La Cité catholique

Mac a écrit :

Arnaud Dumouch a écrit :Ca ne peut pas être le purgatoire classique où, justement, la Sentence est posée.
Celui-ci au contraire est AVANT LE JUGEMENT.

Mais ils sont déjà punis et d'autres consolés. Donc il y a un premier jugement.

Sur terre, on souffre aussi. Ce n'est pas pur être puni mais purifiés.

Idem dans le passage de la mort.

Dans les deux cas, la Sentence définitive n'est pas posée.

Mac a écrit : Vous ne faites que confirmer ce que je dis. Je vous dis que le Pape Benoît XVI ne parle du jugement universel

Le jugement GENERAL n'est pas un jugement impliquant une sentence, mais un jugement de discernement où chacun verra tout sur tous.

Arnaud Dumouch a écrit :..
Sur terre, on souffre aussi. Ce n'est pas pur être puni mais purifiés.
Idem dans le passage de la mort.

Dans le passage de Lazare le Pape Benoît XVI parle précisément de punition.
Il (le Pape benoît XVI) déclare:
": mais subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant".

A cela le Pape Benoît XVI oppose ceux qui sont dans la béatitude dans cet état intermédiaire

Puisque le Pape benoît XVI poursuit :

: "ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude.Et enfin..."

Dans les deux cas, la Sentence définitive n'est pas posée.

Euh! Le pape Benoît XVI ne dit pas que dans le deux cas la sentence n'est pas posé, c'est vous qui le dites.

Je cite Le pape benoît XVI qui dit : "Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore.

Fraternellement.

Mac a écrit :
Dans le passage de Lazare le Pape Benoît XVI parle précisément de punition.
Il (le Pape benoît XVI) déclare:
": mais subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant".

A cela le Pape Benoît XVI oppose ceux qui sont dans la béatitude dans cet état intermédiaire

Puisque le Pape benoît XVI poursuit :

: "ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude.Et enfin..."

Sur terre aussi. Mais la punition est TOUJOURS CURATIVE, quoique la Sentence ne soit pas posée.

C'est en enfer qu'elle ne l'est plus.

Le Pape benoît XVI ne dit pas, contrairement à vous, que la première sentence n'a pas été posée et encore moins que la punition est TOUJOURS CURATIVE.
Pour preuve le Pape Benoît XVI dit lui même : "Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu."

Fraternellement.

Je reviens sur ce que j'ai écrit, car j'ai dit une grosse ânerie.

Je ne soutiens plus la thèse que Benoit XVI affirmerait que le riche est au purgatoire.

Mes idées se sont un peu embrouillé, je suis en train de les remettre au clair, notamment en étudiant l'évolution des commentaires sur ce passage chez les Pères et dans le Magistère.

Le noeud du problème semble être que si le riche est de toute évident repentant (il appelle Abraham à son secours), sa repentance n'est pas consécutive à une conversion du coeur, mais simplement un appel à l'allègement de ses souffrances.


Et dans tous les cas, aussi bien le riche que Lazare sont au sheol. Ils ne sont pas en attente du jugement particulier : ils ont déjà été jugés, manifestement, puisqu'ils ont reçu une sentence différente. Ils sont en attente de la venue du Christ, et in fine du jugement universel.




Avec le purgatoire considéré comme processus de purification, et non comme lieu d'attente de l'âme, on peut considérer que la vie sur terre présente des caractéristiques communes au purgatoire, puiqu'elle est déjà processus de purification. C'est une erreur que de conclure que, puisqu'il y a des caractéristiques communes, alors la vie sur terre fait partie du purgatoire.
Et il n'y a rien qui permette de considérer que le purgatoire serait le passage de la mort qui précèderait le jugement particulier.


Par contre, je constate que la plupart des penseurs protestants (qui refusent la notion de purgatoire) considèrent effectivement que le feu purificateur dont parle St Paul est le jugement particulier. Je vois là une grande similitude avec la thèse d'Arnaud Dumouch.



Je reviendrai sur tout cela quand j'aurai les idées plus claires, histoire de ne pas recommencer à faire des contre-sens sur la pensée du Pape.

Arnaud Dumouch a écrit :

Peccator a écrit :Passage, au sens de "passer une porte", pas au sens d'un tunnel d'une certaine durée, et certainement pas d'une durée pendant laquelle l'âme continuerait de hanter ce monde...

Bah si :

Regardez Spe Salvi 47 :

. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage »

Le temps du passage : il ne s'agit pas ici de passage de la vie à la mort (puisque la personne est déjà morte), mais du passage du purgatoire au paradis. Ce que décrit Benoît XVI, cette brûlure qui transforme, c'est le purgatoire. Et en effet, la notion de temps, au purgatoire, n'a pas de sens, du moins pour nous qui vivons dans le temps de la terre.
Mais tout ça, c'est après la mort. Pour moi, c'est très clair.

