La Cité catholique

Pour moi, le mari installé dans son canapé pendant que bobonne fait le repassage, il ne donne en rien sa vie à sa femme.

Bien sûr ! Ce mari-là devrait lire st Paul!
Remarquez que st Paul dit "il donne sa vie pour elle" , pas "à" elle.
Dieu demande à chacun d'aimer son conjoint, mais pour une femme, aimer c'est faire plaisir, servir, mettre en valeur ceux qu'on aime (ce que Paul appelle "se soumettre"), et pour un homme, aimer c'est protéger, prendre les responsabilités (ce que st Paul appelle "être le chef, donner sa vie"). Autrement dit, st Paul traduit le verbe "aimer" dans le langage de chaque sexe. Et surtout, il ne s'agit pas de lire les consignes données à l'autre, mais chacun les siennes. Parce que pour un homme, se soumettre a un autre sens que pour une femme, et pour une femme, être chef a peut-être aussi un autre sens que pour un homme.
De même, st Paul recommande (1 Tm 6) aux esclaves de respecter leurs maîtres, de bien faire leur travail. Mais cette recommandation est pour l'esclave, le maître n'a pas à la citer pour maintenir l'esclave dans l'esclavage. Le maître, lui, doit traiter son esclave comme un frère (épître à Philémon). Si chacun remplit son devoir d'état sans s'occuper de celui des autres, tout le monde sera heureux. Car pour finir, et en citant toujours st Paul (je ne sais pas la référence), il n'y a plus le juif/le Grec, l'homme/la femme, l'esclave/l'homme libre : nous sommes tous égaux dans le Seigneur.

etienne lorant a écrit :Cet homme défend une vision véritable du mariage, et il ne s'en rend même pas compte car il suit la Vérité Si c'est ça être chrétien, j'adhère tout de suite d'être chrétien sans état d'âme.

Vous êtes vraiment sympa, Etienne,
et je suis d'autant plus curieux de savoir pourquoi vous dites que je ne me rends pas compte de la vision véritable du mariage.

Par contre, comme vous, je (pour)suis la Vérité.
Et si par extraordinaire, l'Eglise disait que j'ai tout faux et que je dois inverser ce que je crois du mariage, je m'attacherais à faire cela illico.
Le Christ vaut plus que mon opinion.

Puis-je néanmoins ajouter quelque chose ?
Vous nous décrivez la merveilleuse compatibilité entre votre père et votre mère.
Je formule dès lors 2 questions :
- Votre opinion n'est-elle pas influencé par l'exemple que vous avez eu devant les yeux ?
Vous tiendriez le point de vue opposé de Philémon uniquement parce que l'exemple que vous avez eu pendant votre enfance était tout l'opposé de ce qu'il a lui-même vécu.
- Peut-on généraliser un exemple, surtout celui d'une belle réussite ?
Croyez-vous que cela soit ce que nous dit l'apôtre est "bon", même pour les couples actuels.

Cordialement,

Griffon.

philémon.siclone a écrit :Pour moi, le mari installé dans son canapé pendant que bobonne fait le repassage, il ne donne en rien sa vie à sa femme.

Votre principale erreur est ici, être soumise ne veut pas dire être une servante/femme de ménage !

Griffon a écrit :
etienne lorant a écrit :Cet homme défend une vision véritable du mariage, et il ne s'en rend même pas compte car il suit la Vérité Si c'est ça être chrétien, j'adhère tout de suite d'être chrétien sans état d'âme.
Vous êtes vraiment sympa, Etienne,
et je suis d'autant plus curieux de savoir pourquoi vous dites que je ne me rends pas compte de la vision véritable du mariage.

Par contre, comme vous, je (pour)suis la Vérité.
Et si par extraordinaire, l'Eglise disait que j'ai tout faux et que je dois inverser ce que je crois du mariage, je m'attacherais à faire cela illico.
Le Christ vaut plus que mon opinion.

Puis-je néanmoins ajouter quelque chose ?
Vous nous décrivez la merveilleuse compatibilité entre votre père et votre mère.
Je formule dès lors 2 questions :
- Votre opinion n'est-elle pas influencé par l'exemple que vous avez eu devant les yeux ?
Vous tiendriez le point de vue opposé de Philémon uniquement parce que l'exemple que vous avez eu pendant votre enfance était tout l'opposé de ce qu'il a lui-même vécu.
- Peut-on généraliser un exemple, surtout celui d'une belle réussite ?
Croyez-vous que cela soit ce que nous dit l'apôtre est "bon", même pour les couples actuels.

Cordialement,

Griffon.

