La Cité catholique

Libremax a écrit :A vrai dire, toutes ces tentatives de définition précise de ce qu'est au juste la mort, (séparation âme/corps, moment, passage, point de non-retour, constat clinique, etc...) me semble peu importantes au regard de la question qui est soutenue par des théologiens comme Arnaud-et il n'est pas le seul:

Y a-t-il une rencontre, à la fin de notre vie sur terre, avec le Christ qui soit déterminante, et qui constitue en fait le jugement de l'âme?

Qu'importe de savoir si la mort y soit comprise comme un instant ou un passage? Il s'agit ici, en fait, de pouvoir raccorder une telle idée sur l'au-delà avec le discours de nombreux pères de l'Eglise, dont Thomas d'Aquin, si j'ai bien compris. Mais même depuis leurs travaux, l'Eglise a complété leur point de vue sur la question.

Cher Libremax, Définir la mort est important que parce que nous devons tenir compte d'un dogme solennel et donc infaillible :

BENOIT XII Constitution dogmatique « Benedictus Deus », Op. cit. Dumeige 510.
[5° Aussitôt après leur mort, les âmes mortes en état de péché mortel sont en enfer]
Nous définissons encore ce qui suit : d'après la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent coupables de péché mortel actuel, descendent aussitôt après leur mort en enfer, pour y subir les peines infernales ;

Pour saint Thomas d'Aquin, la mort est la séparation de l'âme et du corps. C'est donc instantané. Il ne s'y passe rien.

Mais, pour la Bible, la mort est parfois plus qu'un "passage". Elle est un "séjour" qu'elle appelle "Enfers, shéol, Hadès" et où se produit ceci :

Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète :
Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.
Matthieu 4, 17 Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."

Oui, j'entends bien.

Mais ce qui ressort de tout cela est que, en effet, l'Eglise n'a pas défini très précisément ce qu'est exactement la mort.
Ce que je voulais dire, c'est que tenter de le faire aujourd'hui ne m'apparaît pas avoir grand sens.

Que savoir de la mort ici bas, en dehors de ce qui nous est donné de savoir sur ce qui est arrivé au Christ avant sa résurrection?

Tout le reste n'est que conjectures, et il me semble que nous sommes forcés d'admettre que le sens du mot "mort" revêt un mystère qui nous est inaccessible, et que l'Eglise a eu la sagesse, consciente ou non, de ne pas renfermer.

Au delà de ce qu'on peut imaginer de la mort (on ne peut guère faire plus), la thèse proposée par Arnaud, entre autres, a son intérêt propre.

Cher Libremax,Ce qui est certain, c'est que l'Esprit Saint rappellera tôt ou tard à l'Eglise la vérité sur ce point qui est essentiel. Chaque Concile développe un point de la vérité : Nicée pour la Trinité et le Christ, Tente pour la grâce, Vatican II pour l'Eglise.

Un jour, l'Eglise se penchera sur l'eschatologie qui est son mystère ultime, celui du but de toute chose.

Arnaud Dumouch a écrit :s'il parle du purgatioire APRES LA MORT (doctrine absolument ancienne), en quoi est-ce nouveau ?

"47. Certains théologiens récents sont de l'avis"

Ce qui est nouveau, c'est de dire que le jugement consiste à rencontrer le Christ, et non pas à être jugé par un tribunal avec une balance comme on l'imaginait autrefois. Une rencontre qui est comme un feu, mais après la mort. Ça ne concerne pas les damnés. Il ne dit pas que cette rencontre mène au jugement, mais que cette rencontre est le jugement.

Ça n'empêche pas qu'il y ait, juste avant la mort, une révélation, mais ce n'est pas de ça que parle le pape.

Vous faites déjà un progrès dans votre lecture. Vous ne dites plus comme ci-dessus qu'il parle "du purgatoire APRES LA MORT".

Pour ma part, j'ai appelé cette rencontre bouleversante avec le Christ qui provoque le jugement, qui fait qu'on aime (ou rejette) de tout son coeur le Christ, qui est la rencontre avec le Christ glorieux : "troisième ciel", le premier étant la terre et le second l'entrée dans le passage de la mort.

N'hésitez pas à relire encore le texte du pape Benoît XVI et à vérifier les 4 autres points que je vous ai fait remarquer.

Bonjour Monsieur Dumouch,

Dites-moi si je me trompe, mais votre théologie s’appuie principalement sur 2 types de donné :

1) le donné clinique, qui est un donné relativement récent, suite aux progrès faits en technique de réanimation.

2) Le donné magistériel du Concile Vatican II, donné également relativement récent puisqu’il s’agit du dernier Concile.

