La Cité catholique

Arnaud Dumouch a écrit :

Raistlin a écrit : Soit, elle n’est peut-être pas contra fide au sens fort du terme. Mais elle me semble abusive. Car ce qui me choque, c’est que vous proposez une définition de la mort que rien n’atteste.

On ne s'en sortira pas. Dois je vous réciter la liste des textes ? Je vous l'ai dit : Chercher DANS LA BIBLE le sens du mot mort = shéol = Hadès.

Sortez du sens scientifique et philosophique.

Sortir du sens scientifique et philosophique ? Pourquoi pas du réel tant qu'on y est ? Pourquoi ne pas faire comme Descartes et construire une physique déconnectée de tout enracinement dans l’expérience (physique qui s’est révélée fausse, bien entendu) ? Pourquoi ne pas faire comme ceux de la Flat Earth Society et soutenir que la Terre est plate ?
Désolé Arnaud mais il est légitime de confronter votre théorie à notre savoir scientifique, philosophique et aussi théologique.

Vous citez la Bible mais justement, dans la Bible, le Shéol est le lieu de séjour des morts, pas de ceux qui sont biologiquement morts mais pas « théologiquement » (si tant est que cela veuille dire quelque chose). Le Shéol n’est pas le lieu d’un passage.

Arnaud, j’ai pris une journée de recul pour y réfléchir et votre théorie me semble toujours intenable et douteuse. Je m’explique. La mort n’est pas un concept flottant. Il est une acception commune de la mort, fondée sur le bon sens et l’expérience, qui dit que lorsqu’une personne a quitté ce monde sans possibilité de réanimation, alors elle est morte. Voilà pourquoi autant la distinction entre l’arrêt des fonctions vitales et la mort véritable est justifiée (car on sait bien qu’on peut relancer un cœur qui s’est arrêté), autant cette notion de mort théologique ne me semble reposer sur rien de concret.

En outre, j’insiste sur le fait que l’Église, lorsqu’elle enseigne explicitement et infailliblement que dès la mort vient le jugement (CEC 1021 et 1022), entend de façon certaine la mort dans son acception courante. Il semble donc indu d’introduire une nouvelle définition de ce que serait la mort, afin de justifier votre théorie. Et je reste convaincu que cette théorie, sans nier frontalement la doctrine catholique, ne lui est pas non plus fidèle.

Enfin, je termine par un point que j’ai déjà souligné mais que je rappelle ici tant il me paraît important. La saine théologie doit être au service du royaume de Dieu et du Salut des âmes, pas au service de notre vaine gloire et de nos curiosités. Or votre théorie, qu’apporte-t-elle ? En disant qu’il existerait un « lieu » avant le jugement où les âmes auraient le temps de se convertir, que faites-vous si ce n’est relativiser l’enseignement constant de l’Église qui exhorte à se convertir ici-bas en vue du jugement ? En outre, si de toute façon toutes les âmes se voient proposer une autre chance, pourquoi évangéliser ?
Bien entendu, vous rappelez qu’il ne s’agit que d’une théorie, et c’est tout à votre honneur. Mais voici ma question : à quoi sert-elle ? Quelle est son utilité pour la sanctification et l’édification du peuple de Dieu ? Quelle utilité pour l’évangélisation et le Salut des âmes ?

Voilà ce que je pense de toute cela, à tort ou à raison.

Nous verrons. En attendant et avant décision du Magistère qui vous donnera peut-être raison, je suis autorisé canoniquement (et sans que cela engage le dogme) à donner au mot "mort" le sens Biblique de "passage" voir de "séjour" qui précède (parfois de quelques minutes, parfois de longs jours) l'apparition du Christ dans sa gloire et je jugement individuel.

Je le fais et de ce débat, grâce à vous en particulier, sortira un jour une décision de l'Eglise.