Vous nous décrivez la merveilleuse compatibilité entre votre père et votre mère.
Je formule dès lors 2 questions :
- Votre opinion n'est-elle pas influencée par l'exemple que vous avez eu devant les yeux ?

Oui, mon opinion a vraiment été influencée par l'exemple que j'ai eu devant les yeux. Mais dois-je préciser que mes parents se sont rencontrés après que mon père ait achevé sa troisième année de Séminaire (et ait dû renoncer à achever faute de forces physiques - c'était en 1945; quant à ma mère, même topo, un an avant de rencontrer mon futur papa, on l'appelait Sœur Marie de saint Liévin - elle était sœur cloîtrée mais dépérissait à vue d'œil - plus de cycle menstruel: un médecin a décidé qu'elle mourrait dans les six mois si elle ne quittait pas le couvent. Bref, ces deux-là avaient tous donné à Dieu et Dieu les a envoyés l'un à l'autre.

Vous tiendriez le point de vue opposé de Philémon uniquement parce que l'exemple que vous avez eu pendant votre enfance était tout l'opposé de ce qu'il a lui-même vécu.

Non, il n'y a pas qu'un point de vue. J'ai eu beaucoup de chance, mais il faut noter que cette chance, à présent je la paie très cher car le "monde" a rendu impossible (ou pratiquement) ce que mes parents ont vécu. Le don de soi n'est plus la priorité. La priorité, d'après le monde, c'est le Moi qui réussit

- Peut-on généraliser un exemple, surtout celui d'une belle réussite ?
Non pas généraliser, mais simplement montrer que c'est possible, que çà a existe, que çà existe (mais que ceux pour qui çà existe encore n'éprouvent aucun besoin d'en témoigner - il faudrait que les prêtres les incitent à témoigner

Croyez-vous que cela soit ce que nous dit l'apôtre est "bon", même pour les couples actuels.
Ce que l'apôtre dit est bon, mais comme l'Evangile que je "ressasse" chaque jour, ce qu'il a dit a besoin d'être "retravaillé' dans nos coeurs selon les situations que nous vivons dans notre intimité. Il faut avoir confiance d'abord que 'Dieu est là qui voit dans le secret'. Donc un homme et une femme mariés ont leurs rapports privés avec Dieu... ah, comme j'aurais voulu trouvé une femme selon Dieu !

Cordialement,

Etienne

philémon.siclone a écrit :il ne me semble pas que l'homme soit particulièrement influencé par Dieu. Il ne lui est donc pas soumis naturellement..

Bien sur puisque la soumission est un acte de l'homme libre, personne ne dit le contraire, mais quel rapport?

philémon.siclone a écrit :J'espère que vous n'établissez pas un parallèle entre cette situation de l'homme vis-à-vis de Dieu et de la femme vis-à-vis de l'homme. Parce que cela voudrait dire que la femme est soumise à 2 Dieux

Mais ou avais vous lu cela? C'est de la pure invention de votre part, vous voulez tellement avoir raison que vous inventez. Vous finissez par écrire "ça ne tient pas la route, cette histoire de soumission de la femme à la volonté de l'homme comme représentant celle de Dieu." bien sur que ça ne tient pas la route, où ai-je dis que l'homme était le représentant de Dieu.
difficile d'échanger avec quelqu'un qui invente les propos des autres.

philémon.siclone a écrit :l'homme n'est pas soumis naturellement à Dieu, cela va de soi

Je n'ai pas écris cela. Par contre comme je ne cesse de le dire dans mes derniers messages, l'homme peut reconnaître l'autorité de Dieu et décider librement de s'y soumettre et le faire avec joie.

philémon.siclone a écrit :En revanche, l'homme est très largement soumis au Diable, et très facilement, sans effort, depuis son enfance. Si l'homme subit l'influence de quelqu'un, ici, c'est bien celle du Diable. Et la femme aussi, sans aucune différence. C'est juste pour invalider définitivement votre 1re hypothèse tirée de wikipédia

Vous n'invalidez rien. Mon propos est de dire que la soumission est un acte libre (avec les 4 éléments de l'acte libre). L'homme et la femme choisissent librement ou non de se soumettre. c'est leur acte et si c'est vraiment un acte libre la joie sera au rendez vous. Mon propos est de dire que la soumission (compris et vécu comme un acte libre) peut donner de la joie. nous sommes appelés au bonheur. Vous ne lisez pas mes propos.

philémon.siclone a écrit :Le moteur de la soumission à Dieu, c'est l'amour. Et quand il y a de l'amour, il n'y a plus de soumission. "Je ne vous appelle plus disciples, mais amis".

