La Cité catholique

"Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa".

Auparavant, Dieu avait séparé la lumière des ténèbres, les eaux de la terre, créé animaux et plantes et, contemplant son immense oeuvre d'amour,"vit que cela était bon" par trois fois.

Dire que Dieu aurait créé le mal, comme il m'est arrivé de l'entendre, est en contradiction avec les Ecritures de la Genèse.

Le mal est la conséquence de la rupture d'alliance établie d'entrée, par la seule volonté bienveillante de Dieu, entre l'homme et Lui-même.
Dieu donne la terre à l'homme pour qu'il s'en occupe, y vive, la fasse fructifier, et ainsi participe avec amour à la création, tout en respectant un interdit: le dépassement, pour l'homme, de ses propres limites ce qui équivaut à se prendre pour Dieu! (Symbolisé dans le texte de la Genèse par l'arbre de la connaissance)
Or, l'homme a fait un usage fautif de la liberté dont Dieu l'avait doté, par refus d'obéissance, méconnaissance de ses limites, orgueil.
Il a rompu le pacte établi par Dieu.

Si nous avons foi en un Dieu bon, il ne peut pas avoir créé le mal.
Si nous estimons qu'Il a aussi créé le mal, nous nous déresponsabilisons, au moins partiellement.
Cela me semble équivoque ou même perverti.

Merci de vos opinions à ce sujet.

Bonjour Isabelle,

Vous avez parfaitement raison Dieu n'a pas créé le mal. Le mal (comme vous le dites) est la conséquence d'une rupture de la relation de l'homme à Dieu c'est le péché originel et la conséquence de notre liberté (Dieu nous a fait libres).
Cependant les athées et même les croyants (car le mal reste une enigme) se scandalisent ou se heurtent à l'idée qu'un Dieu bon et tout puissant puisse ne rien faire face aux maux les plus injustes et les plus pénibles comme la souffrance des enfants innocents par exemple.
Car effet on peut comprendre que si Dieu nous a fait libres certains hommes usent de cette liberté pour les pires choses . Mais ces pires choses vont à l'encontre de la liberté de ceux qui les subissent car où est respecté la liberté d'un enfant face à la liberté de son tortionnaire. C'est un problème théologique difficile qui ne manque pas d'être repris comme un argument de premier choix par les athées.

Cordialement à vous,

Isabelle47 a écrit :"Merci de vos opinions à ce sujet.

Il faudrait définir ce que l’on entend par « mal » (notamment en séparant l'action de sa projection sur le futur) … car dans un certain aspect Dieu est bien responsable du mal en général … puisqu'il n'a pas permis qu'il n'existe pas ... mais le dessein de Dieu (par nature/essence bon) ne saurait être anéantit par les actes mauvais de l'homme.

J’ai déjà mentionnais Isaïe … vous pouvez aussi prendre Amos (3,6).

Et St Augustin (repris pat St Thomas d'Aquin) de dire … « Dieu a jugé meilleur de tirer le bien du mal que de ne permettre l’existence d’aucun mal » … car une chose est certaine c’est que le mal existe il faut donc lui apporter une réponse « théologique ».

Mais c’est un « éternel » débat …


Cordialement, Epsilon

L'affirmation selon laquelle Dieu n'aurait pas créé le mal semble se heurter à ce verset d la Genèse:
L'Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
(Genèse,II,9)

Si Dieu n'a pas créé le mal en lui- même, il l'a quand même signalée à l'homme comme une conséquence de la Création. C'est même une conséquence directe de l'octroi fait à l'homme du libre-arbitre. Le mal, s'il est une conséquence de la liberté octroyée à l'homme, est donc sous l'entière responsabilité de ce dernier. Sans mal possible, pas de liberté. Le mal, sans être une nécessité de la création, en est une possibilité. L'homme, en s'éloignant du plan de Dieu, l'a rendu possible. Le péché originel de l'homme, ce serait donc de n'avoir pas laissé Dieu être le rempart contre le mal.

Vincent a écrit :Sans mal possible, pas de liberté.

Tout à fait ... un monde ou le mal n'existerait pas serait un monde sans créatures libres … et ce monde serait moins parfait que celui que nous avons ou nous somme libre de vouloir le mal comme le bien.


