Bon. Après recherches, j'ai réponse à la plupart des points où je buttais.
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Au sujet de l'infaillibilité lors du concile Vatican II :
AdoramusTe a écrit :Pacem a écrit : Selon votre logique : si l'élève se rend compte que son maître se trompe, il n'a pas le droit de renoncer à ses erreurs, sous prétexte qu'il n'a pas la légitimité de juger les ordres ?
Oui, enfin, le maître dans un concile oecuménique, c'est l'Esprit Saint donc il faut être sacrément prétentieux pour affirmer les choses ainsi.
Le concile Vatican II à été proclamé "pastoral" (par opposition à un concile "dogmatique"), pour justement écarter les définitions dogmatiques et l'usage de l'infaillibilité.
Ce qui ne veut pas dire que l'infaillibilité n'a pas été effective pour certaines déclarations du concile, lorsque les pères ont repris des définitions déjà employées et conformes à l'enseignement séculaire.
Cependant, en ce qui concerne les nouveautés telles que les à cité l'abbé Glaize :
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- + La doctrine de la liberté religieuse, telle qu’elle exprimée au n. 2 de la déclaration 'Dignitatis humanæ', contredit les enseignements de Grégoire XVI dans 'Mirari vos' et ceux de Pie IX dans 'Quanta cura', ainsi que ceux de Léon XIII dans 'Immortale Dei' et ceux de Pie XI dans 'Quas primas'.
+ La doctrine de l’Église, telle qu’elle est exprimée au n. 8 de la constitution 'Lumen gentium', contredit les enseignements de Pie XII dans 'Mystici corporis' et dans 'Humani generis'.
+ La doctrine relative à l'œcuménisme, telle qu’elle est exprimée au n. 8 de 'Lumen gentium' et au n. 3 du décret 'Unitatis redintegratio', contredit les enseignements de Pie IX dans les propositions 16 et 17 du 'Syllabus', ceux de Léon XIII dans 'Satis cognitum' et ceux de Pie XI dans 'Mortalium animos'.
+ La doctrine de la collégialité, telle qu’elle est exprimée au n. 22 de la constitution 'Lumen gentium', y compris le n. 3 de la 'Nota prævia', contredit les enseignements du concile Vatican I sur l'unicité du sujet du pouvoir suprême dans l’Église et la constitution 'Pater æternus'.
... Elles n'appartiennent ni à l'enseignement doctrinal avant concile Vatican II, ni à celui du présent vu qu'il n'y a pas eu de déclarations dogmatiques à leur sujet.
Il se trouve donc que, sur ces points, l'Église n'a pas engagé une quelconque infaillibilité.
Et il faut savoir que le pape ou les évêques ne sont pas infaillibles constamment, mais à certaines conditions bien précises. Conditions qui ne se sont pas présentées au cours du concile Vatican II.
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Au sujet du schisme et des excommunications :
Il n'y a pas de schisme. Dans son homélie, lors des sacres, Mgr Lefebvre l'explique de façon plutôt complète :
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Si l'excommunication a été prononcée contre les évêques de Chine, qui se sont séparés de Rome et qui se sont soumis au gouvernement chinois, on comprend très bien pourquoi le pape Pie XII les a excommuniés. Il n'est pas question pour nous de nous séparer de Rome et de nous soumettre à un pouvoir quelconque étranger à Rome, ni de constituer une espèce d'Église parallèle comme l'ont fait par exemple les évêques de Palmar de Troya en Espagne, qui ont nommés un pape, qui ont fait un collège de cardinaux. Il n'est pas du tout question pour nous de faire des choses semblables. Loin de nous cette misérable pensée de nous éloigner de Rome.
Bien au contraire, c'est pour manifester notre attachement à Rome que nous faisons cette cérémonie. C'est pour manifester notre attachement à l'Église de toujours, au pape et à tous ceux qui ont précédé ces derniers papes qui malheureusement depuis le concile Vatican II ont cru devoir adhérer à des erreurs graves qui sont en train de démolir l'Église et de détruir tout le sacerdoce catholique. [...] Elle [(l'Église)] suit des chemins qui ne sont pas des chemins catholiques. Ils mènent tout simplement à l'apostasie. C'est pour cela que nous faisons cette cérémonie.