Bonjour Arnaud,

Arnaud Dumouch a écrit :Même saint Thomas a un doute sur cette doctrine, une fois, en trois ligne, et il pose la nécessité d'une Révélation finale (hélas, trois lignes, c'et insuffisant pour en faire une doctrine thomiste) :

De Veritate, 14, 11, 1:
« A un homme qui, sans y mettre d’obstacle, suivrait la raison naturelle pour chercher le bien et éviter le mal, on doit tenir pour très certain que Dieu révélerait par une inspiration intérieure les choses qu’il est nécessaire de croire ou lui enverrait quelque prédicateur de la foi, comme Pierre à Corneille. »

Un doute n'est pas une certitude. J'ai un doute sur le fait qu'il arrive à grande vitesse une voiture sur ma droite avant de traversée le carrefour complexe et dangereux. "Ben traverse on verra après!!!"

Par ailleurs Saint Thomas ne pose nullement la nécessité d'une révélation finale (enfin si je me fonde sur le passage que vous avez posté) car Pierre n'a pas été envoyé à corneille alors que celui-ci agonisait.

Cependant, Jésus Christ dit: "Personne ne vient a moi si Dieu ne l'appelle" : Donc Dieu révèle effectivement par une une inspiration intérieure les choses qu’il est nécessaire de croire mais ces personnes que Dieu appelle sont vivantes puisqu'elles ont pu témoigner, et se sont mises à chercher la volonté de Dieu.

Fraternellement.

Mac a écrit :
Par ailleurs Saint Thomas ne pose nullement la nécessité d'une révélation finale (enfin si je me fonde sur le passage que vous avez posté) car Pierre n'a pas été envoyé à corneille alors que celui-ci agonisait.

Vous n'êtes obligé d'objecter dans le seul but d'objecter. Cette remarque est peu sensée.

Si la révélation n'a pas lieu durant ce qu'on voit de la vie d'un païen, c'est donc pour saint Thomas qu'elle a lieu à la fin, au dernier moment ...

Arnaud Dumouch a écrit :Vous n'êtes obligé d'objecter dans le seul but d'objecter. Cette remarque est peu sensée.

En quoi serait-elle peu sensée puisque Saint Thomas donne cet exemple précis. Saint Thomas pense donc à une conversion pour des personnes vivante et non dans un passage de la mort. Saint Thomas dit : " ...lui enverrait quelque prédicateur de la foi, comme Pierre à Corneille.

Si la révélation n'a pas lieu durant ce qu'on voit de la vie d'un païen, c'est donc pour saint Thomas qu'elle a lieu à la fin, au dernier moment ...

Il n'a pas dit que la révélation intérieure n'a pas lieu durant la vie d'un incroyant. Voilà ce qu'il dit à ce sujet : "on doit tenir pour très certain que Dieu révélerait par une inspiration intérieure les choses qu’il est nécessaire de croire ".

Fraternellement.

Arnaud,

Le grand développement que l'on retrouve au début de l'épitre aux Romains paraît s'attarder «quand même» sur cette question du salut des païens.

Vous pensez que l'épitre serai insuffisante à régler le point qui vous préoccupe ?


___
cf. «... Car ce que l'on peut connaître de Dieu est pour eux manifeste [...] puisque, connaissant Dieu [...] tous ceux, en effet, qui ont péché sans loi périront aussi sans loi, tous ceux qui ont péché avec une loi seront jugé par une loi. [...]» - Romains, chapitre I et II

Cinci a écrit :Arnaud,

Le grand développement que l'on retrouve au début de l'épitre aux Romains paraît s'attarder «quand même» sur cette question du salut des païens.

Vous pensez que l'épitre serai insuffisante à régler le point qui vous préoccupe ?


___
cf. «... Car ce que l'on peut connaître de Dieu est pour eux manifeste [...] puisque, connaissant Dieu [...] tous ceux, en effet, qui ont péché sans loi périront aussi sans loi, tous ceux qui ont péché avec une loi seront jugé par une loi. [...]» - Romains, chapitre I et II

L'Ecriture dit tout, même pour ceux qui n'auront pas entendu parler du Christ :

1 Pierre 1, 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ : dans sa grande miséricorde, il nous a engendrés de nouveau par la Résurrection de Jésus Christ d'entre les morts, pour une vivante espérance, pour un héritage exempt de corruption, de souillure, de flétrissure, et qui vous est réservé dans les cieux, à vous que, par la foi, la puissance de Dieu garde pour le salut prêt à se manifester au dernier moment.

