Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

[ti'hamo]

> gentil athée
Vous allez encore, au fait, m'accuser d'imaginer complètement des choses à votre propos au mépris de l'objectivité, mais, dites :
objectivement, là, relisez vous, vous êtes en train de nous expliquer tranquillement que vouloir rester fidèle à son épouse est aussi sensé que de vouloir marcher sur les mains toute sa vie.
Ou alors j'ai pas bien compris.

Pourriez-vous également, s'il vous plaît, nous réexpliquez plus précisément en quoi le fait que ce n'est pas bien de chercher des victimes pour un tueur en série nous démontre qu'il peut être bon et honnête de tromper son épouse ?
(Vous êtes marié à un tueur en série ?)
(j'ai rien compris, là...)
(vous êtes en train de nous expliquer qu'il est bon de tromper son épouse pour éviter des morts innocentes ? Mais personne ne meurt du fait que vous ne trompiez pas votre épouse, si ?)

[Un gentil athée]

Bonjour ti'hamo,

Au sujet :

- du principe de simplicité : j'ai un peu du mal à prendre au sérieux votre réponse. D'habitude vous êtes plus fin analyste. Quand je dis que ce qui est simple a plus de chances d'exister que ce qui est complexe, ça ne veut pas dire du tout que le simple existe et que le complexe n'existe pas. Le principe de simplicité est un principe méthodologique, ce n'est pas une recette magique pour déduire de manière absolument certaine l'état réel du monde. Ensuite, vous semblez affirmer que le fixisme est plus simple que l'évolutionnisme. D'où sortez-vous ça ? Dans le fixisme, il faut imaginer que des êtres complexes apparaissent comme ça de « rien », ou plutôt d'un être pour le moins mystérieux dont on ne sait comment il procède, ni pourquoi, ce qui revient à peu près au même... Dans l'évolutionnisme, on part d'êtres très simples obéissant à des règles très simples et la complexification apparaît progressivement par le jeu de ces règles très simples sur ces êtres très simples. Enfin bon, on ne va pas refaire ici le débat sur l'évolutionnisme sinon ce sujet va éclater encore davantage qu'il ne l'est déjà...

- de ma définition du mal : désolé, je ne vous avais pas compris. Eh bien que vous dire sinon que oui, heureusement, vous (je l'espère !) et moi ne sommes pas concernés (pour nous-mêmes) par ce type de mal que je juge particulièrement scandaleux parce qu'il agresse autrui. Ce qui ne veut pas dire que nous soyons des saints et que nous n'avons pas à travailler à notre perfectionnement. Mais du moment que le mal que nous commettons n'agresse pas autrui, je comprends que Dieu, s'il existe, le permette. Certes, le mal qui nous ronge, vous et moi, peut entraîner un autre type de mal : un mal d'agression. Il reste que si ce mal d'agression devrait être empêché, cela ne remet pas en question l'autorisation des autres types de maux qui ne sont pas des maux d'agression en tant que tels.

- de ma définition du bien : vous avez donné votre accord avec la proposition : « pour que tout homme recherche ce qui est vraiment le mieux pour lui, il faut qu'il sache ce qui est vraiment le mieux pour lui ». Vous avez apporté un bémol, en précisant : « dans l'hypothèse où il y a réellement objectivement une fin précise qui soit mieux pour lui ». Comme la plupart des athées non-phénoménistes, je suis objectiviste, donc je pars du postulat que : « oui, il y a réellement objectivement une fin précise qui soit mieux pour lui », de même qu'il y a réellement objectivement une montage en France qui mesure 4807m (à moins que l'érosion l'ait entretemps rabotée...). Reprenons : puisque nous sommes d'accord que pour que tout homme recherche ce qui est vraiment le mieux pour lui, il faut qu'il sache ce qui est vraiment le mieux pour lui, nous pouvons dire qu'indépendamment de ses valeurs propres, cet homme a tout intérêt de développer sa connaissance, et ses facultés intellectuelles, afin de cerner au mieux ce qui est le mieux pour lui. L'ayant trouvé, il a tout intérêt de développer l'ensemble de son être de manière à acquérir les capacités de l'atteindre. Nous pouvons donc poser que se développer (développer ses capacités mentales, physiques, etc.) est, pour chaque homme, un bien objectif, indépendamment de la fin qu'il trouvera approprié de suivre.

- de l'adultère : OK, je n'avais pas bien compris en effet. Je vais essayer également d'être plus clair. Je pars du principe que l'homme, comme de nombreux primates, a une inclination à la polygamie. Ce principe ne sort pas de nulle part. Les faits attestent que l'être humain est capable d'éprouver de l'attirance sentimentale et sexuelle pour plus d'une personne à la fois. Il me semble que les statistiques sur l'adultère vont dans le sens de ce constat.

