La Cité catholique

Ah ! Etienne Lorant vous citez là l'un de mes passages préférés d'Isaïe !

PaxetBonum a écrit :Ah ! Etienne Lorant vous citez là l'un de mes passages préférés d'Isaïe !

Oui, c'est un des passages que j'aime beaucoup moi aussi. J'ai un peu difficile de comprendre le manque - ou le "trou" théologique, au sujet de ce qui se passera à la fin des temps. Au paradis terrestre, il y avait bien des animaux ? Et il n'y en aurait pas lorsque tout sera accompli ? Dieu renierait-Il sa première création ? Je suis prêt à m'incliner devant plus savant que moi, mais jusqu'à présent je reste dans l'expectative...

Bonjour,
Réflexion personnelle : Sur terre, il y a des millions d'espèces vivantes : mammifères, poissons, oiseaux, insectes, reptiles et nous. Tous ont été créés par Dieu mais nous sommes les seuls à être doués de raison comme le disait un penseur célèbre. La vie sur cette planète est le fruit d'une longue évolution de plusieurs millions d'années et, il faut bien constater, que les humains ont évolué d'une manière spectaculaire tandis que - ironiquement- les singes mangent encore des bananes et les vaches de l'herbe.
Pourquoi sommes-nous les seuls à bénéficier d'un Paradis?
L'Ancien Testament est très sanglant vis à vis des animaux ( sacrifices rituels, etc). Pourquoi Dieu veut-il cela ? Parce qu'ils non pas d'âme?
Je trouve cela illogique et je me dis que s'il n'y a pas de Paradis pour eux, il n'y en a peut-être pas pour nous non plus.
Cordialement

Mais qui vous dit que les animaux ne seront pas au paradis ?

Moi, je crois que seront au paradis tous les animaux avec lesquels nous avons échangé une relation d'amour, un élan d'amour, même fugace. L'amour ne meurt pas.

Nous avons longuement déja discuté de cette question dans "Christ et le végétarisme" en Morale et Ethique.

Bien à vous,

Axou

Bonjour,

il y a deux types de créatures :

1. les créatures inanimées : minéraux... ;
2. les créatures animées (végétaux, animaux...).

La doctrine catholique nous enseigne que les animaux ont une âme animale.
Il y a trois degrés d'animation:

1. âme végétale : donne la vie ordonnée et croissante ;
2. âme animale : ajoute la sensibilité et l'instinct ;
3. âme humaine : ajoute l'intelligence, seule cette âme est immortelle.

L'Ancien Testament énonce des lois dures (et pas seulement envers les animaux : lapidation...) qui sont adaptées à la culture et la mentalité du peuple juif de cette époque, en raison de leur dureté de cœur et pour préparer l'Incarnation.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'animaux après le renouvellement de la Création (fin des temps, nouvelle Jérùsalem). Il y aura bien des animaux ("Je ferai toutes choses nouvelles"), mais ces animaux (les mêmes espèces que celles que nous avons connues) ne seront pas les individus qui ont existé auparavant : ils seront de nouveaux animaux créés à ce moment-là.

Pour Axou, le fait que nous ayons eu une relation charitable envers les animaux ne leur confère pas l'immortalité de l'âme ( ). Sinon, celui qui a aimé une tulipe la verra-t-elle rendue immortelle ? Et celui qui a aimé un caillou le verra-t-il doté tout d'un coup d'une âme immortelle ? L'immortalité dépend de (la présence et de) la nature de l'âme de la créature : si elle est mortelle... ben elle ne survivra pas à la mort. Point final.

hussard a écrit :
Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'animaux après le renouvellement de la Création (fin des temps, nouvelle Jérùsalem). Il y aura bien des animaux ("Je ferai toutes choses nouvelles"), mais ces animaux (les mêmes espèces que celles que nous avons connues) ne seront pas les individus qui ont existé auparavant : ils seront de nouveaux animaux créés à ce moment-là.

Pour Axou, le fait que nous ayons eu une relation charitable envers les animaux ne leur confère pas l'immortalité de l'âme ( ). Sinon, celui qui a aimé une tulipe la verra-t-elle rendue immortelle ? Et celui qui a aimé un caillou le verra-t-il doté tout d'un coup d'une âme immortelle ? L'immortalité dépend de (la présence et de) la nature de l'âme de la créature : si elle est mortelle... ben elle ne survivra pas à la mort. Point final.