Arnaud Dumouch a écrit :L'Ecriture dit tout, même pour ceux qui n'auront pas entendu parler du Christ :

1 Pierre 1, 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ : dans sa grande miséricorde, il nous a engendrés de nouveau par la Résurrection de Jésus Christ d'entre les morts, pour une vivante espérance, pour un héritage exempt de corruption, de souillure, de flétrissure, et qui vous est réservé dans les cieux, à vous que, par la foi, la puissance de Dieu garde pour le salut prêt à se manifester au dernier moment.

Vous êtes sûr que ça concerne ceux qui n'auront pas entendu parler du Christ ? En qui ont-ils foi, alors ?

Peccator a écrit :
Vous êtes sûr que ça concerne ceux qui n'auront pas entendu parler du Christ ? En qui ont-ils foi, alors ?

C'est nous, catholiques (= universels)qui avons la foi catholique et donc qui tenons de toute notre foi que ce salut sera manifesté A TOUS au dernier moment, puis viendra la fin.

Matthieu 24, 14 "Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations. Et alors viendra la fin.

Bonjour Arnaud Dumouch,

Même saint Thomas a un doute sur cette doctrine, une fois, en trois ligne, et il pose la nécessité d'une Révélation finale (hélas, trois lignes, c'et insuffisant pour en faire une doctrine thomiste) :

De Veritate, 14, 11, 1:
« A un homme qui, sans y mettre d’obstacle, suivrait la raison naturelle pour chercher le bien et éviter le mal, on doit tenir pour très certain que Dieu révélerait par une inspiration intérieure les choses qu’il est nécessaire de croire ou lui enverrait quelque prédicateur de la foi, comme Pierre à Corneille. »

Néanmoins, on retrouve cette possibilité d'être sauvé hors de l'Eglise dans un texte comme le Grand Catéchisme de saint Pie X:

171. Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Église, pourrait-il être sauvé?
Celui qui, se trouvant hors de l’Église sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Église, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut.

Quand je parlais de la doctrine traditionnelle, j'entendais bien celle qui maintient cette possibilité d'être sauvé hors de l'Eglise dans certains cas précis. Pour moi, saint Thomas, c'est bien tout ce qu'il peut y avoir de plus traditionnel dans l'Eglise depuis des siècles!
Mais soyons clairs: il n'y a pas à spéculer excessivement sur ce sujet, car nous ne savons pas si les non catholiques sont nombreux à être sauvés ou pas. Cela regarde Dieu et Lui seul! Notre rôle à nous croyants, c'est d'évangéliser et de bien transmettre la foi à nos enfants. C'est déjà un travail considérable!
Par ailleurs, je vois chez vous un certain glissement sémantique: saint Thomas ou saint Pie X ont en tête, lorsqu'ils parlent de ces hommes vertueux séparés de l'Eglise, des gens qui n'ont vraiment jamais entendu parler de la vraie religion, qui n'ont pas reçu l'Evangile. De plus, saint Thomas ne sous-entend pas que cette révélation intérieure dont il parle aura lieu après la mort...
Vous, vous semblez inclure dans votre hypothèse sur les fins dernières même nos contemporains occidentaux, qui pourtant ont les possibilités de se renseigner et de trouver la vérité religieuse, avec de la bonne volonté. Je n'exclue pas qu'il y ait des Occidentaux qui, sans qu'il y ait de leur faute, ne trouvent pas la vérité, mais nous ne pouvons par définition pas juger de cela. Là encore, le jugement appartient à Dieu et notre devoir, en ces temps d'apostasie des nations autrefois chrétiennes, n'est pas de dangereusement spéculer. Car comme le dit bien Raistlin, vous relativisez la nécessité d'avoir la foi pour être sauvé, même si vous ne vous en rendez peut-être pas compte...

Bien à vous,

Suliko

saint Thomas d'Aquin a écrit : De Veritate, 14, 11, 1:
« A un homme qui, sans y mettre d’obstacle, suivrait la raison naturelle pour chercher le bien et éviter le mal, on doit tenir pour très certain que Dieu révélerait par une inspiration intérieure les choses qu’il est nécessaire de croire ou lui enverrait quelque prédicateur de la foi, comme Pierre à Corneille. »

C'est très clair et très précis, comme d'habitude avec Thomas d'Aquin.
Mais remarquez qu'il ne dit rien de cette inspiration intérieure, ni de la façon dont elle se manifeste, ni de son contenu.
Il dit "les choses qu'il est nécessaire de croire" sans énumérer ces "choses", comme si Dieu envoyait à tout homme qu'il aime ce qu'il lui faut à lui, dans son individualité propre.