Pour le moment, il n'y a pas encore de conclusion morale à tirer de cet état de faits, bien entendu : l'être humain est également porté naturellement à l'agressivité, ça ne fait pourtant pas de l'agressivité quelque chose de moral. Cependant, il faudra tenir compte de ce donné de l'inclination à la polygamie pour tirer des conclusions d'ordre moral.

Maintenant, autre fait, il est bien évident, dans notre société, que l'adultère est réprouvé. On peut se demander pourquoi, donc essayer de le justifier. J'ai moi-même apporté des arguments en ce sens à Sammy sur un autre fil : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 210#p92210 et http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 422#p92422 .

Ce sont de bons arguments, mais ils ne répondent pas à toutes les questions. Pour le premier, il faut par exemple remarquer que le simple fait d'entretenir une liaison amoureuse avec un tiers, même sans « passage à l'acte », est souvent déjà réprouvé. Pour le second argument :
--- il est valable pour des relations sexuelles complètes (comprendre : allant jusqu'à l'orgasme), pas pour des relations amoureuses plus platoniques ;
--- il ne concerne pas forcément tous les individus : je sais que certaines personnes parviennent aisément à contrôler les « réactions émotionnelles instinctives utiles à la vocation procréative du sexe » ;
--- les dites « réactions émotionnelles instinctives utiles à la vocation procréative du sexe » s'installent progressivement : ce n'est pas, en règle générale, quelques relations sexuelles sporadiques qui peuvent tout chambouler (comme pour l'alcool, c'est la consommation fréquente et importante qui créé le vice, pas quelques verres de temps en temps ).

Il reste que le fait est que l'adultère est réprouvé par la société, qu'on le veuille ou non, et c'est également un donné dont il faut tenir compte pour agir dans la société. Pour prendre une image qui ne vous plaira certainement pas, mais tant pis : le marché de la vie conjugale, c'est comme le marché du travail, il est impitoyable, mais on n'a pas le choix que d'essayer de s'y adapter bon gré mal gré ou de s'en exclure, car ce n'est pas nous, misérables particuliers que nous sommes, qui pourrons changer grand-chose à notre niveau. Si on signe librement un contrat de travail, il est bon, sur le plan des principes, de s'y soumettre, même si le contrat paraît à bien des égards injuste. On l'a accepté en connaissance de cause, parce qu'on estimait que ses avantages compensaient ses inconvénients. De même, si on signe librement un contrat de sexualité exclusive (bon, en général il est tacite, mais il y a bien une sorte de contrat quand même), il est bon, sur le plan des principes, de s'y soumettre, même si on ne voit pas l'intérêt de l'exclusivité sexuelle. On l'a accepté en connaissance de cause, parce qu'on estimait que ses avantages compensaient ses inconvénients. Mais on peut humainement comprendre qu'un contrat qui va contre notre nature profonde et dont l'irrespect ne causerait aucun préjudice réel puisse souvent se trouver non-respecté...

Maintenant, je vais tâcher de répondre plus spécifiquement aux observations de votre message dont voici l'adresse : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 074#p96074
Je n'avais pas compris les expressions que vous avez employé et je vous remercie de vos précisions. J'aimerais toutefois que vous me disiez si, pour vous, ces expressions peuvent qualifier avec pertinence la situation suivante : quelqu'un considère que l'exigence de l'exclusivité amoureuse et sexuelle au sein du couple n'a pas de raisons profondes, par ailleurs, il est bien conscient que sa nature peut le porter à éprouver des attirances pour plus d'une personne à la fois, cependant, il est également bien conscient que la société et 99% des personnes avec qui il pourrait entretenir une relation réprouveraient sévèrement qu'il donne corps à ces attirances. Souhaitant rencontrer l'amour, fonder un foyer, ne pas finir célibataire et esseulé, il décide, après réflexion, de concéder à s'engager à l'exclusivité et à s'y tenir, car après avoir pesé le pour et le contre, il estime que le jeu en vaut bien la chandelle. Il confie à sa compagne tout le cheminement de sa pensée, histoire d'être au plus clair et honnête avec elle.