Cordialement, Epsilon

Vincent a écrit :L'affirmation selon laquelle Dieu n'aurait pas créé le mal semble se heurter à ce verset d la Genèse:
L'Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
(Genèse,II,9)

Si Dieu n'a pas créé le mal en lui- même, il l'a quand même signalée à l'homme comme une conséquence de la Création. C'est même une conséquence directe de l'octroi fait à l'homme du libre-arbitre. Le mal, s'il est une conséquence de la liberté octroyée à l'homme, est donc sous l'entière responsabilité de ce dernier. Sans mal possible, pas de liberté. Le mal, sans être une nécessité de la création, en est une possibilité. L'homme, en s'éloignant du plan de Dieu, l'a rendu possible. Le péché originel de l'homme, ce serait donc de n'avoir pas laissé Dieu être le rempart contre le mal.

La Genèse dit seulement que l'arbre donne connaissance du bien et du mal.
Cet arbre est en fait notre perception du bien et du mal, combien de fois nous décidons que ceci n'est pas si mal et nous nous faisons ainsi comme des dieux à décider hors de l'enseignement de Dieu que telle ou telle chose n'est pas un péché parce que cela nous arrange.

Le libre arbitre est simple : suivre les enseignements de Dieu (le souverain Bien) ou s'y opposer (faire le mal).

PaxetBonum a écrit :La Genèse dit seulement que l'arbre donne connaissance du bien et du mal.
Cet arbre est en fait notre perception du bien et du mal, combien de fois nous décidons que ceci n'est pas si mal et nous nous faisons ainsi comme des dieux à décider hors de l'enseignement de Dieu que telle ou telle chose n'est pas un péché parce que cela nous arrange.

Le libre arbitre est simple : suivre les enseignements de Dieu (le souverain Bien) ou s'y opposer (faire le mal).

Bonjour,

Qu'est-ce que vous appelez suivre les enseignements de Dieu (le souverain Bien) à ce niveau? Au niveau de la Genèse?

Aldous a écrit :Bonjour,

Qu'est-ce que vous appelez suivre les enseignements de Dieu (le souverain Bien) à ce niveau? Au niveau de la Genèse?

Obéir à Dieu.
Il a laissé des instructions de ce qu'il était juste de faire ou ne pas faire.
S'opposer à cette volonté c'est pécher contre Dieu directement.

Bien/Mal seraient-ils nettement tranchés et catalogués?
Est-ce qu'on ne pourrait pas considérer une vérité moins schématique, moins binaire?
Est-ce qu'il ne peut pas y avoir du bien dans ce que nous considérons a priori comme mal? (et inversément)
Exemple: un malfaiteur (voleur ou même assassin) rencontrant néanmoins Dieu et se rachetant? Son acet était grave et mauvais mais il y avait aussi du bien dans cette personne et - pourquoi pas?- son acte mauvais lui a peut-être fait prendre conscience du bien...

PaxetBonum a écrit :

Aldous a écrit :Bonjour,

Qu'est-ce que vous appelez suivre les enseignements de Dieu (le souverain Bien) à ce niveau? Au niveau de la Genèse?

Obéir à Dieu.
Il a laissé des instructions de ce qu'il était juste de faire ou ne pas faire.
S'opposer à cette volonté c'est pécher contre Dieu directement.

Au niveau de la Genèse la seule instruction de Dieu c'est l'interdiction de la connaissance du bien et du mal. C'est donc l'invitation à n'avoir pas de connaissance du bien et du mal -de manière souveraine-, à reconnaître que cette connaissance seul Dieu l'a. C'est en d'autres termes encore ne pas se mettre à la place de Dieu (quant à cette connaissance) ou se croire pouvoir juger souverainement du bien et du mal (cette souveraineté ne revenant qu'à Dieu).
(Il y a une autre instruction c'est de s'occuper de la terre mais ce n'est pas notre propos ici).

Du coup je rejoins un peu ce que dit Isabelle, c'est que dans l'absolu nous n'avons pas à savoir, ou nous ne savons pas ce qu'est le bien et le mal. Ce que nous dit la Genèse dans un premier temps c'est que tout ce que nous avons à être ou à faire c'est être fidèle à notre nature humaine et non en sortir en se prenant pour Dieu.

Au niveau de la Genèse je ne vois directement aucune instruction de Dieu concernant ce qui est bien ou mal.