Vous ne comprenez pas ce dont je parle, nous avons développé cela dans "Christ et Végétarisme".
Certains animaux nous transmettent l'amour de Dieu, et certaines relations avec certains animaux nous élèvent spirituellement, il faut une spiritualité habitée pour pouvoir le comprendre.
Vous savez, tout est écrit mais tout reste à dire. A quoi sert l'Esprit Saint si tout est écrit ?
Que celui qui a des oreilles entende,

Axou

Sous-entendez-vous que certains animaux acquièrent une âme immortelle par leur contact avec l'homme ?

On pose une question, je fais une réponse claire en présentant la doctrine catholique du Magistère quant à la question posée.

Vous, quelles sont vos sources ? On exprime des opinions non fondées ici (section "Théologie") ou bien on essaie de rappeler la théologie catholique ?

Je ne sais pas ce qu'est censé apporter votre réponse par rapport à la mienne : un contre-exemple ? un avis contraire ? vous êtes d'accord ? Je ne vois pas en quoi le fait que certaines créatures peuvent nous élever spirituellement fait qu'elles seraient immortelles : il n'y a aucun lien entre les deux.

Voici :

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... &start=165

Le Père Varillon donne raison à Axou :

"... le terme français chair n'a pas les mêmes harmoniques que le mot hébreu correspondant : un juif n'oppose pas la chair à l'esprit comme nous le faisons en français. La chair, pour lui, est l'homme tout entier, avec sa faiblesse et sa fragilité mais aussi avec son enracinement dans la nature, dans un milieu, dans sa race. La chair inclut toutes les relations avec les personnes et les choses. Quand nous disons que nous croyons à la résurrection de la chair - c'est un article de notre credo - nous disons que c'est l'homme total qui ressuscite.

Je vous fais remarquer également que nos credos ne parlent pas de la résurrection des corps. Dans le symbole des Apôtres il est question de la résurrection de la chair [...] le corps est impliqué dans un ensemble qui est beaucoup plus vaste et que la Bible appelle la chair.

La foi de l'Église en la résurrection de la chair, c'est à dire de l'homme et du monde tout entier, a tellement scandalisé la pensée païenne qu'il ne faut pas être surpris de la difficulté qu'eurent les auteurs chrétiens des premiers siècles à la faire accepter.



Non immortalité de l'âme mais résurrection de l'homme total

Nous avons laissé s'évanouir ou s'appauvrir la richesse de la foi chrétienne sur notre béatitude éternelle, dans la mesure où nous avons cessé quelque peu de suivre la pédagogie divine exprimée dans la Bible, Ce qui est plus grave, c'est que nous confondons immortalité de l'âme avec la résurrection de la chair. Nous réduisons le ciel à n'être que le lieu de l'âme immortelle.

[...]

C'est pourquoi, selon la doctrine de l'Église, la vie éternelle heureuse est la permanence divinisée de tout l'homme : moi et tout moi. C'est moi et tout moi qui serai éternellement heureux. Quand je dis tout moi, j'entends toutes mes relations : si je suis marié, ma femme; si je suis père ou mère de famille, mes enfants; mes frères, mes soeurs; mes amis, ma communauté religieuse; mon milieu social, mon milieu professionnel; mon travail : non pas seulement l'intention que je met dans mon travail mais l'oeuvre elle-même. Notez bien au passage que, lorsque je dis tout l'homme, j'entends aussi tout le cosmos car nous sommes liés au cosmos tout entier, c'est à dire à l'univers de la matière, de la vie végétale et animale. Nous assimilons le cosmos quand nous mangeons ou quand nous admirons une oeuvre d'art. Lorsque, après avoir passé plusieurs heures à contempler le Parthénon, je redescends de l'Acropole, le Parthénon fait partie de moi puisque je suis différent de ce que j'étais avant de l'avoir vu. Le Parthénon ressuscitera en moi et par moi. [...] Par conséquent, la foi en la résurrection de la chair est, en fait, la foi en la résurrection du monde."