Enfin, concernant mes exemples, je vous accorde qu'ils étaient un peu extrêmes. Ils n'étaient là que pour montrer :
1) qu'il ne suffit pas qu'un comportement soit contractuellement convenu pour qu'il soit moralement légitime ;
2) qu'il peut même être bon de concéder au moindre mal qui consiste à ne pas honorer un contrat.
Bien entendu, mes arguments peuvent sembler totalement hors-sujet si on estime que l'immoralité de l'adultère ne tient pas seulement à une question de respect de contrats au sein d'une société réprouvant l'adultère.

Bien à vous.

[ti'hamo]

> gentil athée

Il faudrait remettre un peu les choses à plat, mais, bon, si pour l'instant on laisse remonter à la surface tous les éléments pour voir ce qu'il en sort :

Le mal
. Si je vous suis bien, mettre une trempe à un type qui nous embête, c'est énormément plus grave que de tromper son épouse ?

Est-ce que vous voulez dire par là que "le Mal", le plus grave et le plus préoccupant, et celui dont vous exigeriez que dieu l'empêche,
ce serait le mal visible, physique, qui laisse des marques palpables,
mais que le reste, le mal dont vous et moi pouvons nous rendre capable, le mal moral, celui qui blesse autrui sans laisser de marques, ce n'est pas "le Mal" mais une "imperfection" à travailler ?

(c'est amusant, il y a un moment où vous dites textuellement que, oui, que dieu n'empêche pas cette sorte de mal que vous vous pouvez commettre, cela vous le concevez très bien... vous comprendrez que ça puisse donner quelques doutes quant au fondement de votre définition du bien et du mal... surtout tant que vous n'avez PAS explicité, expliqué de façon précise et concrète ce fondement du bien et du mal... )

[ti'hamo]

> gentil athée

Le bien
Au sujet de votre définition du Bien : vous dites ceci :

• . que pour que tout homme recherche ce qui est vraiment le mieux pour lui, il faut qu'il sache ce qui est vraiment le mieux pour lui.
  
  . que cet homme a tout intérêt, donc, de développer sa connaissance, et ses facultés intellectuelles, AFIN DE cerner au mieux ce qui est le mieux pour lui.
  
  . Et que, l'ayant trouvé, il a tout intérêt de développer l'ensemble de son être de manière à acquérir les capacités de l'atteindre.

Jusque là, soit.
(dans l'hypothèse évidemment ou un homme lambda soit capable d'atteindre le "mieux pour lui" par ses seules propres forces physiques et/ou mentales).


Vous en concluez ceci :

Nous pouvons donc poser que se développer (développer ses capacités mentales, physiques, etc.) est, pour chaque homme, un bien objectif, indépendamment de la fin qu'il trouvera approprié de suivre.

Et là je ne comprends pas : vous avez bien exposé précédemment que le fait de développer ses capacités AFIN DE discerner le mieux-pour-soi puis de l'atteindre, était un bien objectif. Donc, que ce développement est reconnu par vous comme "Bien" uniquement en référence au mieux-pour-soi posé comme fin.

Autrement dit, dans tout le début de votre raisonnement, vous montrez comme le développement TENDANT vers le mieux-pour-soi, AYANT POUR FIN le mieux-pour-soi, est un bien objectif...
...et vous en concluez que tout développement de la personne est donc un bien objectif.


Mais ça ne marche pas. Il y a là un hiatus.
Vous n'avez montré que ce développement est un bien qu'en ayant le mieux-pour-soi comme fin.

Donc, non, de votre raisonnement on ne peut pas conclure que développer ses capacités mentales et physiques soit un bien objectif EN SOI indépendamment du but visé. Puisque vous avez justement montré, dans le corps de votre raisonnement, que cela n'est un bien objectif QUE en dépendance du but recherché.

[ti'hamo]

> gentil athée
Dites, ça reste un peu confus, ces explications sur l'adultère.

Bon.
. La société réprouve l'adultère, c'est une donnée dont il faut tenir compte, de même que du fait que l'être humain a une tendance au multipartenariat, oui, d'accord, vous le répétez plusieurs fois de suite sans trop nous dire ce qu'il faudrait en tirer.

La société réprouve la violence, et l'être humain cependant présente une nette tendance à la violence (sous ses différentes formes : verbale, psychologique, physique...).
C'est aussi une donnée qu'il nous faut prendre en compte.

...Donc je ne vois pas bien pourquoi vous avez répété plusieurs fois ce fait,..qui au final ne nous apprend rien ni ne nous avance à rien. Sans doute vous aviez là une idée et vous l'avez laissée en route, en oubliant de nous la développer.