Selon la Genèse, ce que demande Dieu à l'homme, c'est de l'aimer en acceptant le don (la création) qui lui est fait et, ce faisant, savoir accueillir l'amour de Dieu et y participer.
Il est aussi demandé à l'homme de ne pas idolâtrer sa propre connaissance, ne pas mettre sa propre intelligence au-dessus de celle de Dieu.
Il est aussi question de l'illusion produite par les sens (le fruit défendu est forcément appétissant!) et la confusion que cela induit dans notre jugement. Ce qui devrait nous rendre modestes par rapport à notre "libre arbitre"
Le mal est d'outrepasser ses limites- à ses risques et périls, le risque étant alors de perdre, tout ou presque ce qui nous est donné
Mais le mal dans son absolu est représenté par le serpent; lui détourne le discours de Dieu pour tromper l'homme, avec finesse, car il lui suffit d'un léger écart de vocabulaire et dans la tournure de la phrase.

Isabelle47 a écrit :Bien/Mal seraient-ils nettement tranchés et catalogués?
Est-ce qu'on ne pourrait pas considérer une vérité moins schématique, moins binaire?
Est-ce qu'il ne peut pas y avoir du bien dans ce que nous considérons a priori comme mal? (et inversément)
Exemple: un malfaiteur (voleur ou même assassin) rencontrant néanmoins Dieu et se rachetant? Son acet était grave et mauvais mais il y avait aussi du bien dans cette personne et - pourquoi pas?- son acte mauvais lui a peut-être fait prendre conscience du bien...

Du bien dans cette personne, oui car créature de Dieu le souverain Bien.
Du bien dans son acte, non, définitivement non.

Aldous a écrit :
Du coup je rejoins un peu ce que dit Isabelle, c'est que dans l'absolu nous n'avons pas à savoir, ou nous ne savons pas ce qu'est le bien et le mal.

Nous n'avons pas à décider ce qui est bien ou mal, nous n'avons pas à nous faire comme des dieux.
Nous devons accepter de Dieu ce qui est bien ou mal.
Savoir ce qui est bien ou mal doit nous préoccuper.

PaxetBonum a écrit :

Aldous a écrit :Du coup je rejoins un peu ce que dit Isabelle, c'est que dans l'absolu nous n'avons pas à savoir, ou nous ne savons pas ce qu'est le bien et le mal.

Nous n'avons pas à décider ce qui est bien ou mal, nous n'avons pas à nous faire comme des dieux.

Ben oui, là vous répétez ce qu'on vient de dire...
(et je préciserai plutôt: nous n'avons pas à nous faire Dieu)

PaxetBonum a écrit :Nous devons accepter de Dieu ce qui est bien ou mal.
Savoir ce qui est bien ou mal doit nous préoccuper.

Au niveau de la Genèse comme je vous le demandais, Dieu nous dit simplement l'interdiction de la connaissance du bien et du mal. (Ce qui signale comme j'ai ébauché de le dire, aussi il me semble Isabelle de vous le dire, que notre premier rapport à Dieu n'est pas de savoir ce qui est bien ou mal, mais de ne pas se subsituer à Lui, de rester dans nos limites humaines, de l'aimer et de participer à sa création)
Ce qui est bien ou mal Il le révèlera -parce que nous ne sommes pas capable de rester dans ce premier rapport- par la suite (les dix commandements et la Loi, puis les commandements évangéliques: aimer Dieu et son prochain)

Aldous a écrit :Au niveau de la Genèse comme je vous le demandais, Dieu nous dit simplement l'interdiction de la connaissance du bien et du mal. (Ce qui signale comme j'ai ébauché de le dire, aussi il me semble Isabelle de vous le dire, que notre premier rapport à Dieu n'est pas de savoir ce qui est bien ou mal, mais de ne pas se subsituer à Lui, de rester dans nos limites humaines, de l'aimer et de participer à sa création)
Ce qui est bien ou mal Il le révèlera -parce que nous ne sommes pas capable de rester dans ce premier rapport- par la suite (les dix commandements et la Loi, puis les commandements évangéliques: aimer Dieu et son prochain)

Votre développement était nécessaire car à vous lire j'avais peur de comprendre que l'on n'avait pas à se préoccuper du bien ou du mal.
Notre premier rapport à Dieu est de l'aimer Lui le souverain Bien. Dans un sens notre premier rapport est d'aimer le Bien. La préoccupation du bien et du mal est déjà là à mon sens.