La Cité catholique

Si il n'est pas possible de débattre sereinement en expliquant nos positions respectives, il serait plus judicieux de clore ce topic d'office

PaxetBonum a écrit :il serait plus judicieux de clore ce topic d'office

Mais c'est exactement ce que j'ai demandé, n'avez-vous pas lu ma remarque! J'essaie de procéder de façon différente plutôt que verrouiller le fil. Alors je constaterai le résultat.

PaxetBonum a écrit :Est-ce que quelqu'un sait comment cela se passe dans les autres pays du monde ?
Motu proprio ?
Motu Proprio Summorum Pontificum ?

Si vous voulez discuter sur le motu proprio Summorum Pontificum, un fil a déjà été ouvert à cet effet!!

Guy a écrit :En relisant ce fil depuis le début,

Ouf, vous avez vraiment relu les 75 pages, Félicitations !

PaxetBonum a écrit :Mais Griffon, vous me semblez privilégié dans votre paroisse : laudes, vêpres, adoration hebdomadaire…
Ne serait-ce pas une paroisse tenue par des religieux ?
Moi, j'ai longtemps connu des paroisses où la messe n'était pas hebdomadaire, la confession un usage d'un autre âge, l'adoration une idée de grenouilles de bénitiers...

Bonjour PaxetBonum,

Je ne pense pas être privilégié.
En fait, rien de tout cela ne se passe dans ma paroisse.
Mais je vais où on offre...

Hier midi, par exemple, je voulais me confesser.
Je vais habituellement à la messe de 12:10 à Bruxelles.
Je sais quà partir de 11:30, on peut se confesser.
Et que j'ai intérêt à arriver tôt.

Mais je ne peux pas quitter mon travail aussi tôt que je ne le voudrais.
Arrivé à 11:45, il y avait déjà une file trop longue pour passer avant la messe.

Dans l'église, il y avait déjà plusieurs personnes priant en préparation de la messe.
Tous les mercredi, l'église est pleine. Comme un dimanche. Facilement entre 200 et 300 personnes.

Je peux vous le dire... Je n'ai jamais vu ça avant le concile.
D'ailleurs, on fait toujours des statistiques sur la fréquentation des messes le dimanche. Mais si on en faisait sur leur fréquentation en semaine, on verrait suivant mon expérience, une augmentation.

Cordialement,

Griffon.

PS:
Cher Guy, je sais que je sors du sujet.
Mais, ce fil est utile pour échanger autour du sujet.
Si je me trompe, excusez-moi.

Je crois, en effet, qu'il serait utile de ré-activer le fil concernant le Motu Proprio Summorum Pontificum et sa mise en place en France.
Je vais essayer d'y contribuer.

Ce Motu Proprio est un des actes phare de l'action de notre Saint Père.

Je fais partie de ces catholiques qui soutiennent la grande majorité des actions du Saint Père.
On peut les désigner, en partie, sous le nom de tradi-charismatiques, nom dans lequel je me reconnais.

Pour ma part je n'ai fait allusion à Summorum Pontificum que pour montrer à quel point les traditionalistes sont considérés comme des "sous-catholiques" contrairement à ce que l'on veut nous faire croire.
Et si l'on désire trouver un terrain d'entente avec la FSSPX il doit falloir, d'abord, passer par une vraie reconnaissance du courant traditionaliste au sens très large du terme.
Il en est de même pour tout vrai rapprochement d'avec les orthodoxes.
Il en est de même avec la TAC.

Et cela n'en prend pas vraiment le chemin.
Mais vu l'orientation, en moyenne de plus en plus traditionaliste de nos séminaristes, il faudra bien, un jour, que les choses changent.

Qui peut prévoir l'avenir ?

La situation de plus en plus catastrophique de l'Eglise de France demandera des actions très vigoureuses de toutes sortes.
Pour l'instant on nous parle surtout : Ferrmeture des églises, regroupement de paroisses, suppression de diocèses, remplacement de prêtres et de curés par des laïcs.
Mais il y a une autre voie qui est mise en oeuvre, par exemple, par monseigneur Rey, entre autres, et qui est moins destructrice.
Et c'est là où les traditionalistes comme les communautés nouvelles peuvent intervenir.

Je ne sais si la majorité des évêques persistera à ne faire appel aux traditionalistes qu'à la marge.