Enfin une phrase ou nous sommes d'accord. je rajoute mais je l'ai déjà écrit dans un précédent message que pour moi le moteur de la soumission c'est l'amour et le don total de soi-même.

da95 a écrit : Je suis globalement d'accord avec cela. La femme comme elle est d'égale dignité avec l'homme ne doit certes pas endurer un calvaire pour exécuter la volonté de son mari.
Participer à sa mission, tient donc. C'est intéressant cela. Car dans le texte d'Ephésien au verset 5, 23 S. Paul dit "en effet, le mari est chef de sa femme, comme le Christ est chef de l'Église, lui le sauveur du Corps". La mission de l'homme est donc d'être chef de sa femme. Cela doit sans doute vous gêner encore plus que la soumission. Car là nous sommes dans les rôles et l'autorité.
C'est un propos important pour Paul car il ne l'aurait pas repris dans 1 Co 11,3 et Col 1, 18. Comment vous positionnez- vous sur ce point?
Vous employez le mot "chef", qui dans le langage moderne possède une signification très étriquée : on pense au sous-chef de bureau. Mais ce mot possède un sens plus ancien qui s'est perdu, et qui est celui des Ecritures : chef = "tête" ("caput"). On revient à l'image du couple symbolique reflet du corps mystique du Christ et de l'Eglise. Rien d'inattendu. Je vous renvoie donc à ce que je vous ai dit plus haut sur ce point. Il faut l'interpréter avec hauteur de vue : il est évident qu'on ne va pas demander à la femme d'oublier qu'elle a une tête, et de se transformer en corps exécutant de son mari, lequel n'aurait plus qu'à s'installer sur son canapé avec sa télécommande, pendant que madame laverait la vaisselle... De femme servante, on passerait ainsi à la femme machine, la femme robot. Personnellement, en tant qu'homme, je trouverais cela insupportable.

le 13/11/2010/10h41 j'avais déjà écrit cela

Ep 5, 21"Soyez soumis les uns aux autres dans la crainte du Christ."
C'est ainsi que commence le passage sur le mariage. Cela veut dire que le mari est soumis à la femme et réciproquement. la clef de compréhension est la soumission au Christ. L'argument est celui du chef = signifie la tête; La métaphore repose sur la distinction entre le corps et tête. Elle repose sur le prééminence de la tête sur le corps. Prééminence christ= Dieu. Tout est à vous vous êtes au christ et le christ est à Dieu. Prééminence de Dieu en toute chose.
Il s'agit de reconnaître l'autre comme son supérieur.

Vous ne lisez pas et répétez des éléments que j'avais déjà expliqué et avec les quels je suis en accord.

philémon.siclone a écrit :Pour moi, le mari installé dans son canapé pendant que bobonne fait le repassage, il ne donne en rien sa vie à sa femme.

Comment ne pas être d'accord avec votre exemple, c'est de l'exploitation de l'un par l'autre à des kilomètres de ce qu'est le mariage. Je n'ai jamais défendu cela.

philémon.siclone a écrit : Mais voilà comment Jésus a donné un exemple à ses disciples : en se ceignant d'un linge, et en leur lavant les pieds. Le jour où les maris feront ça à leurs femmes, et se feront vraiment leurs serviteurs, on pourra dire qu'ils donneront leurs vies.

Quelle piètre opinion vous avez du mariage. J'aime ma femme, je ne lui impose rien, comme le demande S. Paul j'essaye avec le secours de L'Esprit Saint de lui être "soumis dans la crainte du Christ" en toute chose. Mon Bonheur c'est son bonheur. Comme elle est une personne d'une inégalable dignité (car créé à l'image et ressemblance de Dieu) je ne lui impose rien. Ce qu'elle fait elle le fait librement. Je contemple en elle l'image de mon Dieu. Nous prions avec humilité l'Esprit pour que notre amour soit élevé à la pureté de l'Amour du Christ pour l'Eglise; que nous soyons une seule chair et vivions la communion; que notre amour soit un don total de l'intégralité de nos êtres et ouvert à la vie.
Nous sommes bien conscient que seul Dieu peut combler l'autre de manière parfaite. D'ailleurs nous vivons dans l'attente de la résurrection, de ce moment ou nous le verrons face à face.
Rien à voir avec votre caricature à la petite semaine d'un mari dans son fauteuil attendant de se faire servir. Je suis déçu, j'ai toujours eut plaisir à vous lire et trouvé vos interventions intelligentes. Mais là....