Loin de moi de m'ériger en pape. Je ne suis qu'un évêque de l'Église catholique qui continue de transmettre la doctrine. Je pense, et cela ne tardera sans doute pas, que l'on pourra graver sur ma tombe ces paroles de saint Paul : Tradidi quod et accepi [ndlr : 1 Cor. 15,3], « Je vous ai transmis ce que j'ai reçu » tout simplement. Je suis le facteur qui porte une lettre. Ce n'est pas moi qui ait fait cette lettre, ce message, cette parole de Dieu, c'est Dieu lui-même, c'est Notre Seigneur Jésus-Christ lui-même. Nous, nous avons transmis, par l'intermédiaire de de ces chers prêtres ici présents et par tous ceux qui eux-mêmes ont cru devoir résister à cette vague d'apostasie dans l'Église, en gardant la foi de toujours et en la transmettant aux fidèles.
[...]
Nous nous trouvons devant un cas de nécessité. Nous avons tout fait pour essayer que Rome comprenne qu'il faut revenir à cette attitude du vénérable Pie XII et de tous ses prédécesseurs. Nous avons écrit. Nous sommes allés à Rome. Nous avons parlé. Nous avons envoyé des lettres Mgr Castro Mayer et moi-même, plusieurs fois à Rome. Nous avons essayé par ces colloques, par tous les moyens, d'arriver à faire comprendre à Rome que depuis le Concile, depuis cet aggiornamento, ce changement qui s'est produit dans l'Église n'est pas catholique, n'est pas conforme à la doctrine de toujours. Cet œcuménisme et toutes ces erreurs, ce collégianisme, tout cela est contraire à la foi de l'Église et est en train de détruire l'Église.
C'est pourquoi nous sommes persuadés qu'en faisant cette consécration aujourd'hui nous obéissons à l'appel de ces papes et par conséquent à l'appel de Dieu car ils représentent Notre Seigneur Jésus-Christ dans l'Église.
[... (il parle de l'abndon de ses colloques, suite à un rappel à l'ordre lui demandant de s'excuser pour "les erreurs qu'il faisait") ...]
C'est pourquoi, constatant cette volonté ferme des autorités romaines actuelles, de réduire à néant la Tradition et de rammener tout le monde dans cet esprit de Vatican II et cet esprit d'Assise, nous avons préféré nous retirer. J'ai dit : non, nous ne pouvons pas. C'est impossible. Il n'est pas possible de nous mettre sou l'autorité du cardinal Ratzinger, président de cette commission romaine qui devait nous diriger. Nous nous mettions dans ses mains. Par conséquent dans les mains de ceux qui veulent nous ramener à l'esprit du Concile, à l'esprit d'Assise. Ce n'est pas possible. C'est pourquoi j'ai envoyé une lettre au pape en le lui disant très clairement. Nous ne pouvons pas, malgré le vif désir que nous avons d'être en pleine union avec vous, accepter cet esprit qui règne maintenant à Rome et que vous voulez nous communiquer. Nous préférons continuer dans la Tradition et la garder en attendant qu'elle retrouve sa place à Rome et dans l'esprit des autorités romaines.
[...] en continuant les accords que nous avons signés et en poursuivant la mise en pratique de ces accords, je faisais « l'oppération suicide ». Je ne le peux pas. Il n'y a pas de choix. Je suis obligé, car nous devons survivre. C'est pourquoi aujourd'hui, en consacrant ces évêques, je suis persuadé de continuer à faire vivre la Tradition, c'est-à-dire servir l'Église catholique.
Les excommunications s'appuyant sur le schisme, elles furent infondées. C'était d'ailleurs (et c'est encore) l'avis de notre pape [faux, cf.
post ci-dessous] en les levant.
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Au sujet des sacres :
L'accord de Rome n'est pas nécessaire pour qu'un sacre soit valide. Le fait est que Rome devant fournir un épiscopat aux nouveaux évêques, il est donc bien évidemment souhaité (ou exigé ?) que l'avis de Rome soit donné avant. Ce que Mgr Lefebvre à demandé les premières fois, sauf la dernière (ce n'était pas une demande mais un simple avertissement). Les quatres prètres sacrés n'ont été l'objet d'aucun refus de Rome : au contraire, les autorités étaient d'accord sur le principe mais pas sur la date (plusieurs report successifs).
Le sacre des évêques est donc valide. En revanche, il n'est pas licite : vu qu'aucun épiscopat n'a été fourni par Rome.
(Dans le cas où la Fraternité rejoint Rome, le statut de ces évêques sera maintenu avec épiscopat à la clé, ou ils redeviendront prêtres avec paroisse, à défaut de cet épiscopat.)
(ajout d'une précision)