Pour ma part j'aimerais tant que les évêques soient, dans les faits et non dans les discours, les pères de tous les baptisés.

Et si l'on peut, en prime, essayer de coopérer avec les membres de la FSSPX, tant mieux.

Guy a écrit :Est-ce que nos amis Paxetbonum, jean-droit, Griffon ont compris la remarque ou il faut leur coller un avertissement! À eux de choisir!

Quant à moi, vous pouvez m'avertir et même me bannir - cela sera un honneur. Vu non pas les critiques (car nul n'est à l'abri de l'erreur), mais
(1) vu les mensonges proférés envers la FSSPX et ses fidèles (mais aussi indirectement envers les lecteurs qui peuvent les prendre comme sources d'informations), ou
(2) vu le flot de haine (car on peut critiquer mais il y a le ton et la forme employés...surtout lorsque l'on se compte parmi les catholiques) et
(3) vu que vous, Monsieur l'abbé Guy (ou Monsieur le curé si cela est votre fonction), qui vous faîtes juge-jury-bourreau (virtuel, certes!) et qui modérez lorsque vous vous retrouvez "coincé" par les arguments d'autrui
..., je préfère tirez ma révérence en saluant cependant bon nombre de personnes dont la foi n'est pas à mettre en doute.

Trois derniers points cependant:
1) Raistlin, vous avez écrit (il y a peu de temps) dans ce fil que la vertu première d'un catholique doit être l'humilité. Ce qui est faux; même si elle est très importante, la première est la charité et elle a bien manqué à ce fil de discussion.
2) C'est bien le Seigneur qui a soufflé sur les braises de ma foi et m'a fait tourné, de nouveau, mon regard vers l'Église. Cependant, Benoît XVI ET la FSSPX m'ont ramené à l'Église (indirectement, vous l'aurez compris); ni seulement l'un, ni seulement l'autre.
3) Enfin, voulant être banni (mais, au fond, ne l'étais pas déjà dans la forme après tout ce que j'ai lu), je souhaite pouvoir contacter Christophe dans les jours à venir pour une dernière (et importante) action.

Dominus vobiscum,

Columbanus.

Mon père,
Est-ce que c'est parce que l'on est pas d'accord avec vous que vous distribuez les mauvais points.
Est-ce que c'est parce que l'on propose d'explorer les voies visant à la réconciliation que vous voulez les faire taire.
Pour ma part, vous l'avez compris, je ne suis pas de la FSSPX mais je me refuse de considérer mes frères de la FSSPX comme des suppots de Satan.
Et je vote pour que nous essayons tous de retrouver l'unité où chacun, je dis bien chacun, y aura mis du sien.
Eux comme nous, comme vous.

Colombanus,
Il n'y a aucune raison pour que vous partiez de ce site ni pour l'on vous pousse dehors.
Chacun a le droit d'avoir ses idées et de les exprimer.
Tant qu'une certaine décence est respectée.
Cité Catholique devrait être la rencontre de courants ou d'opinions différentes et souvent divergentes.
C'est cela qui en fait la richesse.
Pour ma part j'accueille toujours avec grande joie ceux qui ne me ressemblent pas.
Ils sont, pour moi, d'un grand apport et peuvent arriver à me faire changer d'opinion sur tel ou tel point.

jean_droit a écrit :Mon père,
Est-ce que c'est parce que l'on est pas d'accord avec vous que vous distribuez les mauvais points.
Est-ce que c'est parce que l'on propose d'explorer les voies visant à la réconciliation que vous voulez les faire taire.
Pour ma part, vous l'avez compris, je ne suis pas de la FSSPX mais je me refuse de considérer mes frères de la FSSPX comme des suppots de Satan.
Et je vote pour que nous essayons tous de retrouver l'unité où chacun, je dis bien chacun, y aura mis du sien.
Eux comme nous, comme vous.

Je fais confiance à l'Esprit Saint pour travailler les consciences de chacun et à tous les échelons de responsabilité. D'autant plus que j'ai la certitude que les messes en latin particulièrement en France , continueront d'exister quoi qu'en disent les Evêques de France. Le message du Christ ne peut pas être édulcoré sur le temps. Il a été véhiculé et introduit en Europe par la langue Latine, c'est notre socle d'unité pour nous Européens. La langue Latine a toujours été la langue religieuse internationale reconnue dans le monde entier comme étant celle de la religion Catholique Romaine. (L'hégémonie de l'Anglais est tout à fait récente.) La France a été placée sous la Protection de la Vierge Marie, et je sais qu'elle écoute notre peuple lorsque nous témoignons de notre fidélité au Christ, telle que nous l'avons reçue.