. Pour la comparaison avec le contrat de travail, vous oubliez que vous marier n'est en rien nécessaire à votre survie dans cette société. Travailler, oui, sauf pour quelques nantis et rentiers.
Personne ne vous force à vous marier. Donc, si vous vous mariez, c'est un peu absurde de se considérer comme "contraint et forcé" et de n'admettre les termes du contrat qu'à contre-cœur et avec la ferme intention de les jeter par-dessus l'épaule à la première occasion.

Donc, la comparaison ne tient pas. (oh, zut alors...) (j'en suis sincèrement désolé...



. Et je vous rappelle que c'est VOUS qui affirmez que l'infidélité ne cause "aucun préjudice réel". Vous ne pouvez donc présenter ça comme un fait établi, dites donc.
(bien essayé)
Ah, je suis d'accord, ça ne laisse pas de bleu sur le visage. Soit.
Cela dit, le harcèlement moral non plus.



. Sans vouloir encore me faire accuser de verser dans la psychologie de bas étage, dites voir :
. vous expliquez que "le Mal" c'est ce qui peut être commis par d'autres, jamais nous.
. vous expliquez que "le Mal", ce sont les agressions physiques. Que le reste n'est qu'affaire de convention.
Pourquoi reconnaissez-vous l'agression physique comme "le Mal" ? Parce que vous la voyez et que vous voyez ses conséquences, non ?




. Je continue à rappeler que d'après vous, rester fidèle à son épouse c'est comme marcher sur les mains.
Et qu'on n'a rien compris à l'exemple du tueur en série.

...et vous continuez à argumenter sur le thème du contrat, des conventions contractuelles non respectées, et de savoir si le non-respect d'un contrat est ou non forcément "Mal".
...mais, vous remarquerez, vous êtes le seul a avoir employé les termes de "contrat" et de "contractuel". Et le seul à avoir supposé que l'idée que l'infidélité soit un mal ne venait que de considérations contractuelles.
Donc, vous argumentez un peu contre vous-même, là.

Vous faites à vous tout seul les deux termes du débat, mais ce que j'en ai dit ce n'était pas cela.

[ti'hamo]

> gentil athée

"quelqu'un considère que l'exigence de l'exclusivité amoureuse et sexuelle au sein du couple n'a pas de raisons profondes, par ailleurs, il est bien conscient que sa nature peut le porter à éprouver des attirances pour plus d'une personne à la fois, cependant, il est également bien conscient que la société et 99% des personnes avec qui il pourrait entretenir une relation réprouveraient sévèrement qu'il donne corps à ces attirances. Souhaitant rencontrer l'amour, fonder un foyer, ne pas finir célibataire et esseulé, il décide, après réflexion, de concéder à s'engager à l'exclusivité et à s'y tenir, car après avoir pesé le pour et le contre, il estime que le jeu en vaut bien la chandelle. Il confie à sa compagne tout le cheminement de sa pensée, histoire d'être au plus clair et honnête avec elle."

C'est un diagnostic sur cet homme hypothétique que vous me demandez ?
Bien, soit.

Et bien :
. son mariage, son union, est donc, d'après votre propre description, fondée avant tout et fondamentalement sur un principe purement égoïste. Ce me semble.
Puisque vous parlez bien, à son propos, de "peser le pour et le contre" pour soi-même, pour son confort de vie, de peser le pour et le contre entre ce qui l'attire et ce qui l'arrange,
puisque ses motivations d'après ce que vous décrivez sont avant tout de "ne pas finir tout seul", etc..
(vous remarquerez d'ailleurs, au passage, le fait qu'il "concède", donc que même en acceptant il continue à bien souligner que d'après lui c'est l'autre voie qui serait la meilleure)

. je note en passant que si l'homme en question avait choisi de ne pas se marier mais simplement de vivre des "aventures" diverses et variées,
- d'une, la société actuelle ne l'aurait pas réprouvé du tout.
- de deux, ça simplifiait grandement la situation.

. à moins que...
à moins qu'il ne veuille À LA FOIS fonder un foyer (image du couple et des enfants, reconnaissance sociale, famille, etc...) ET nourrir ses fantasmes et ses envies d'autres aventures (image de la liberté courant les cheveux dans le vent comme sur la plage un cheval vivant, tout ça..., envies, esthétisme, plaisirs,...),
cela sans vraiment choisir, donc, en fait.

à moins que, en d'autres termes, il n'essaye de tenter une aventure en se ménageant une porte de sortie à l'avance (ce que souligne là aussi le fait qu'il "concède" : il y a une façon de concéder qui permet justement, à la fois d'essayer sans trop s'engager : au pire, si on lâche en route, on pourra rappeler qu'on n'avait seulement "concédé" contre son gré et qu'il est donc normal de finalement laisser tomber).