Et l’on pourrait rajouter qu’en général on en sait plus à la fin qu’au début, ou tout au moins on sait mieux à la fin qu’au début, le progrès dans la connaissance pouvant être quantitatif ou qualitatif.

Donc les deux points mentionnés ci-dessus nous permettraient d’avoir une meilleure connaissance de nos fins dernières.

Seulement je voudrais savoir comment vous accordez les points suivants avec votre théologie :

- Certaines EMI(s) ne ressemblent ni au paradis, ni au purgatoire, mais à l’enfer. (voir les NDE(s) négatives rapportées par le cardiologue Rawlings et Delacour)

- Le contenu de l’EMI n’est manifestement pas fonction de la moralité ou de la foi du patient. (voir par exemple la NDE agréable d’un dealer).

- Comment le sens pourrait-il être actué par le sensible sans un organe approprié
pour cela ? (puisque l’EMI commence généralement par la perception extrasensorielle de son propre corps)

- Comment le patient peut-il se localiser s’il n’est plus corporel ? (puisqu’il se voit planer au dessus de son corps)

- Pourquoi le sens de la vue et de l’ouïe subsisteraient, mais pas les 3 autres sens ?

- Pourquoi les récits sont-ils toujours de l’ordre du sensible et de l’émotionnel et jamais de l’ordre intellectuel ? (alors que la spécificité de l’âme humaine est sa rationalité)

- L’exorciste Dom Amorth, mais aussi le fameux « experiencer » Robert Monroe font clairement allusion à des manipulations par des intelligences angéliques :

« - (…)Êtes-vous celui ou ceux qui ont créé le monde ?

-Non, désolé de vous décevoir, mais nous pouvons vous communiquer tout ce que nous savons au sujet de la Création. Le désirez-vous ?

-Eh bien, oui, oui ! (…) » (“Ultimate journey”)

Cher Amfortas, en fait ma théologie ne s'appuie pas sur les NDE.

Elles viennent juste, dans un aspect illustratif et second, montrer que poser la mort comme un passage n'est pas totalement étranger à la philosophie (je les utilise par contre beaucoup dans les livres de vulgarisation, mais c'est dans une option pastorale. Fée Violine n'aime pas trop et trouve que cela manque de rigueur).

EN THÉOLOGIE, et pour mieux se faire une idée de ce projet de thèse, j'ai fait une video ici qui vous permettra de vous en faire une idée. vous verrez que c'est le dogme, l'ancien comme le nouveau (Vatican II) qui me conduit à poser cette conclusion.


http://www.gloria.tv/?media=113378

Même le témoignage des saints (dont sainte Faustine) n'est pas décisif à cette forme de "démonstration théologique" et ne vient que l'illustrer.

Je pense en effet que le dogme est pour nous (en théologie) ce qu'est la donnée de l'expérimentation pour le scientifique : si une théorie scientifique arrive a rendre compte de 100% des données expérimentales, on pourra dire qu'elle est valable.

De même, si une synthèse théologique arrive à harmoniser 100% des repères définis par l'Eglise, je pense qu'on est sur la bonne voie.

A partir de 4 ou 5 vérités certaines sur le salut, je pose comme une nécessité une prédication du Christ avant l'autre monde, par son apparition glorieuse, accompagnée des saints et des anges. Mais je montre aussi que nous devrons être confrontés à Lucifer et délivrée du foyer du péché (fomes peccati) qui affaiblit nos choix.
Vous ne trouverez pas cela dans les NDE (quoique l'Être de lumière et les proches décédés pourraient bien être le Christ accompagné des saints).

Dites-moi ce que vous en pensez et si vous trouvez une autre hypothèse explicative.

PS: La thèse (non soutenue) écrite est ici :

http://eschatologie.free.fr/livres/traitefinsdern.htm

Vous faites déjà un progrès dans votre lecture. Vous ne dites plus comme ci-dessus qu'il parle "du purgatoire APRES LA MORT".

J'ai dû mal m'exprimer, car je n'ai pas changé de point de vue!
Jugement = purgatoire= rencontre du Christ.
Le tout après la mort.

Fée Violine n'aime pas trop et trouve que cela manque de rigueur

Je n'ai jamais dit ça.
Ce qui manque de rigueur, c'est ta façon de raisonner en général, mais pas une idée en particulier.

(PS. arrête de me vouvoyer sur les forums stp! )

Chère fée, le règlement de ce forum indique aussi le vouvoiement. Et il a raison. Cela ne m'empêche pas de te tutoyer en privé.

Ce forum recommande le vouvoiement, sauf si les gens sont d'accord pour se tutoyer. Ainsi tu peux le faire ici!