Columbanus a écrit :(1) vu les mensonges proférés envers la FSSPX et ses fidèles (mais aussi indirectement envers les lecteurs qui peuvent les prendre comme sources d'informations),

Quels mensonges ? Que la FSSPX est schismatique ou quasi schismatique ? Que ses responsables continuent de s’en prendre au concile Vatican II, au Bx Jean-Paul II et à Benoît XVI ? Tout cela est vrai. Mais si vous avez des éléments prouvant le contraire, dites-le moi.

Alors oui, j’appelle de mes vœux les plus sincères un retour de la FSSPX à la pleine communion, tout en conservant sa liturgie, ses originalités, etc. Mais le concile Vatican II, le Bx Jean-Paul II, l’obéissance au pape, voilà des choses qui ne sont pas optionnelles et que la FSSPX rejette catégoriquement, parfois de façon virulente.

Columbanus a écrit : (2) vu le flot de haine (car on peut critiquer mais il y a le ton et la forme employés...surtout lorsque l'on se compte parmi les catholiques)

Il ne s’agit pas de haine mais de justice. La FSSPX n’est pas une victime. En outre, nous n’avons jamais nié l’importance de tendre la main à la FSSPX mais il est important de bien comprendre ce qu’est cette communauté.

En outre, je doute que la FSSPX soit pleine de charité envers les « conciliaires ».

Columbanus a écrit :1) Raistlin, vous avez écrit (il y a peu de temps) dans ce fil que la vertu première d'un catholique doit être l'humilité. Ce qui est faux; même si elle est très importante, la première est la charité et elle a bien manqué à ce fil de discussion.

En quoi avons-nous manqué de charité ? Parce que nous avons dit la vérité ? Pourtant, il me semblait que c’était un acte charitable que d’aider ses frères à connaître le vrai.

Cependant, je vous accorde que le ton (et notamment le mien) ne fut pas des plus doux. Je vous demande pardon pour cela. Mais il n’est pas normal, sur un forum catholique, que l’on fasse l’apologie d’une communauté (quasi) schismatique qui, en plus, semble s’entêter dans sa rébellion.

Columbanus a écrit :2) C'est bien le Seigneur qui a soufflé sur les braises de ma foi et m'a fait tourné, de nouveau, mon regard vers l'Église. Cependant, Benoît XVI ET la FSSPX m'ont ramené à l'Église (indirectement, vous l'aurez compris); ni seulement l'un, ni seulement l'autre.

Il s’agit là de votre histoire personnelle et je rends grâce au Seigneur pour ce qu’Il fait dans votre vie. Mais dites-moi, om est le rapport avec le sujet ?

Ici, nous avons débattu du quasi schisme provoqué par la FSSPX et notamment de la possibilité d’un retour à la pleine communion.

Columbanus a écrit :3) Enfin, voulant être banni (mais, au fond, ne l'étais pas déjà dans la forme après tout ce que j'ai lu), je souhaite pouvoir contacter Christophe dans les jours à venir pour une dernière (et importante) action.

Pourquoi voulez-vous être banni ? Pour jouer au pseudo martyr ?

Si vous n’êtes pas d’accord avec nous, réfutez-nous mais ne jouez pas à la victime. Comme je l’ai dit, la FSSPX n’est pas une victime.

Moi, je trouve ce topic trés bien, cela me permets de lire des pour et des contre trés intérressant.
J'y ai appris beaucoup de choses.
Etant 100% dans la FSSPX, mes enfants étant dans leurs écoles, j'y trouve de temps en temps des informations trés intérressanttes contre ce que fait ou représante la FSSPX.
Il y a bien sur les rabacheurs qui n'ayant plus d'arguments répètent et répètent : schismatique, hérétiques etc....
Il y a trés longtemps que je m'y suis habitué, cela caractérise quelqu'un qui n'a plus rien à dire.
Mais certaines fois, la construction me semble bonne et cela peut permettre de corriger de petits excés de certains membres de FSSPX. Cela m'a aussi permis de découvrir un argumentaire pour elle, que je ne connaissais pas.
Merci à tous pour vos débats.
Comme je vous l'ai déjà dit, quand nous aurons fini notre croisade du rosaire pour la consécration de la Russie.
Que le Pape l'aura consacré.
La ré-union sera trés proche.
J R

JR a écrit :Il y a bien sur les rabacheurs qui n'ayant plus d'arguments répètent et répètent : schismatique, hérétiques etc....