La soumission que demande S. Paul vous gêne. C'est dommage pour vous. Aujourd'hui bien des femmes décident librement de la vivre. Cela d'autant plus facilement que l'histoire a su purifier les rapports entre les hommes et les femmes et que maintenant dans nos sociétés occidentale il ne serait être question de domination et d’exploitation de l'homme par la femme. (merci aux féministes)
Dans Ep5. St Paul reprend une institution sociale de son temps. La soumission de la femme au mari. Il invite la femme à demeurer dans la coutume sociale. Mais il justifie la soumission autrement, en redéfinissant la relation du couple (pour que l'homme aime sa femme)et l'élevant à la dimension de l'Amour du Christ pour l'Eglise. Il prépare une évolution des coutumes et des mœurs (que vous avez bien décrite). En faisant du mariage un lieu privilégie de la manifestation de l'amour rédempteur.
La remise de soi (dans le don de soi à l'autre) s'exprime dans le contexte de soumission. C'est ainsi, donnant tout à l'autre on se soumet à lui, on ne peut y échapper.

Bien à vous

philémon.siclone a écrit :C'est que, contrairement à ce que dit Griffon, je sais très bien de quoi il parle, étant donné que je l'ai vécu dans ma propre chair. J'ai eu un père colérique et une mère soumise qui acceptait tout. Je sais ce que c'est, un mari odieux qui humilie tout le monde et se comporte comme le seul maître à bord.

Cher Philémon,
Je ne pensais pas vous répondre. Je me disais :
« A quoi cela sert-il ?
Cet homme fait une fixation sur son point de vue, et ne désire rien savoir, rien apprendre…
Dieu ne s’impose pas ! Et lui seul peut convertir les cœurs. »

Mais voilà, ce n’est pas moi qui décide, et je reviens donc vers vous.
Pas pour discuter, mais avec un message.

1)
C’est vrai, vous savez ce qu’il en est…
Vous avez connu les affres d’un homme odieux et dominateur, qui humilie tout le monde à commencer par sa femme. Vous avez vu la douleur d’une mère écrasée qui n’a qu’une option : celle de se soumettre et de se taire.
Ca,… oui, vous connaissez.
Mais ce n’est pas l’objet de cette discussion.

2)
Ici, nous parlons de couples qui s’aiment, qui se reçoivent mutuellement de Dieu et qui se donnent l’un à l’autre. Nous parlons des chrétiens, mariés devant Dieu, qui se soucient de faire de la place à Jésus dans leur vie pour aimer, aimer leur conjoint de Son amour même, à Sa manière.
Ca,… déjà, vous connaissez moins, beaucoup moins…

3)
Ceux qui veulent marcher à la suite du Christ ont le droit (le devoir) de se soucier de la Parole de Dieu, et de ce que dit l’Eglise. Cela fait 2000 ans que l’Eglise écoute le Seigneur et rapporte à ses brebis une parole claire qu’elles peuvent comprendre.
Le couple est un des fondements de la vie chrétienne, le Christ se propose d’investir cette relation d’amour au point d’en faire un sacrement.
Donc, l’Eglise a le droit de parler, et la Parole de Dieu pour les couples, pour l’épouse et pour le mari est une Bonne Nouvelle. Adhérer à cette parole, c’est poser un acte de foi d'abord, chercher à comprendre ensuite.
Ca,… vous le refusez…
En pratique et dans ce cas-ci, c'est très net, vous rejetez la parole de Dieu…
(avec beaucoup d’autres)

C’est bien dommage !

Dommage pour vous d’abord.
En refusant cette parole, vous vous fermez à l’avènement du jour du Christ pour vous dans votre vie.

Dommage pour d’autres.
En détournant l’objet de ce fil, en faisant un maximum de bruit inutile et hors de propos, en attaquant ad hominem ceux qui rapporte la parole en projetant sur eux des intentions indignes, vous rendez inaudible la parole de Dieu et vous justifiez indûment ceux qui la refusent et qui trouvent dans vos propos une confirmation qui tente à les maintenir dans leur erreur.

Euh... je ne recherche pas la discussion.
Autant vous prévenir que je risque fort de ne pas vous répondre encore.

Que le Seigneur vous découvre sa Face,

Griffon.

Bonjour Griffon,

je suis (globalement) d'accord avec vous depuis le début de ce sujet (même si certains points auraient mérités d'être développés mais peu importe).

Mais tenez compte aussi des remarques qui vous sont données.