Le purgatoire et le jugement sont une seule et même chose. Dans la lumière de Dieu, notre vie nous apparaît jusque dans ses moindres détails, et cette lumière brûle tout ce qui n'est pas amour. On oppose souvent Dieu qui aime et Dieu qui juge, mais c'est justement son amour qui juge.

Peccator a écrit :....

Le noeud du problème semble être que si le riche est de toute évident repentant (il appelle Abraham à son secours), sa repentance n'est pas consécutive à une conversion du coeur, mais simplement un appel à l'allègement de ses souffrances.

Oui à priori Peccator mais les démon aussi appelle Dieu au secours :

(Luc 8.22-39)
30 Jésus lui demanda: «Quel est ton nom?» «Légion», répondit-il, car de nombreux démons étaient entrés en lui. 31 Ils suppliaient Jésus de ne pas leur ordonner d'aller dans l'abîme

Je pense aussi qu'ils sont au séjour des morts puisque le texte du riche et du pauvre Lazare le dit en fait.

Fraternellement.

Fée Violine a écrit :Le temps du passage : il ne s'agit pas ici de passage de la vie à la mort (puisque la personne est déjà morte), mais du passage du purgatoire au paradis. Ce que décrit Benoît XVI, cette brûlure qui transforme, c'est le purgatoire. Et en effet, la notion de temps, au purgatoire, n'a pas de sens, du moins pour nous qui vivons dans le temps de la terre.
Mais tout ça, c'est après la mort. Pour moi, c'est très clair.

Le purgatoire et le jugement sont une seule et même chose. Dans la lumière de Dieu, notre vie nous apparaît jusque dans ses moindres détails, et cette lumière brûle tout ce qui n'est pas amour. On oppose souvent Dieu qui aime et Dieu qui juge, mais c'est justement son amour qui juge.

Bonjour et bonne année Fée Violine,

Merci pour votre explication qui m'aura permis de mieux comprendre cet excellent passage du Pape Benoît XVI.

Fraternellement.

Peccator a écrit :Je reviens sur ce que j'ai écrit, car j'ai dit une grosse ânerie.

Je ne soutiens plus la thèse que Benoit XVI affirmerait que le riche est au purgatoire.

Mes idées se sont un peu embrouillé, je suis en train de les remettre au clair, notamment en étudiant l'évolution des commentaires sur ce passage chez les Pères et dans le Magistère.

Rassurez-vous. Ce ne sont pas vos idées qui sont embrouillées. C'est cette théologie qui est complexe.

Et voilà pourquoi, de manière claire et avec la méthode scolastique, j'ai essayé de débrouiller les choses dans le Traité des fins dernières.

Peccator a écrit : Le noeud du problème semble être que si le riche est de toute évident repentant (il appelle Abraham à son secours), sa repentance n'est pas consécutive à une conversion du coeur, mais simplement un appel à l'allègement de ses souffrances.

Dans ce cas, ce ne serait pas du repentir mais du remords avec son ver rongeur un peu à la manière de Marc Dutroux qui pense : "Je me suis fait prendre ! Merde !"

Or, l'attitude du riche est une véritable attention pour ses frères, qui n'est pas attribuable au seuls remords de l'égoïste.

Peccator a écrit : Avec le purgatoire considéré comme processus de purification, et non comme lieu d'attente de l'âme, on peut considérer que la vie sur terre présente des caractéristiques communes au purgatoire, puiqu'elle est déjà processus de purification. C'est une erreur que de conclure que, puisqu'il y a des caractéristiques communes, alors la vie sur terre fait partie du purgatoire.
Et il n'y a rien qui permette de considérer que le purgatoire serait le passage de la mort qui précèderait le jugement particulier.

La terre n'est pas le purgatoire au sens classique puisqu'il suit le jugement particulier. Mais elle est bien un purgatoire, su moins pour cfeux qui en définitive n'iront pas en enfer, puisqu'on s'y purifie de fait.

Peccator a écrit : Par contre, je constate que la plupart des penseurs protestants (qui refusent la notion de purgatoire) considèrent effectivement que le feu purificateur dont parle St Paul est le jugement particulier. Je vois là une grande similitude avec la thèse d'Arnaud Dumouch.

Le jugement particulier n'est pas un purgatoire mais la ratification du choix éternel d'une âme. Mais l'apparition du Christ glorieux, qui bouleverse l'âme, en est un d'après Spe Salvi 47.

Fée Violine a écrit : Le temps du passage : il ne s'agit pas ici de passage de la vie à la mort (puisque la personne est déjà morte), mais du passage du purgatoire au paradis. Ce que décrit Benoît XVI, cette brûlure qui transforme, c'est le purgatoire. Et en effet, la notion de temps, au purgatoire, n'a pas de sens, du moins pour nous qui vivons dans le temps de la terre.
Mais tout ça, c'est après la mort. Pour moi, c'est très clair.