Ma conclusion c'est que :
. l'homme totalement hypothétique de votre exemple a semble-t-il adopté l'égocentrisme comme philosophie, règle de vie et principe fondamental.

. il démontre là, de plus, une attitude et une pensée profondément adolescentes (à l'image de la société occidentale actuelle, cela dit) :
- il veut le beurre et l'argent du beurre (fonder un foyer ET n'avoir pas de contraintes, la belle image du joli foyer ET l'image séduisante (et valorisée, d'une certaine manière, aussi, dans cette société) de l'être éternellement totalement libre...), bref vivre tous les choix à la fois,
- en refusant de voir que, forcément, faire un choix c'est renoncer aux autres possibilités.

- ce n'est jamais de sa faute (il était forcé, c'est sa nature, c'est le regard de la société, ce sont les contraintes qu'on lui a imposées...)
- il a préparé à l'avance de jolies explications pour justifier tous ses actes et bien montrer qu'il n'a rien fait de mal et que s'il y a faute elle ne vient pas de lui (cf. concéder et dire les choses à son épouse).


. son épouse est soit naïve (elle pense que le mariage et son contact le changeront) soit extrêmement courageuse (elle est prête à le soutenir et à le pardonner s'il flanche) (étant en plus admis dans votre exemple que s'il flanche, il ne reconnaîtra même pas avoir flanché mais a d'ores et déjà préparé à l'avance ses justifications pour dire qu'il avait raison).



Un tel homme vivrait donc dans une attitude non seulement totalement mensongère, mais en plus en se donnant à lui-même l'illusion de la "sincérité" pour se donner bonne conscience (on rappelle que la sincérité n'est pas vérité) ) donc doublement mensongère -,
et en plus extrêmement immature.
Donc, oui, ce que je disais précédemment s'applique ENCORE PLUS ici. Je ne sais pas ce que cet exemple était sens démontrer, par contre.


Je dirais au passage que, s'il se marie, son mariage part très mal.
D'ailleurs, vous remarquerez, s'il "concède", son mariage part de toute façon très mal. On ne marie pas grand-chose en "concédant".

[ti'hamo]

...ceci étant, on s'éloigne un peu de la question...

[Un gentil athée]

Bonjour ti'hamo,

- Le mal : eh bien oui, je vois que vous avez enfin compris ! Mettre une trempe à un type qui nous embête (et surtout si le dit embêtement ne consiste pas en une agression, car dans ce dernier cas, la trempe pourrait être considérée comme de la légitime défense), c'est énormément plus grave que de tromper son épouse, puisque, je le répète, la faute, dans ce dernier cas, est purement formelle/contractuelle (puisque vous n'avez pas l'air d'en être convaincu, je vous proposerai quelques arguments supplémentaires un peu plus loin).

- Le bien : je me suis mal exprimé, désolé. Lorsque je dis : "Nous pouvons donc poser que se développer (développer ses capacités mentales, physiques, etc.) est, pour chaque homme, un bien objectif, indépendamment de la fin qu'il trouvera approprié de suivre.", le terme "indépendamment" ne fait qu'insister sur l'adjectif "objectif" accolé à "bien". J'aurais du dire : "Quel que soit la fin qu'il trouvera approprié de suivre, il est objectivement un bien, pour l'homme, de développer les capacités qui lui permettront de connaître et d'atteindre cette fin." Vous noterez que puisque l'homme ne connaît pas, par avance, cette fin, il ne pourra pas cibler par avance quelles capacités exactement il doit développer, et donc il aura intérêt à élargir un peu son filet de compétences, pour être bien sûr de choper le poisson de ses fins