Je ne pensais pas vous répondre. Je me disais :
« A quoi cela sert-il ?
Cet homme fait une fixation sur son point de vue, et ne désire rien savoir, rien apprendre…
Dieu ne s’impose pas ! Et lui seul peut convertir les cœurs. »

Ce passage est un poil gênant. Et ce n'est pas le premier dans ce genre.
La dernière phrase est une vérité générale. Mais dans son contexte, dans ce paragraphe, elle donne un sentiment étrange. Je ne sais pas si il est voulu, mais je trouve que cela insinue que votre avis est celui de Dieu, que vous portez Sa parole à travers ce fil.

Les laïcs n'ont pas autorité en matière de foi. Quand vous commentez une citation de la Bible, ou que votre amie décrit la manière dont elle estime faire la volonté de Dieu, cela n'a absolument aucune autorité (mais cela ne veut pas dire que ce n'est pas intéressant, ou que ce n'est pas vrai).

Pardon Griffon de m'immiscer dans cette discussion à laquelle vous ne tenez pas, mais je voulais juste donner mon impression, On dirait que vous défendez une conception d'une parole de Dieu reservée aux comblés de l'existence, et que l'expérience douloureuse est niée car elle altère la perception de la victime et fausse sa capacité à accueillir sereinement la parole de Dieu.Faire allusion aux enfants maltraités relève pour vous du pathos. Les malheureux seraient-ils juste là pour que l'on puisse exercer la charité ?
Mais avec le sacrifice de Jésus n'est-on pas appelé à comprendre autrement le rôle de la victime..

Anonymus a écrit :Bonjour Griffon,

je suis (globalement) d'accord avec vous depuis le début de ce sujet (même si certains points auraient mérités d'être développés mais peu importe).

Mais tenez compte aussi des remarques qui vous sont données.

Je ne pensais pas vous répondre. Je me disais :
« A quoi cela sert-il ?
Cet homme fait une fixation sur son point de vue, et ne désire rien savoir, rien apprendre…
Dieu ne s’impose pas ! Et lui seul peut convertir les cœurs. »
Ce passage est un poil gênant. Et ce n'est pas le premier dans ce genre.
La dernière phrase est une vérité générale. Mais dans son contexte, dans ce paragraphe, elle donne un sentiment étrange. Je ne sais pas si il est voulu, mais je trouve que cela insinue que votre avis est celui de Dieu, que vous portez Sa parole à travers ce fil.

Les laïcs n'ont pas autorité en matière de foi. Quand vous commentez une citation de la Bible, ou que votre amie décrit la manière dont elle estime faire la volonté de Dieu, cela n'a absolument aucune autorité (mais cela ne veut pas dire que ce n'est pas intéressant, ou que ce n'est pas vrai).

Bonsoir Anonymus,

Merci de votre réponse, et de votre franchise que j'apprécie particulièrement.
Dans ce passage, j'ai montré sans détour et sans embages quel était mon état d'esprit.
C'est pour cela que j'ai mis cela entre guillemets.
Ce n'est pas fameux, mais c'était bien mon état d'esprit.
J'ai préféré me montrer tel que j'étais.
Pour être tout à fait complet, vous n'en auriez jamais rien su.
Mais voilà, ce fut ma réponse au Seigneur quand il m'a demandé de revenir dans cette discussion.

Je n'ai pas envie de me montrer désagréable avec Philemon que je prie de m'excuser.
Et toute justification me pousserait à l'enfoncer plus encore.
Vous me demandez si j'accepte les remarques... J'espère.
Je dois vous avouer avoir lu parfois rapidement. Donc, j'en ai peut-être oublié.
J'essaie aussi de garder mes posts pas trop long, et donc je sacrifie parfois.

En cette matière, j'ai très peu formulé mon avis, et comme vous le dites, il y a de nombreux points qui vaudraient la peine d'un échange serein.
Comme par exemple la remarque de Noadya, ci-dessous.
C'est vraiment dommage que cela n'ait pas encore été possible.

Et comme cela a l'air de vous étonné, je n'ai jusqu'à présent rien dit d'autre que la doctrine de l'Église. Si vous pensez que je suis sorti de mon rôle de laïc, dites-le moi. Je suis prêt à le reconnaître.
Quant à vouloir généraliser un témoignage, loin de moi une telle idée.
Si vous lisez mes réponses aux personnes, vous verrez que je laisse à chacun la liberté d'interpréter comme on il l'entend dans sa propre vie.
Ce que je ne peux accepter, c'est qu'on me dise que tant St Pierre que St Paul, à de nombreux endroits, ont dit là une parole qui n'a plus de sens aujourd'hui. La preuve : cela nourrit des jeunes gens modernes et libres d'aujourd'hui.

J'espère répondre ainsi à votre question.
N'hésitez pas si j'ai été incomplet ou "mauvais" à me le dire avec la même franchise.