Source : Varillon, Joie de croire, joie de vivre, p. 184

Le sujet a déjà été traité, la réponse est formelle : les animaux ont une âme, mais elle est mortelle. C'est l'avis du Magistère catholique. Je ne connais pas l'abbé que vous citez mais je ne pense pas que son raisonnement l'emporte sur celui de St Thomas d'Aquin par exemple ?

Je vous invite à lire le fil du sujet que j'ai indiqué au début de cette réponse qui répond clairement à la question. Une description plus détaillée (Somme Théologique) est accessible ici.

Merci beaucoup Cinci pour ces références. Ce que je disais là dessus était avant tout une expérience et une évidence intérieure, pas très facile à transmettre, c'est bien pour moi d'avoir comme référence les textes du Père Varillon.

Bien à vous,

Axou

Axou,

j'ai lu votre message sur l'autre fil.

Ce que vous dites ne démontre pas que les animaux auraient une âme immortelle (chose impossible en soi, cf. Somme Théologique : incapacité de nature).

Autrement dit, il faut absolument aimer les animaux, puisqu'ils sont nos frères dans la Création (comme le dit St François). Le fait qu'ils soient immortelles est une question eschatologique qui ne devrait en rien changer notre attitude envers eux.

Autrement dit, l'immortalité du sujet n'est pas un critère déterminant pour déterminer le comportement moral à avoir envers lui.

Hussard,

Il n'y a rien dans l'enseignement de l'Église qui puisse interdire de penser que Dieu serait incapable de recréer Fido, Coco ou le cheval Nestor. Et dire que le fidèle pourrait retrouver son compagnon à fourrure favori, en Paradis, ne veut pas dire que la petite bête devrait y jouir d'une vision béatifique au même titre qu'un saint, pour y connaître Dieu de la même façon qu'un homme. Non, chacun reste dans son ordre bien qu'y étant renouvelé.

Quand l'Apôtre Paul évoque toute une création qui serait dans les douleurs de l'enfantement, dans l'attente de la révélation des fils de Dieu, il peut faire allusion aussi à cette idée d'une création rénovée et libérée elle aussi de la corruption ... donc de la résurrection de bêtes également. Pas actuellement. Au final. Non parce qu'une bête aurait des droits à l'immortalité ou parce qu'elle serait conçue à l'image de Dieu. Par pure grâce. Totale gratuité.

Je ne suis pas sûr qu'il soit forcément de foi catholique que les animaux ont une forme d'âme. Je crois plus aux animaux-machines de Descartes. Notons que Saint Thomas n'est pas le magistère même si il est un - sinon le - sommet de la Tradition Sacrée, et que ce genre d'interprétation artistotélicienne de la vie est assez inutile dans le cadre scientifique moderne.

Cela dit, je suis d'accord avec hussard. L'essence du Paradis est l'entrée dans la communion trinitaire ; or pour cela, il faut être capable d'aimer et donc posséder le libre-arbitre. Les animaux, âme ou pas, n'ont pas de libre-arbitre ; ergo, ils n'ont pas de rôle dans l'autre monde, ou alors sur un plan trèèèès différent de celui des hommes.

Je ne vois surtout pas tellement l'intérêt. Cela me semble aussi futile que ceux qui se font enterrer avec leur objet ou porte-bonheur favvori dans l'espoir d'en disposer dans l'autre monde. Le Ciel est perfection absolue, contemplation totale et absolue de Dieu et du prochain. Nos petites préférences du temps présent, nos petites affections seront consummés dans le feu blanc d'un jaissement d'Amour-don-total d'une magnititude infinie. Dans ce feu infinement suffisant et sans cesse renouvelé en lui-même, quel serait le rôle de Fluffy, cette créature certes crée par Dieu mais incapable d'Amour véritable, machine chantant certes la gloire de Dieu par son existence mais incomparable à un Saint présentant l'encens de sa prière devant Dieu ou du Souverain Trine lui-même ?

Mais la création sera transfigurée elle aussi, seulement ce sera "un nouveau Ciel et une nouvelle Terre" selon les paroles de l'Apocalypse.

Il y aura des vaches et des cochons, mais ce ne seront pas ceux que nous aurons connu de notre vivant...

En gros vous en arrivez à penser que l'univers est immortel (ce qui est théologiquement impossible) et que tout persistera... Les hommes, les animaux, les végétaux, les minéraux, etc.