Cher JR, en voici un d'argument, et des plus solides:

Pie XII, Décret de la Congrégation du Saint-Office concernant la consécration d'un évêque sans provision canonique, 9 avril 1951, Documents Pontificaux de Pie XII, 1951, p.123 a écrit :
La Suprême Congrégation du Saint-Office, après avoir reçu mandat spécial du Souverain Pontife, a publié le décret:

Tout évêque, de n'importe quel rite ou dignité qui sacre un évêque sans que celui-ci ait été nommé par le Siège apostolique, ni confirmé expressément par celui-ci, ou s'il reçoit la consécration, MÊME SOUS UNE CONTRAINTE GRAVE (2), encourt par le fait même, l'excommunication réservée tout spécialement au Siège apostolique. Le décret entre en vigueur à partir de sa promulgation.

(2) Le décret précise au sujet de la responsabilité des auteurs, que le délit est présumé gravement consommé même dans le cas où ils seraient sous le coup d'une crainte grave ... un tel acte, en effet, n'est pas une violation d'une loi purement ecclésiastique, mais, en dehors même d'une attitude schismatique, emporte de soi "mépris de l'autorité ecclésiastique" et ne peut que causer un lourd préjudice public aux âmes des fidèles.

Voilà pour le schisme.

[prosélytisme sédévacantiste supprimé]

Selon La Croix: http://www.la-croix.com/Religion/Urbi-O ... -23-701806

Rome pourrait proposer un ordinariat à la Fraternité Saint-Pie-X

« Tout est encore possible. » Selon un proche du dossier, à Rome, l’issue des rencontres « doctrinales » régulières, depuis deux ans, entre une délégation du Saint-Siège et des représentants de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X (FSSPX), est encore incertaine.

Au fil de ces rencontres, tous les deux mois, ont été abordées sans détours, selon certains participants, les divergences essentielles entre Rome et les lefebvristes. Au cœur des échanges : l’interprétation contradictoire du concile Vatican II.

Le 14 septembre prochain, le cardinal William Levada, préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi et président de la Commission Ecclesia Dei , en charge du dialogue entre le Saint-Siège et les intégristes, a convoqué le supérieur général de la FSSPX, Mgr Bernard Fellay, et ses deux assistants, les abbés Niklaus Pfluger et Alain-Marc Nély.

Les membres de la Fraternité ne dépendraient pas des évêques diocésains
Selon le vaticaniste italien Andrea Tornielli ( La Stampa ), le Saint-Siège pourrait proposer à Mgr Fellay un ordinariat similaire à celui que le pape a proposé aux anglicans désireux de rallier l’Église catholique.

Un tel accord serait soumis à la reconnaissance par les lefebvristes de la validité du concile Vatican II. Dans cette hypothèse, les membres de la Fraternité ne dépendraient pas des évêques diocésains, mais directement du Saint-Siège, plus précisément de la Commission Ecclesia Dei (présidée le cardinal Levada, secondé par Mgr Guido Pozzo), désormais intégrée à la Congrégation pour la doctrine de la Foi.

Après avoir, en janvier 2009, levé l’excommunication des quatre évêques lefebvristes ordonnés en 1988 par Mgr Lefebvre, et libéralisé l’usage de la messe selon l’ancien rite, Benoît XVI pourrait ainsi, à nouveau, manifester sa volonté d’éviter à tout prix un schisme au sein de l’Église.


Frédéric Mounier, à Rome

On a beau tourner le casse-tête dans tous les sens, on ne peut rien envisager de concret avec la FSSPX au sein de l'Église tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas de leur part une reconnaissance pleine et entière et sans équivoque des seize documents conciliaires de Vatican II.

Maintenant, j'espère que Sa Sainteté Benoît XVI évaluera les possibilités de risque et de division advenant le cas où il voudrait soustraire de l'autorité des évêques la FSSPX, en voulant créer avec cette dernière un ordinariat ayant à sa tête un évêque propre. Mais il est vrai que nous pouvons laisser la chance au coureur si jamais un accord et un retour au bercail survient avec la FSSPX.