Cordialement,

Griffon.

Noadya a écrit :Pardon Griffon de m'immiscer dans cette discussion à laquelle vous ne tenez pas, mais je voulais juste donner mon impression, On dirait que vous défendez une conception d'une parole de Dieu reservée aux comblés de l'existence, et que l'expérience douloureuse est niée car elle altère la perception de la victime et fausse sa capacité à accueillir sereinement la parole de Dieu.Faire allusion aux enfants maltraités relève pour vous du pathos. Les malheureux seraient-ils juste là pour que l'on puisse exercer la charité ?
Mais avec le sacrifice de Jésus n'est-on pas appelé à comprendre autrement le rôle de la victime..

Bonsoir Noadya,
Je veux vous répondre ce soir, car votre message est important.
Je le ferai comme je le peux (je devrais dormir depuis presque 2 heures), sinon cela attendrait demain soir.
Veuillez me pardonner si je ne m'exprime mal ; je fais appel à votre tolérance, et je ne prétends pas avoir raison sur tout.

Il y a 2 aspects à votre remarque.
La parole de Dieu est-elle seulement pour les comblés de l'existence ?
Je ne le crois absolument pas.

Mais si quelqu'un a souffert, et que cela fait qu'il refuse certaines paroles, ce n'est pas pour cela que la parole de Dieu doit être rejetée par tous les autres ni pour tous les autres.
On comprend qu'il est mal venu à une femme écrasée de lui parler de la soumission comme d'une parole libératrice.
A la vérité, elle est comme la pauvre veuve qui donne une seule petite pièce dans le tronc du temple dans l'évangile. Jésus est déjà auprès de cette femme, il la porte bien serrée dans son cœur en pleurant sur son sort, et il se préoccupe de son salut avant tous les autres.

Et tout homme qui veut faire la volonté de Dieu, quand il est confronté à une victime, doit évidemment faire comme Jésus, c'est à dire mettre ses bras et son intelligence au secours de ces victimes.

Et donc, faire allusion aux enfants (ou au parent) maltraité ne fait ABSOLUMENT pas partie du pathos. Mais c'est vrai, je n'ai pas ouvert ce fil à cette intention.
Mais ce n'est pas trop sur Internet qu'il faut venir : il faut chercher de l'aide auprès de personnes.

Et puis, tiens, puisqu'il faut le dire,...
J'ai moi-même souffert de maltraitance (ce n'est pas réservé au femmes), au point que même ma mère spirituelle, quand elle s'est rendu compte du point où ça allait, m'a conseillé "d'envisager le divorce". Car de fait, il faut cela parfois.
J'ai continué au delà de ce qui était possible, m'accrochant par amour et sur la foi d'une promesse mariale, et Dieu m'a comblé.
Laissez-moi le dire : si on doute de la parole de Dieu, comment peut-elle encore agir ?

Apparemment, je vous ai blessée, Noadya.
Je vous prie de m'excuser.
Ce sujet est brûlant, mais il peut aussi être libérateur.

Pardon,

Griffon.

Griffon a écrit :
philémon.siclone a écrit :C'est que, contrairement à ce que dit Griffon, je sais très bien de quoi il parle, étant donné que je l'ai vécu dans ma propre chair. J'ai eu un père colérique et une mère soumise qui acceptait tout. Je sais ce que c'est, un mari odieux qui humilie tout le monde et se comporte comme le seul maître à bord.
Cher Philémon,
Je ne pensais pas vous répondre. Je me disais :
« A quoi cela sert-il ?
Cet homme fait une fixation sur son point de vue, et ne désire rien savoir, rien apprendre…
Dieu ne s’impose pas ! Et lui seul peut convertir les cœurs. »

Mais voilà, ce n’est pas moi qui décide, et je reviens donc vers vous.
Pas pour discuter, mais avec un message.

Ceci étant, je ne crois pas que vous ayez voulu à un seul moment de ce topic "discuter".
Discuter = échanger des points de vue. Vous imposez le vôtre, et ne participez jamais au débat.

1)
C’est vrai, vous savez ce qu’il en est…
Vous avez connu les affres d’un homme odieux et dominateur, qui humilie tout le monde à commencer par sa femme. Vous avez vu la douleur d’une mère écrasée qui n’a qu’une option : celle de se soumettre et de se taire.
Ca,… oui, vous connaissez.
Mais ce n’est pas l’objet de cette discussion.