- L'adultère :
--- il faudra que vous m'expliquiez ce que c'est que des raisons non-égocentriques et non-égoïstes de se marier, parce que si pour vous, les raisons que j'ai listé (qui de toute manière ne prétendent pas à l'exhaustivité) sont égocentriques, alors je ne vois pas quelles raisons peuvent bien ne pas l'être... Par ailleurs, je vous pose une question au sujet d'une situation... et vous me répondez sur une situation un peu similaire mais où vous avez ajouté quelques variantes. Donc je le redis : l'homme de mon exemple entend bien ne pas flancher. Et au passage, on dit que je suis manichéen, mais à vous lire cela donne la même impression : ou bien le mariage, et tout son cortège d'exclusivité amoureuse et sexuelle (mais jamais amicale, bizarrement...), ou bien des aventures diverses et variées, mais sans jamais rien construire sur le long-terme (sauf si par "aventure" vous entendez aussi des relations suivies), et surtout sans projet familial, sans possibilité de marquer une préférence quelque part pour quelqu'un. Si les deux versants de l'alternative que vous posez étaient antinomiques, je comprendrais votre réaction : "il faut choisir !", mais tel n'est pas le cas (en témoigne l'existence des "mariages ouverts"). Vous noterez également que choisir une voie médiane, ce n'est pas ne pas choisir et ne renoncer à rien, c'est choisir une voie médiane et renoncer aux voies extrêmes.
--- sur "l'idée abandonnée en cours de route" : j'aurais peut-être du préciser que d'après moi, il est bon d'une manière générale, de donner libre cours à sa nature profonde, SAUF SI se faisant, on en vient à agresser quelqu'un (cela peut être soi-même, par exemple si on a un penchant pour l'alcool...). Bien entendu : si cette nature profonde consiste à mentir, insulter les gens, leur vouloir du mal, etc. ce n'est pas bon de l'actualiser non plus.
--- certes, se marier n'est pas nécessaire à ma survie, toutefois on peut parfaitement concevoir des motivations profondes et suffisamment pressantes, pour que la comparaison tienne dans une large mesure.
--- effectivement, l'adultère, ça ne laisse pas de bleus sur le visage, comme vous dites, et le harcèlement moral non plus ; mais je n'ai jamais dit que le harcèlement moral devait être empêché par Dieu (encore qu'il y aurait davantage de raisons car dans le harcèlement moral, il y a la volonté de faire du mal, alors que dans l'adultère, ce n'est pas forcément le cas), sauf dans la mesure où ce harcèlement moral passerait par un harcèlement physique.
--- "Pourquoi reconnaissez-vous l'agression physique comme "le Mal" ? Parce que vous la voyez et que vous voyez ses conséquences, non ?" : y'a un peu de ça. Plus profondément, l'agression physique :
-------- entraîne une souffrance qui est indépendante des conditions socio-culturelles ou de la psychologie de la personne (au contraire de l'adultère par exemple), mais qui est directement liée à sa condition biologique d'être humain ;
-------- entraîne une diminution des capacités de la personne (si par exemple je vous casse une jambe) alors que par exemple l'adultère n'entraîne pas une telle incapacité (une femme "trompée" continue de jouir de toute sa liberté et de toutes ses capacités) ;
-------- est directe : c'est par essence qu'une agression physique porte atteinte à la personne (par exemple, je ne peux pas dire : "j'ai tué Paul mais Paul n'est pas mort" ou "j'ai cassé la jambe de Paul mais la jambe de Paul n'est pas cassée"), sinon on dira que l'agression a échoué ("j'ai voulu tuer Paul mais Paul n'est pas mort" ou "j'ai voulu casser la jambe de Paul mais la jambe de Paul n'est pas cassée").
--- J'en viens maintenant à mes arguments supplémentaires : vous contestez que le mal de l'adultère soit purement de nature contractuelle, or une des meilleures preuves qu'il est bien purement de cette nature, c'est que si un mari va embrasser à pleine bouche une autre femme (en privé, pas à la vue de tout le monde, bien entendu), son épouse n'en saura jamais rien et n'en souffrira aucunement (ni objectivement ni subjectivement) SAUF SI un des deux protagonistes passe aux aveux : ce n'est donc pas l'adultère en tant que tel qui aura causé le mal, mais la connaissance, par l'épouse, du fait que l'adultère a eu lieu. A ce stade de la réflexion, on pourrait se dire : "l'adultère est nécessaire mais pas suffisant" car la connaissance de quelque chose implique bien que ce quelque chose existe. Cependant, on peut même dire que l'adultère, en tant que tel, est parfaitement accessoire dans le processus et que seule compte la croyance, par l'épouse, en un adultère du mari, que cette croyance soit vraie ou fausse. Car par ailleurs, si un mari dit à sa femme : "tiens au fait, ma chérie, j'ai embrassé la voisine à pleine bouche l'autre jour", cette dernière connaîtra toutes les souffrances de la femme trompée, QUAND BIEN MÊME le mari aurait menti et qu'il ne se serait rien passé du tout. On ne peut donc mettre sur le compte d'un adultère réel la souffrance que connaîtra cette femme (qui ne se distingue pourtant en rien de la souffrance que connaîtrait une authentique femme trompée à qui on aurait appris la chose), puisqu'il n'y aura pas eu d'adultère réel !... CQFD. Cela dit, dans le cas où un adultère a eu lieu et où il n'a pas été avoué, on peut considérer qu'il y a une faute supplémentaire : le mensonge. Toutefois, le mensonge n'est ni essentiel à l'adultère, ni exclusif à ce dernier (on peut aussi mentir à sa femme sur des tas d'autres sujets).

