme : vous faussez encore mon propos et changez le sujet pour ne pas avoir à vous expliquer et répondre de votre incapacité personnelle (et qui n’est pas celle de la scolastique en soi, car vous en prendriez aussi prétexte pour vous estimer « hors de soupçon »)
Peut-être n’avez-vous répondu à ce préambule qu’après avoir lu tout mon post et l’avoir jugé à tort agressif. Du coup, vous avez cherché comment le contredire et non comment le comprendre ; car vos raisonnements n’ont rien d’objectif. Et c’est bien là un des dangers du syllogisme, à savoir qu’avec quelque habilité et habitude, on peut s’en servir pour démontrer presque tout et n’importe quoi ! Mais il se peut aussi que vous l’ayez jugé agressif car il remettait en cause ce qu’ici je rends plus explicite : votre réelle incapacité à apporter une aide théologique, à moins que l’autre se plie à vos tournures et définitions que vous ne cherchez pas à adapter à sa compréhension. Il vous est même nécessaire de n’employer que les mots par lesquels vous avez appris quelque chose pour exprimer cette chose, sans quoi vous êtes perdu.

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 24 oct. 2021, 11:55 Vous savez pertinemment

Il était temps que vous le reconnaissiez au lieu de prendre les autres pour nécessairement des sous-théologiens parce qu’ils n’ont pas votre parlote. Il est vrai que vous ne le faites que pour vous permettre de me faire des reproches. Voyons donc s’ils sont fondés

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 24 oct. 2021, 11:55 que les vérités de foi sont, avec les vérités de raison, les prémisses dont use la théologie scolastique, science hybride, qui n’a pas pour objet de constituer le dépôt, mais de l’expliciter par les conclusions affinées auxquelles elle aboutit. Le simplisme auquel vous voudriez programmatiquement nous réduire est la ruine de toute théologie : à défaut des précisions et distinctions affûtées de la scolastique, un affaiblissement du discours, une débilitation des intelligences, comme vous l’admettiez précédemment vous-même…

Qu’avez-vous voulu dire par science hybride, c’est trop elliptique ! Je vais m’avancer : que la théologie ne fait pas qu’expliciter, mais qu’elle sert aussi à le définir, ce dépôt. Et que « dans cette branche » vous êtes incompétent, le fait de l’exclure le sous-entend. Là où se trouve la difficulté n’est pas dans le simplisme, qui ici est vôtre et qui peut utiliser toutes les distinctions affûtées que vous évoquez pour les rendre encore plus obscures, mais dans leur correspondance exacte avec le réel, serait-il surnaturel, qu’elle a charge d’éclairer et de porter à connaissance. Ainsi, pouvez-vous être « juste » tant que vous êtes ce que j’ai appelé un perroquet, et faire même illusion, car en effet il s ‘agit d’une science de vérité qui donne une apparence de sage a qui veut l’appliquer, mais comme vous ne le faites qu’à la lettre et sans en saisir l’esprit, votre comportement vous trahit : aucun sage n’aurait réagi comme vous le faites dans votre post précédent.
Vous réagissez en petit enfant colérique affamé de toute-puissance, celle des parents que vous représente Dieu (cela tombe bien : il l’est) et dont vous vous sentez le fier fils désigné pour défendre son honneur. L’ennui c’est que vous le faites avec la vue limitée d’un enfant qui n’a pas grandi et qui ne connaît pas grand-chose de la vie !
C’est à se demander si vous n’auriez pas un léger handicap mental, autistique pour être précis, qui l’expliquerait. D’autres en ont ici qui ne s’en cachent pas, et avec lesquels il est possible de discuter parce qu’ils le vivent dans l’humilité et non l’arrogance. Il n’y a rien de honteux ni de mal à cela, ce serait même préférable de l’avouer. Le soupçonner n’a rien d’une insulte, mais tout d’un regard de compassion, et non pour chercher à atténuer la violence de vos accusions pour ne pas en être blessé ni diminuer vos capacités intellectuelles (au contraire il est connu qu’elles peuvent s’y trouver comme accrues).
Faut-il le préciser ? Cela n’est nullement et encore moins vous prétendre dépravé…

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 24 oct. 2021, 11:55 Dieu est amour de Dieu et n’aime le reste qu’en dépendance de cet amour pour Lui, ce que la teneur de mes raisonnements exprime fort bien,

Oui, et je vous ai lu le répéter plusieurs fois. Seulement il ne faudrait pas en conclure que nous devons l’imiter en cela : c’est précisément ce qu’il ne faut pas faire et qui serait contraire à la charité.