Ok !

Je vois en lisant votre thèse que vous n’avez pas escamoté la difficulté principale, notamment lorsque vous citez les données scripturaires :

II-I-10- Actes 20, 9-12 — La résurrection d’un enfant mort

Cette petite citation présente dans les Actes des apôtres ou St Paul préche longuement, pourrait être un signe scripturaire interessant de la mort comme « durée » [235]:

« Un adolescent, du nom d'Eutyque, qui était assis sur le bord de la fenêtre, se laissa gagner par un profond sommeil, pendant que Paul discourait toujours. Entraîné par le sommeil, il tomba du troisième étage en bas. On le releva mort. Paul descendit, se pencha sur lui, le prit dans ses bras et dit: « Ne vous agitez donc pas: son âme est en lui." Puis il remonta, rompit le pain et mangea; longtemps encore il parla, jusqu'au point du jour. C'est alors qu'il partit. Quant au jeune garçon, on le ramena vivant, et ce ne fut pas une petite consolation. »
Il est mort et son âme est en lui. Quelle conséquence en tirer sinon que la mort a une durée ?

Déjà j’ai un doute sur votre conclusion, car lorsque Paul déclare « son âme est en lui » c’est vraisemblablement parce que l’enfant est déjà revenu à la vie, et non : il est mort et son âme est encore en lui.

Mais venons en à la difficulté principale, à savoir la mort comme passage.

Lorsqu’une substance cesse d’exister, il n’y a pas passage, mais anéantissement.

La cessation d’existence n’est pas un passage, mais un anéantissement.

On peut parler d’un passage de la puissance à l’acte lors d’un changement de la substance, mais pas lors de son anéantissement.

Or la mort est la cessation de l’existence de la substance vivante, son anéantissement si vous préférez. C’est du moins l’acception traditionnelle du mot « mort ».

Ainsi la mort est l’anéantissement de l’homme, même si son âme subsiste. L’erreur que commettent bon nombre de personnes est de croire que l’homme subsiste dans son âme, alors que l’âme désincarnée n’est plus que la forme.

Donc avant la mort nous avons un homme, après nous avons une âme désincarnée, il n’y a pas de continuité substantielle, donc pas de passage.

Ceci est lourd d’implications, car quelle est la substance qui use de son libre arbitre pour choisir ou rejeter Dieu ? C’est l’homme bien sûr et non l’âme désincarnée.

C’est comme un tireur cherchant à atteindre une cible : tant que la balle est dans le canon, il peut modifier sa visée, mais une fois que la balle est partie, c’est terminé, il ne peut pas corriger la trajectoire de la balle, elle touche la cible ou elle passe à côté.

C’est donc avec une certaine logique que les théologiens ont traditionnellement envisagé les fins dernières : tant que l’homme est homme il peut faire des choix, le jour où il cesse d’exister il ne fait plus de choix, parce que justement il a cessé d’exister, et son âme chute ou s’envole…

Donc pour étayer votre thèse, vous interprétez cette citation scripturaire dans le sens « l’enfant est mort mais son âme ne l’a pas encore quitté ». En somme c’est la petite mort avant la grande mort, avec cette énorme différence que si l’âme n’a pas encore quitté le corps, alors l’homme existe encore et donc il peut encore recevoir la prédication christique et donc il peut encore choisir…

On pourrait vous objecter que si l’âme ne s’est pas encore séparée du corps, c’est que l’homme est encore vivant et qu’il est contradictoire de parler de mort.

Dans ce cas-là il vaudrait mieux dire que le salut est toujours possible en fin de vie, mais je ne vois pas l’intérêt de mettre une mort intercalaire entre la vie et la vraie mort, mort intercalaire au cours de laquelle l’homme pourrait recevoir le Christ. Parce que de deux choses l’une : ou bien l’âme informe toujours le corps au cours de cette mort intercalaire et donc dans ce cas-là l’homme est vivant et il peut encore choisir, ou bien elle ne l’informe plus et alors l’homme est vraiment mort et tout a été accompli.

Quant au purgatoire, ma foi, il est là pour purifier des âmes désincarnées, ce n’est pas un dernier recours.

Toute l'ambiguité de la thèse D'arnaud Dumouch réside en cela : qu'est-ce que la mort ?
Un instant qui nous fait passer de ce monde à l'au-delà ?
Un temps long pendant lequel il se passe énormément d'événements ?

PaxetBonum a écrit :Toute l'ambiguité de la thèse D'arnaud Dumouch réside en cela : qu'est-ce que la mort ?
Un instant qui nous fait passer de ce monde à l'au-delà ?
Un temps long pendant lequel il se passe énormément d'événements ?