Vous déformez le récit que j'ai fait de ma situation de famille. Ma mère n'a jamais manifesté aucune douleur, puisqu'elle acceptait (et accepte toujours) volontairement cette vie. Tout comme dans les histoires sordides que vous nous racontez, où j'ai reconnu point par point l'ambiance que j'ai connu dans ma propre famille. Ni plus ni moins. Je ne comprends donc pas pourquoi vous voulez faire une séparation entre mon cas et celui que vous avez relaté.

2)
Ici, nous parlons de couples qui s’aiment,

Relisez un peu votre premier message, et ceux qui ont suivi, avec le récit d'un mari infect qui réprimande sa femme en permanence. C'est de l'amour, ça ? Moi je dis que ce n'est pas de l'amour, et c'est pour cette unique raison que je m'oppose à vous. Osez donc dire que c'est de l'amour. A mon avis, vous n'avez jamais lu les Evangiles.

3)
Ceux qui veulent marcher à la suite du Christ ont le droit (le devoir) de se soucier de la Parole de Dieu, et de ce que dit l’Eglise. Cela fait 2000 ans que l’Eglise écoute le Seigneur et rapporte à ses brebis une parole claire qu’elles peuvent comprendre.
Le couple est un des fondements de la vie chrétienne, le Christ se propose d’investir cette relation d’amour au point d’en faire un sacrement.
Donc, l’Eglise a le droit de parler, et la Parole de Dieu pour les couples, pour l’épouse et pour le mari est une Bonne Nouvelle. Adhérer à cette parole, c’est poser un acte de foi d'abord, chercher à comprendre ensuite.
Ca,… vous le refusez…
En pratique et dans ce cas-ci, c'est très net, vous rejetez la parole de Dieu…
(avec beaucoup d’autres)
C’est bien dommage !

Dommage pour vous d’abord.
En refusant cette parole, vous vous fermez à l’avènement du jour du Christ pour vous dans votre vie.

Jamais, en ce qui me concerne, je me suis permis de dire une chose pareille à qui que ce soit. Seul le pape et les évêques ont le pouvoir d'excommunier. Vous me faites penser à un prédicateur protestant. En plus de ça, c'est une remarque complètement gratuite. Je me suis donné du mal pour vous répondre en détails et point par point, avec des arguments. Et vous vous contentez d'y répondre en disant simplement que je rejette la parole de Dieu. Alors elle est où la discussion, et le respect de l'opinion d'autrui ? C'est du fanatisme à l'état pur.

Euh... je ne recherche pas la discussion.

Je le savais déjà.

Je me demande pourquoi vous venez sur un "forum de discussion", d'ailleurs...

Autant vous prévenir que je risque fort de ne pas vous répondre encore.

Je vous demande même de ne plus en rajouter. A quoi bon ? Il n'y a pas de dialogue.

Touche pas à ma blessure.

Bonjour à tous,

Je voudrais revenir sur le témoignage de mon amie, ou plutôt sur les circonstances de ce témoignage.

Je vais vous dire ce que j’en sais, pour ce que je les connais, et ce que je peux en dire ici.

Il s’agit d’un couple, marié depuis une dizaine d’années, l’un et l’autre dans la 2ème moitié de la trentaine. Ils s’aiment et ont plusieurs enfants en bas âge.
L’un et l’autre travaillent et se partagent la charge du ménage suivant un équilibre qu’ils ont trouvé avec le temps. Il n’y a pas de jalousie déplacée et l’un et l’autre sont libres d’aller et venir, ils ont leur téléphone, leur adresse mail… Il y a un vrai respect mutuel de la liberté de l’autre…

On peut remarquer qu’ils ont dépassé la crise des 8 ans.

Comme dans tous les couples, non seulement l’un vient de Mars et l’autre de Vénus, mais chacun a son passé, ses blessures, ses modes de survie, sa culture familiale, ses espoirs, ses attentes, et… ses réactions parfois épidermiques.
Et honnêtement, ce genre de réactions se trouvent chez l’un et chez l’autre, mais, évidemment à des moments et pour des raisons différentes. (sinon, ce serait trop facile !)
(Que ceux qui n’ont pas d’enfants jettent leur pierre… les autres comprendront.)

Le couple est « officiellement » catholique, mais avec des « trous » dans la pratique, monsieur étant moins… « concerné ».
Après une longue recherche spirituelle, mon amie a été touchée par la grâce. Dans ce cadre, elle passe petit à petit en revue les divers aspects de sa vie, et s’attache à y accueillir le Seigneur Jésus en se mettant à l’écoute de sa parole.
Il y a environ 4 mois, elle a changé d’attitude vis-à-vis de son mari, sans nécessairement le mettre au courant évidemment. Celui-ci voit bien que des choses changent chez sa femme, mais… il accepte assez bien que sa femme évolue ou change.