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 24 oct. 2021, 11:55 Quand sur le fond on ne sait plus quoi répondre aux objections, basculer en mode polémique est une facilité autant qu’un aveu… Libre à vous d’exposer ainsi les choses.

Il ne faudrait pas inverser les rôles. Vous ne faisiez jusqu’alors aucune objection, sinon au contraire ce que vous écrivez juste après :

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 24 oct. 2021, 11:55 Je n’ai pourtant fait que réaffirmer, quitte à les expliciter, les enseignements de foi du Concile de Trente sur la justification de l’impie, enseignements conciliaires qui sont une explicitation authentique de l’Êvangile :

Ce qui nous permet de reprendre ce qui est le fond du débat actuel et qui ne mérite pas de votre part autant de procès d’intention à mon égard et qui était détaillé dans votre post du 22 octobre à 17H32.


Car quand vous écrivez :

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 24 oct. 2021, 11:55 dire comme je l’ai fait que « l’hypothèse d'un baptême de désir implicite suppose, pour être admise à titre de possibilité, que les actes de foi, d'espérance et de charité soient posés dans l'ignorance invincible de la nécessité du baptême », cela n’a rien d’offensant : c’est purement logique.

Je ne vois pas à quel moment j’aurais auparavant prétendu que cela était offensant, ni même l’aurait remis en question : c’est vous qui m’avez extrapolé en refusant de comprendre (ou d’admettre que vous ne le compreniez pas, me demandant alors des précisions) ce que je soumettais humblement à votre sagacité de théologien et donc de discuter. Seulement vous préférez asséner ou recracher vos cours, ceux qui vous semblent correspondre au sujet, au lieu de réfléchir.
Je ne vois donc pas en quoi j’aurais mérité cette remarque que pour le coup vous rendez volontairement blessante, me supposant hérétique ou je ne sais quoi sans même me permettre de m’expliquer, comme si vous aviez une boule de cristal et saviez désormais d’avance que tout ce que je pourrais dire serait faux, captieux, etc. alors que vous n’avez même pas encore prouvé réellement que c’était déjà le cas !
Reprenons ce que vous disiez avant ce post d’explication, à savoir :

Perlum Pimpum a écrit : ↑ven. 22 oct. 2021, 13:46 La volonté salvifique universelle de Dieu est un dogme de foi. Comme l'est aussi que cette volonté exige le libre concours de la créature, qui peut s'y refuser, de sorte que nos péchés soient un obstacle dirimant à notre salut. Pour le reste, c'est au moment de la mort que nous sommes jugés, ceci aussi est de foi, de sorte que si Dieu propose une grâce de conversion à l'article de la mort, reste à y souscrire intérieurement -

Et permettez-moi de vous demander une vérification de ce propos : cela peut-il bien se produire quand un prêtre est absent ? Et si oui (ce que je crois être une réponse inévitable) il n’y aura par conséquent pas eu de baptême ni plus de connaissance de la foi catholique de la part de cette créature !
Par conséquent il conviendrait de revoir toutes vos affirmations qui laissent entendre tacitement que ce cas n’existe pas, car il est aujourd’hui potentiellement de plus en plus fréquent, et de ne pas le traiter en alinéa (pour reprendre ma métaphore) mais en majeur, d’autant qu’il est ici LE SUJET DE DEPART qui a motivé votre intervention.
Car ce qui est vrai au moment de la mort l’est aussi à tout instant de la vie, qu’importe ce qui le suivra !
Enfin non, pas qu’importe : car alors il y aura bien charité et chez une personne qui n’appartient pas officiellement à l’Eglise, ce que vous estimiez scandaleux en intervenant avec virulence contre ce que disait benoîtement Trinité.
S’il suppose un tel cas moins rare que ce qu'il est pour vous, vous auriez pu le lui dire et l’argumenter, mais au lieu de cela vous le jugez scandaleux !
Quel excès ! Quelle erreur aussi et surtout ! Or à cela tient la (non-)charité précisément..