Oui ! Tout est là !

Cher Amfortas,

Si vous vous placez dans une perspective aristolélico-thomiste, alors vous avez raison. Il n'y a pas de solution et rien ne peut se passer dans la mort.

Cependant, veuillez bien considérer ceci : êtes-vous absolument sûr que c'est en ce sens là que se place le dogme de Benoît XII lorsqu'il écrit, sans plus de précisions :

"Aussitôt après la mort, toute âme trouvée sans la grâce est conduite en enfer pour y subir des peines diverses".

j'ai été comme vous formé dans une perspective thomiste et il m'a fallu un vrai retournement, qui a pris des années, pour me dire que le piège était peut-être là.

En effet, dans une approche biblique, shéol ou Hadès (la mort) sont plutôt décrits comme un passage ou même un séjour des ombres.

Un livre entier de la bible s'en fait le témoin de manière métaphorique et c'est bien ainsi que le lisait la tradition rabbinique. Le livre de l’Exode tout entier exprime le passage de cette vie (l’Egypte) à l’autre monde (la terre promise) à travers la mort (le désert). Et on voit bien le livre de l’Exode décrire ce passage comme une véritable purification qui, en l’occurrence, alors qu’il devait durer quelques semaines, dura 40 ans par la faute du peuple Hébreux.

Le shéol ne se situe pas après la mort. Il est le passage même de la mort, c’est-à-dire qu’il n’est ni tout à fait ce monde ni encore l’autre monde. Le Christ glorieux descend visiter l’âme dans ce passage, sous forme d’une colonne de feu dit le livre de l’Exode, de telle façon qu’à l’entrée dans l’autre monde, c’est-à-dire après la mort (au sens théologique), l’âme soit pour l’éternité en état de mérite et de démérite.

COMPARONS CES DEUX APPROCHES :

Dans une perspective thomiste, l'homme ne peut plus choisir après la mort (donc finalement après l'arrêt du coeur) car son âme n'est plus l'homme entier. Elle est donc figée telle qu'elle a été saisie. Cette perspective est bien curieuse ! Il n'y aurait plus de liberté après la mort ? La liberté serait FIGEE ? violà qui est contre la nature profonde d'un esprit.


Dans cette nouvelle approche de la mort, l'homme ne peut plus choisir après la mort (donc finalement après le passage et après la confrontation au Christ glorieux) car son âme a ENTIEREMENT CHOISI, sans qu'il n'y ait plus en lui aucune ignorance ni faiblesse. Sa liberté ayant été rendue parfaite lors de la confrontation au Christ qu'il a vu DE SES SENS, il ne revient jamais sur son choix (ni pour l'aimer, ni pour le détester depuis l'enfer = blasphème contre l'Esprit) car aucun motif ne peut plus le faire changer.

Cher Arnaud,

Arnaud Dumouch a écrit :Dans une perspective thomiste,[/b] l'homme ne peut plus choisir après la mort (donc finalement après l'arrêt du coeur) car son âme n'est plus l'homme entier. Elle est donc figée telle qu'elle a été saisie. Cette perspective est bien curieuse ! Il n'y aurait plus de liberté après la mort ? La liberté serait FIGEE ? violà qui est contre la nature profonde d'un esprit.

Pourquoi réduisez-vous la mort à l'arrêt du coeur dans cette approche thomiste ? N'est-ce pas volontairement réducteur alors que nous ne cessons de dire sur ce fil que la mort clinique n'est pas forcément la mort théologique ?

Cependant, il est vrai que d'un point de vue métaphysique, il n'y a pas de raison de figer la liberté de l'âme séparée du corps puisque l'intelligence et la volonté demeurent en elle (étant des attributs qui lui sont propres). Attention quand même lorsque vous parlez de la nature d'un esprit : l'âme humaine n'a certainement pas la nature d'un esprit pur.

Arnaud Dumouch a écrit :Sa liberté ayant été rendue parfaite lors de la confrontation au Christ qu'il a vu DE SES SENS, il ne revient jamais sur son choix (ni pour l'aimer, ni pour le détester depuis l'enfer = blasphème contre l'Esprit) car aucun motif ne peut plus le faire changer.

Qu’entendez-vous par « vu de ses sens » ? Comment une âme aurait-elle des sens ?

En effet, comme je l’ai dans des messages précédents, l’âme connaît et agit à l’extérieur d’elle-même par le corps : c’est la nature humaine qui est ainsi. L’âme ne saurait donc avoir de sens, même au sens spirituel du terme…

Cordialement,