Dans ce courrier, cette amie me dit son bonheur…
Elle a trouvé dans la parole de Dieu un nouveau souffle, une nouvelle raison d’aimer, une espérance plus profonde que la vie ne se limite pas aux « habitudes de fonctionnement ».

Ainsi, cette parole de Dieu aux hommes et aux femmes mariés, est dans la parfaite continuation des paroles du mariage : "Je te reçois pour époux(se), et je me donne à toi pour t'aimer fidèlement..."
En fait : un engagement impossible pour des être humains.
Certains se contentent de vivre avec un total de "bons côtés" qui compensent les aspects plus pénibles.
Seul l'Esprit peut nous transformer et rendre cela "jouissif".

Cordialement,

Griffon.

Décidèment Griffon vous me découragez, un peu. Vous prenez l'empathie avec une condescendance paternaliste pour une blessure personnelle, et ne voulez pas comprendre le point de vue de Philémon que je comprends tellement..
L'amour s'exerce pour vous de haut en bas. Ce n'est pas un jugement mais mon impression. Je tiens à le préciser, précaution que vous n'avez pas prise.
'
La vie se joue ici-bas dans la chair meurtrie ou exultante, ce n'est pas pour nous simpless créatures du pur esprit.
Merci de votre incompréhension

Désolé, Noadya,
Effectivement, je n'y comprends rien.

J'ai beau vous lire et vous relire... je ne comprends pas.
Je voudrais bien, mais je n'ai aucun élément.

Il est évident que je n'ai fait preuve d'aucune empathie à l'égard de Philémon.
Je suis en fait dans mon sujet de discussion, et, c'est vrai que Philémon a attaqué d'emblée, à côté du sujet. Et il continue... Le problème est que je l'ai déjà vu à l'oeuvre dans d'autre fil, et que j'en ai conclu que c'était sa méthode : parler sans tenir compte des arguments.

Je ne pense pas non plus que Philémon veuille que je l'écoute au niveau de sa souffrance.
C'est vous qui parlez d'empathie, pas lui. Et, est-ce le lieu ?

Par contre, si vous vous retrouvez dans les mots de Philémon, moi, je perçois en vous quelqu'un de différent.
Mais vous dites bien peu. Trop peu. En tout cas pour moi qui suis un homme ô combien bouché !
Je ne sais pas ce que vous attendez de moi.
Oui... vous voudriez que je comprenne le point de vue de Philémon : (je résume)
"on n'a pas le droit de parler de cela, car des femmes en souffrent. Moi, je ne suis qu'un sale mec qui veut imposer aux femmes la soumission, et le mari de mon ami est glauque. Et St Pierre et Paul ont dit cela pour libérer les femmes, c'était un point de départ, maintenant on a beaucoup évolué."

Désolé : je ne suis pas d'accord. Et les insultes sont déplacées et injustes.

Je comprends bien votre impression : que j'aimerais de haut en bas, que je suis paternaliste et condescendant.
J'espère que vous vous trompez...

Mais même !
Vous pourriez le dire 100 fois, cela ne pourrait jamais m'aider à changer.
Si vous voulez m'aider à m'améliorer, il faudra bien que vous preniez votre courage à 2 mains, et que vous me disiez : "Griffon, ceci ou cela... vous ne pouvez pas le dire." ou "Griffon, quand vous dites cela, vous me blessez ".

Je vous le demande en grâce,
Cordialement,

Griffon.

La Cité catholique

Faire la volonté de Dieu et aimer mon conjoint

Re: Faire la volonté de Dieu et aimer mon conjoint

Re: Faire la volonté de Dieu et aimer mon conjoint

Re: Faire la volonté de Dieu et aimer mon conjoint

Re: Faire la volonté de Dieu et aimer mon conjoint

Re: Faire la volonté de Dieu et aimer mon conjoint

Re: Faire la volonté de Dieu et aimer mon conjoint

Re: Faire la volonté de Dieu et aimer mon conjoint

Re: Faire la volonté de Dieu et aimer mon conjoint

Re: Faire la volonté de Dieu et aimer mon conjoint

Re: Faire la volonté de Dieu et aimer mon conjoint

Re: Faire la volonté de Dieu et aimer mon conjoint

Re: Faire la volonté de Dieu et aimer mon conjoint

Re: Faire la volonté de Dieu et aimer mon conjoint

Re: Faire la volonté de Dieu et aimer mon conjoint

Re: Faire la volonté de Dieu et aimer mon conjoint