Oui, cher Suliko, tout homme y compris les méchants selon ce texte :

Jean 19, 37 Et une autre Ecriture dit encore : Ils regarderont celui qu'ils ont transpercé.

Car il faut que celui qui se damne le fasse lucidement et volontairement, à travers un blasphème contre l'Esprit.

prodigal a écrit :

saint Thomas d'Aquin a écrit : De Veritate, 14, 11, 1:
« A un homme qui, sans y mettre d’obstacle, suivrait la raison naturelle pour chercher le bien et éviter le mal, on doit tenir pour très certain que Dieu révélerait par une inspiration intérieure les choses qu’il est nécessaire de croire ou lui enverrait quelque prédicateur de la foi, comme Pierre à Corneille. »

C'est très clair et très précis, comme d'habitude avec Thomas d'Aquin.
Mais remarquez qu'il ne dit rien de cette inspiration intérieure, ni de la façon dont elle se manifeste, ni de son contenu.
Il dit "les choses qu'il est nécessaire de croire" sans énumérer ces "choses", comme si Dieu envoyait à tout homme qu'il aime ce qu'il lui faut à lui, dans son individualité propre.

Il le dit ailleurs et le dogme aussi (par exemple Quicumque) : Pour aimer Jésus de charité (c'est cela le salut dit le Concile de Trente 6° session), il faut connaître son coeur et sa bonne nouvelle. Ainsi, le coeur et l'intelligence doivent être en acte devant son Mystère.

Voir symbole Quicumque (Dentzinger) :

"Quiconque veut être sauvé doit, avant tout, tenir la foi catholique : s'il ne la garde pas entière et pure, il périra sans aucun doute pour l'éternité.

Voici la foi catholique : (suit le Credo).

Telle est la foi catholique : si quelqu'un n'y croit pas fidèlement et fermement, il ne pourra être sauvé. »

Ca n'arrive pas souvent : je suis exactement du même avis que Suliko.



Il n'est déjà pas si simple de bien comprendre ce qu'est le blasphème contre l'Esprit pour celui qui a entendu la Bonne Nouvelle. Pour celui qui ne l'a pas entendu (et dont nous ne savons pas comment Dieu Se révèle à lui), je ne vois pas comment savoir quelle forme prend le blasphème contre l'Esprit.

Celui qui systématiquement éteint en lui la lueur de foi que l'Esprit vient allumer, j'ai bien peur que ce soit là un blasphème contre l'Esprit.

Des non-croyant en qui je pense voir des signes de l'action de l'Esprit, j'en connais. Je vois bien qu'ils écoutent leur conscience, qu'ils cherchent sincèrement la Vérité, qu'ils témoignent d'une attention à l'autre, bref, qu'ils ne étouffent pas leur conscience pour donner la priorité à la satisfaction des sens.
Nul besoin d'attendre leur mort pour voir que Dieu est au côté de chaque homme, de son vivant. Et c'est exactement ce que dit St Thomas.

Arnaud Dumouch a écrit :Oui, cher Suliko, tout homme y compris les méchants selon ce texte :

Jean 19, 37 Et une autre Ecriture dit encore : Ils regarderont celui qu'ils ont transpercé.

Car il faut que celui qui se damne le fasse lucidement et volontairement, à travers un blasphème contre l'Esprit.

Je ne vois pas le rapport entre votre message et ma précédente intervention...Si un athée n'a jamais fait l'effort de rechercher honnêtement la vérité religieuse et s'est barricadé dans ses certitudes erronées, il est plus que problable qu'il ait blasphémé contre l'Esprit et donc que la vision du Christ après la mort "physique" dont vous parlez ne soit d'aucune utilité...Mais c'est à Dieu de juger et je ne vois pas tellement l'intérêt de telles spéculations...