Impossible puisque le pape dit que cela se passe au moment du jugement (citation : Cette apparition du Christ continue le jugement). Or le purgatoire classique a lieu après le jugement individuel et dans la solitude, et non face au Christ.

On est bien face à du nouveau comme d'ailleurs le pape le dit : "Certains théologiens récents sont de l'avis que ..."

Mais non, pourquoi après le jugement? Sur quoi s'appuie cette idée?
De toute façon, après la mort la notion de temps n'a plus de sens.
Non, moi je ne vois rien de révolutionnaire dans ce texte du pape.

Fée Violine a écrit :Mais non, pourquoi après le jugement? Sur quoi s'appuie cette idée?
De toute façon, après la mort la notion de temps n'a plus de sens.
Non, moi je ne vois rien de révolutionnaire dans ce texte du pape.

La foi (Constitution Benedictus Deus) affirme que les âmes du purgatoire classique sont saintes et certaines d'être sauvées car elles ont déjà reçu la sentence finale. Dès que leur purification sera accomplie, dit le pape Benoît XII (Moyen âge) elle verront Dieu face à face sans attendre la fin du monde.

Il y a donc dans ce texte de Benoît XVI (Spe Salvi) autre chose : Un purgatoire face au Christ qui permet aussi une conversion (en lui se trouve le salut) et qui précède le jugement individuel (en lui se trouve le jugement).

Bonsoir Arnaud Dumouch,

Je ne comprends pas très bien ce qui vous motive...Vous vous inquiétez du salut des âmes, certes. Moi aussi!
Néanmoins, qu'avez-vous à reprocher à la doctrine catholique traditionnelle sur les fins dernières? Elle a au moins le mérite d'être claire.
Je crois que la meilleure chose que nous catholiques puissions faire pour le salut des âmes, c'est de prêcher l'Evangile et la nécessité de la foi catholique pour être sauvé. Etant donné le relativisme dans lequel baigne la plupart du clergé et des fidèles, il y a du boulot! Et finalement, c'est là que se situe tout l'enjeu et non pas dans des spéculations métaphysiques qui s'éloignent de la doctrine traditionnelle.

Bien à vous!

Suliko

Arnaud Dumouch a écrit :

Fée Violine a écrit :Mais non, pourquoi après le jugement? Sur quoi s'appuie cette idée?
De toute façon, après la mort la notion de temps n'a plus de sens.
Non, moi je ne vois rien de révolutionnaire dans ce texte du pape.

La foi (Constitution Benedictus Deus) affirme que les âmes du purgatoire classique sont saintes et certaines d'être sauvées car elles ont déjà reçu la sentence finale. Dès que leur purification sera accomplie, dit le pape Benoît XII (Moyen âge) elle verront Dieu face à face sans attendre la fin du monde.

Il y a donc dans ce texte de Benoît XVI (Spe Salvi) autre chose : Un purgatoire face au Christ qui permet aussi une conversion (en lui se trouve le salut) et qui précède le jugement individuel (en lui se trouve le jugement).

Qu'entends-tu par "purgatoire classique" ? Je ne pense pas qu'il y ait une description du purgatoire ! Chaque époque essaie d'en parler avec son langage. Mais Dieu, lui, ne change pas !

Suliko a écrit :Bonsoir Arnaud Dumouch,

Je ne comprends pas très bien ce qui vous motive...Vous vous inquiétez du salut des âmes, certes. Moi aussi!
Néanmoins, qu'avez-vous à reprocher à la doctrine catholique traditionnelle sur les fins dernières? Elle a au moins le mérite d'être claire.
Je crois que la meilleure chose que nous catholiques puissions faire pour le salut des âmes, c'est de prêcher l'Evangile et la nécessité de la foi catholique pour être sauvé. Etant donné le relativisme dans lequel baigne la plupart du clergé et des fidèles, il y a du boulot! Et finalement, c'est là que se situe tout l'enjeu et non pas dans des spéculations métaphysiques qui s'éloignent de la doctrine traditionnelle.

Bien à vous!

Suliko

La doctrine traditionnelle est, me semble-t-il, non conforme à l'amour du Christ. Croire que les païens pourraient être damnés au prétexte que, sans faute de leur part, il n'ont pas entendu parler du Christ, ce n'est pas digne du Christ (qui veut que le salut soit proposé à tout homme).

Même saint Thomas a un doute sur cette doctrine, une fois, en trois ligne, et il pose la nécessité d'une Révélation finale (hélas, trois lignes, c'et insuffisant pour en faire une doctrine thomiste) :

De Veritate, 14, 11, 1:
« A un homme qui, sans y mettre d’obstacle, suivrait la raison naturelle pour chercher le bien et éviter le mal, on doit tenir pour très certain que Dieu révélerait par une inspiration intérieure les choses qu’il est nécessaire de croire ou lui enverrait quelque prédicateur de la foi, comme Pierre à Corneille. »