Bien cordialement.

[ti'hamo]

> gentil athée
Vous défendez beaucoup l'adultère, pour quelqu'un qui est sensé y avoir définitivement renoncé.

[ti'hamo]

> Le Mal
Vous dites que d'après vous, frapper quelqu'un est de toute façon par nature plus grave que tromper son épouse, et même que frapper quelqu'un, cela est "le Mal" alors que tromper son épouse, cela est un problème purement contractuel relevant du notaire plus que de la morale.

Vous aviez dit également qu'il en allait de même de tout mal que chacun de nous peut commettre tous les jours, tels que médisance ou calomnie (ce sont les exemples que j'avais proposé, et vous aviez bien confirmé que d'après vous il ne s'agit pas du tout du "Mal" dont vous parliez lorsque vous vous demandiez pourquoi dieu ne l'empêche pas).


La question est donc :
. POURQUOI cela est du mal pour vous, et ceci n'en est pas ?
La médisance, la calomnie, la moquerie,...rien de tout cela n'a à voir avec un quelconque contrat, et pourtant vous le rangez, de même que l'adultère, dans ce qui n'est pas du tout un Mal objectif.

. Cherchons donc un point commun à tout cela :
il n'y a aucune trace physique. Rien de tout cela n'est un mal physique.
Par contre, vous avez désigné précisément comme "Mal" : la torture, frapper quelqu'un, la maladie,...

. Donc, vous dites que le seul réel Mal objectif est le Mal physique, celui qui laisse des traces visibles avec les yeux.
Que l'adultère, le mensonge, la calomnie, la médisance, la moquerie, ne laissent pas de traces, personne je pense n'ira le prétendre.

. Donc, vous dites que le seul Mal objectif, réel, est celui qui laisse des traces visibles avec vos yeux,
et que tout ce qui fait du Mal sans laisser de traces visibles avec vos yeux, n'a rien à voir avec le Mal.

. C'est bien ce que vous avez dit.
Reste à préciser :
- Est-ce bien ce que vous vouliez dire ?
- Sur quoi fondez-vous ce principe ?



> Vous répondez juste que, dans le mal moral, par opposition au physique,
la souffrance dépend des convictions de la victime (en gros) ; de son contexte socio-culturel.
Soit.
Ben, elle souffre quand-même, hein.
DONC, vous êtes en train d'affirmer que faire souffrir une personne n'est un Mal QUE SI vous êtes en mesure de comprendre pourquoi elle souffre.
C'est ce que vous avez dit. En tout cas, c'est le sens de ce que vous avez dit.

À nouveau, on demandera donc :
- est-ce bien ce que vous vouliez dire ?
- sur quoi fondez-vous ce principe ?




> C'est amusant, d'après votre "démonstration" de la non-nocivité de l'adultère, escroquer les personnes âgées n'est pas du tout un Mal,
. du moment qu'ils ne sont jamais au courant.
. du moment qu'on leur laisse suffisamment pour vivre.

Et, en appliquant votre raisonnement,
celui qui serait coupable dans ce cas d'escroquerie, ce serait celui qui porte le cas à la connaissance de la victime (puisqu'alors il souffrira de sa condition de victime, alors qu'il n'en aurait pas souffert autrement).

ça aurait comme tendance à laisser entendre que votre raisonnement ne tient pas. Par l'absurde.

[ti'hamo]

Le Bien

Si développer ses capacités, pour un Homme, en vue d'une fin, est un bien objectif quelle que soit cette fin, du moment que c'est là la finalité qu'il s'est choisie,
ALORS il n'y a pas de "Bien objectif". Puisque vous laissez entendre que n'importe quelle fin que se choisit l'Homme peut faire l'affaire.

[ti'hamo]

> Instinct / Bien et mal

"j'aurais peut-être du préciser que d'après moi, il est bon d'une manière générale, de donner libre cours à sa nature profonde, SAUF SI se faisant, on en vient à agresser quelqu'un (cela peut être soi-même, par exemple si on a un penchant pour l'alcool...). Bien entendu : si cette nature profonde consiste à mentir, insulter les gens, leur vouloir du mal, etc. ce n'est pas bon de l'actualiser non plus."

Pourquoi ?
Au nom de quel principe objectif pouvez-vous affirmer qu'il est par nature et totalement mauvais de laisser libre cours à sa nature profonde violente, colérique, addictive, ... mais qu'il n'est pas mauvais de donner libre cours à sa nature profonde adultère ?