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 24 oct. 2021, 11:55 Si ces affirmations vous déplaisent, adressez vos recriminations au Ciel ou à l’Église…-

Ce ne sont pas vos affirmations qui me déplaisent , mais la façon dont vous les ordonnez à la réalité. Car vous faites de la règle l’exception et de l’exception la règle (autre façon de reprendre mon idée de corps du message et d’alinéas). Le monde a changé depuis le moyen-âge !
Et du coup votre discours est impropre, démesuré, inadapté, incohérent, outrancier, exagéré…
Par ailleurs, il semble par trop à vous lire, que votre théologie est obligée de reconnaitre ce cas qu’elle considère et présente comme très hypothétique, et qu’elle fait tout pour le rendre tel, alors qu’en réalité Jésus l’a donc bien prévu et démontré, nommé, vécu, défendu et à plusieurs reprises (même si d’autres fois il exprime le contraire), et qu’il mériterait mieux comme traitement !
En cela il y a une dénaturation de son message et faite sciemment de votre part. Car quand on vous demande d’en parler vous parlez des autres cas qui vous paraissent plus « normaux », alors que ce qui nous intéresse ici c’est un zoom sur l’anormalité dont il se sent bien qu’elle vous répugne.
Zoom que je dois vous rendre cette justice, vous avez quand même fait pour en reconnaître la possibilité.
Mais parce que je suis intervenu et que j’ai dû insister.
Or vous avez refusé de l’agrandir…
Or ce n’est pas à vous de juger de la fréquence de l’un ou de l’autre, mais juste d’en parler et de détailler ce qui vous est demandé puisque vous étiez intervenu comme ayant quelque chose à en dire. Quand vous le faites et ce zoom ayant été fait, vous ne cessez depuis de vouloir le réduire à presque rien, une vision théorique improbable.
C’est un avis qui est le vôtre mais qui paraît peu objectif puisque vous n’acceptez d’y jeter un œil que rapidement et pour ensuite passer à autre chose.
De toute façon je ne le ferai pas avec vous, vous risqueriez par trop de tourner de l’œil si vous réalisiez vraiment de quoi nous parlons, ou d’avoir un comportement préjudiciable à l’analyse et qui s’est déjà manifesté.

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 24 oct. 2021, 11:55 D’une l’expression est parfaitement adéquate, unanimement reçue des théologiens moralistes, et signifie une des circonstances excusantes d’un acte objectivement peccamineux.

J’ai bien compris que vous aviez « le doigt sur la couture du pantalon », comme on disait dans l’armée. C’est tout ce qu’on demande à un « seconde classe », mais un théologien doit être un officier supérieur et en conséquence être capable d’autre chose : adaptabilité, inventivité, remettre en cause les « poncifs » et règles stratégiques que l’adversaire connaît aussi bien que nous, pour le vaincre en s’adaptant mieux à la réalité du terrain (pas seulement physique, mais psychologique, etc.), et s’il n’est quand même pas le chef, être malgré tout une force de proposition.
Sinon il n’est plus qu’un catéchiste…

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 24 oct. 2021, 11:55 Faut-il que mon précédent message ait porté juste en affirmant que vous vous placiez faussement au plan des habitus quand il vous aurait fallu vous placer au plan des actes, raison pourquoi votre discours est erroné, pour que vous en soyez maintenant à user de ce procédé charmant visant à disqualifier à peu de frais votre contradicteur ?

Porté juste oui, mais ensuite faussement non, c’est vous qui vous placez faussement en refusant de considérer le for interne et la propension grandissante de nos jours qu’ont les âmes à se mentir à elles-mêmes et à le refouler dans l’inconscient. Ainsi leur repentir et leur ferme propos peuvent être des mensonges que leur font leur conscience, à cause d’habitus antérieurs pris en pleine connaissance de cause, et pour se donner « bonne conscience » quand leur volonté inavouable est d’ainsi se permettre de continuer dans une voix pécheresse.
Maintenant que je l’ai écrit vous allez pouvoir me dire (mais j’en doute) que si, vous en tenez compte, par la case émergée et consciente de l’iceberg, au niveau des apparences, mais encore faut-il être capable de la discerner comme telle, et vu comment vous exercez votre discernement ici (j’ai regardé vos autres échanges qui se terminent souvent comme avec moi !) ce n’est pas votre cas ! Il faudrait même commencer par connaître votre propre fort interne, ce que le mode « examen de conscience » est très souvent insuffisant à opérer, car il y a des glaces à briser.
Oui, cela vous disqualifie, de négliger la part de l’inconscient, qui peut jouer dans les 2 sens : il ne s’y cache pas que de très vilaines choses, parfois elles sont très belles celles qui s’y cachent !

Enfin, je n’ai pas la prétention d’être un sage accompli, lesquels reconnaissent qu’ils ne savent rien, mais d’être un chrétien adulte et ce qui est un combat de tous les jours que vous n’avez pas semble-t-il commencé puisque vous fuyez et le menez à contre-courant dès qu’il vous revient le devoir d’en rendre compte autrement que d’une manière éculée – en jetant des leurres et des attrape-nigauds encore une fois peu charitables, voire diffamatoires.
Le propos de Trinité n’avait rien de scandaleux, tout au plus était-il réducteur, répondant d’une intuition plutôt naïve et qui méritait d’être éclairée autrement que par votre réponse qui, elle, mériterait effectivement des qualificatifs peu agréables à entendre mais à l’égard desquels vous avez construit par avance votre rempart protecteur (preuve que vous n’êtes pas si désintéressé).