(Au fait, avez-vous une nature profondément colérique et violente ?)

[ti'hamo]

> Le mariage et l'adultère

"Donc je le redis : l'homme de mon exemple entend bien ne pas flancher. "

Nuance : d'après vous, il dit ne pas flancher.
Mais relisez vous : il "concède", et il continue de fournir à l'avance des explications pour "démontrer" que ce serait tout aussi valable d'aller voir ailleurs, et que tromper son épouse ne serait pas si grave.

Donc, non, de fait, il n'a pas du tout la volonté de ne pas flancher.


Si vous m'aviez décrit un homme qui, bien que ne comprenant pas tout à fait toutes les raisons avancées par son épouse, renonce d'emblée et totalement et pour toujours au principe du multipartenariat, qui décide volontairement de ne plus jamais chercher à justifier et excuser ce mode de vie, et s'il renonce pour toujours à même y penser,
alors oui c'est différent.

Mais ce n'est pas ce que vous avez décrit comme situation.



D'autre part :

"certes, se marier n'est pas nécessaire à ma survie, toutefois on peut parfaitement concevoir des motivations profondes et suffisamment pressantes, pour que la comparaison tienne dans une large mesure."

Votre survie, je ne sais pas, on parle juste du gars dans l'exemple, là.
Moi je veux bien qu'on puisse parfaitement concevoir d'autres raisons profondes, mais ce serait pas mal de les préciser, dans ce cas. Je ne réponds que sur ce que vous m'avez donné comme éléments dans cet exemple, moi.

"il faudra que vous m'expliquiez ce que c'est que des raisons non-égocentriques et non-égoïstes de se marier"

Le soutien dans toutes les épreuves, donner et recevoir, le partage des moments heureux, accueillir les enfants qui viendront, s'aimer pour aimer mieux les autres,... on peut en trouver.



Sur les conséquences de l'adultère :
...donc d'après vous, le mal physique

"entraîne une diminution des capacités de la personne (si par exemple je vous casse une jambe) alors que par exemple l'adultère n'entraîne pas une telle incapacité (une femme "trompée" continue de jouir de toute sa liberté et de toutes ses capacités)".

Hmhm.

Donc, voir sa confiance trahie, être blessée par l'être en qui on plaçait toute sa confiance,
d'après vous cela ne laisse aucune séquelle, après ça on en sortirait indemne, on resterait telle quelle, inchangée, toujours aussi confiante, sereine, capable ???
(Si on rapproche ça du fait que vous ne reconnaissiez comme Mal objectif que ce que vous voyez de vos yeux, la conclusion s'approche à grands pas)

[Un gentil athée]

> gentil athée
Vous défendez beaucoup l'adultère, pour quelqu'un qui est sensé y avoir définitivement renoncé.

L'adultère n'est une faute qu'en tant qu'il est rupture d'un contrat ou d'une promesse. C'est la rupture de contrat ou de promesse qui est une faute, dans l'adultère, pas le fait d'avoir des relations extra-conjugales en tant que tel. Dans les mariages ouverts, les relations extra-conjugales étant explicitement permises, il n'y a donc aucune faute à déplorer, si vous avez bien suivi le raisonnement. Je pense que ce type de mariage est plus conforme à la nature humaine, de même que je pense qu'un poste d'ingénieur sur la Côte d'Azur à 3000 euros / mois est plus conforme aux aspirations et aux compétences d'un gars qui sort de polytechnique qu'un poste de vendeur de hamburger dans un McDo de banlieue à 1000 euros. Mais ensuite, il faut voir ce que la réalité propose. En plus de ça : l'amour ne se porte pas toujours sur les personnes partageant notre idéal philosophique... Sinon pourquoi trouve-t-on des jeunes gens catholiques qui épousent des protestants, des athées, des chépakoi... alors qu'il y a des cœurs à prendre dans leurs rangs ?

[ti'hamo]

> gentil athée

Après avoir affirmé que demeurer fidèle à son épouse, c'est comme essayer de marcher sur les mains pendant toute sa vie,
maintenant vous nous dites que, être marié à une femme, c'est comme vendre des hamburgers chez macdo, alors que fréquenter plusieurs femmes c'est comme un bon poste bien rémunéré et bien mérité.
Mieux, même : vous affirmez que demeurer fidèle à son épouse, c'est aussi intéressant, gratifiant et motivant, que de vendre des hamburgers après avoir fait polytechnique.

J'espère que vous avez également fait par de ces considérations à votre épouse.