Si votre but n’est pas d’être un saint, mais seulement un théologien, précisez-le-nous bien car cette supposition diabolique que vous avez émise est encore imparfaite et nous cesserons de nous inquiéter pour vous.
Néanmoins et alors, comme théologien, n’emberlificotez pas les choses car nous pourrions penser que vous le faites exprès pour nous faire tomber dans l’erreur et le jugement, par jalousie, immodestie ou autre chose.
Ce serait là une illustration et une réponse à ce que beaucoup ici cherchent : comment la fumée de Satan s’est infiltrée dans l’Eglise et y reste, semant la zizanie sous couvert d’une apparence irréprochable.

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Salut Pathos,

Pathos a écrit :

La principale condition pour être sauvé c'est la Foi. L'examen des oeuvres suit.

Credo !

Oui.

Et alors une foi vivante, dynamisée un minimum par un réel amour de Dieu (charité). La foi est indispensable pour le salut.

Ombiace a écrit :
Permettez-moi de surenchérir.. En bon parano, je me demande même souvent, si les bonnes œuvres de ces personnes ne sont pas organisées de concert avec pour objectif prioritaire le discrédit de la charité chrétienne.

J'écris cela car je ne crois pas avoir souvent entendu la charité louée par ces personnes qui pratiquent leur solidarité. Cette prétendue fraternité cacherait en fait le goût peut-être addictif de la stratégie du discrédit. Mais bon !! je l'écris quand même au conditionnel !! Et puis, parole de parano ...

Parano ? Non, je partage votre réflexion.

Car je crois bien, moi aussi, qu'il puisse entrer assez souvent un tel désir de nier le christianisme, réfuter la foi, montrer son inutilité, etc. - «voyez comment nous pouvons nous arranger si bonnement et si bellement entre nous, sans Dieu, sans être dans la nécessité de tenir compte de Dieu» - à la racine pré-consciente ou pleinement consciente de bien des entreprises de solidarité syndicale, socialiste, communiste et autres.

C'est bien pourquoi une foule de «bonnes oeuvres» sans Dieu ne sont absolument pas méritoires pour le Royaume des Cieux. Ces actions ne valent que pour le présent ici-bas, et ceux qui en sont les agents tiennent déjà leur récompense en main ici-bas cf. telle la médaille de civisme que le maire aura décerné à Dupond, socialiste incroyant, pour avoir mis sur pied un système d'hébergement économique pour les SDF. Et ainsi Dupond est déjà récompensé du fait d'être loué par son député, donné en exemple par des profs d'université, etc.


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Le journal La Croix pourrait bien parler de Dupond comme d'un grand humaniste, un philanthrope, un sage promoteur du vivre-ensemble, un grand ami de tous les bâtisseurs d'une cité juste de quelque horizon spirituel chacun pourrait ressortir indifféremment : il n'en resterait pas moins que Dupond est un pauvre fou aux yeux de la révélation chrétienne; et, lui, en repoussant la foi, la croix du Christ, le baptême, la communion des saints, les sacrements, etc.

Les Samaritains du Ier siècle sont des croyants et même que des croyants au Dieu de la révélation biblique. Ce ne sont pas des existentialistes athées. Grosse nuance. Un détail capital.

En fait, Dupond n'est pas un Samaritain du Ier siècle, ni un «bon» Samaritain du récit évangélique ! Dupond serait plutôt ce que la Bible aura toujours nommé un insensé, un être dépourvu d'intelligence, manquant de sagesse, un fou ... fol-dingue. Un sage selon le monde, fou d'après l'Évangile.

aldebaran a écrit :
Par curiosité, j'ai fait une (trop) rapide recherche sur mots clés "motivation médecins sans frontières". J'ai trouvé essentiellement des raisons telles que apprendre à travailler en équipe, prendre des responsabilités, étoffer son CV pour sa carrière etc. Donc point de charité mais un intérêt personnel. Cela ne veut pas dire qu'aucun engagé n'est charitable, mais effectivement ce genre de motivation ne semble jamais celle qui est mise en avant, sciemment ou non.

Et voilà !


On considère la conviction de foi religieuse chrétienne comme purement accessoire dans tout cela.