La Cité catholique

Je ne sais pas si le matérialisme implique le déterminisme, mais je sais que les lois physiques sont vraisemblablement indéterministes (c.f. mécanique quantique).

En tout cas le déterminisme à petite échelle nous est pas accessible et un des apports de la théorie quantique est de pouvoir décrire en faisant face à l'incertitude.

roll a écrit :@ antoinemarie
Merci de ne pas affirmer sans argumenter et de ne pas me renvoyer vers de long textes que je ne lirais de toute façon pas. Ce n'est pas de la mauvaise volonté, si je renvoyais tout les monde vers des pavés sur la sélection naturelle ou la cosmologie, personne ne les lirais.

En fait, ce que je voudrais vous faire comprendre, c'est que la raison peut nous enseigner énormément de choses sur la vie et particulièrement sur Dieu. Pour cela, il faut un peu de temps et avoir le courage de reconnaître l'objectivité de certains faits.
Je suis de formation scientifique et les considérations que vous exposez sont classiques mais elles ne tiennent pas la route face à un raisonnement philosophique solide.
En effet, le raisonnement philosophique (les réponses au pourquoi ?) sera toujours d'un ordre supérieur au raisonnement scientifique (les réponses au comment ?).
Mon intention n'est pas de vous accabler de références, mais juste de vous montrer qu'il existe des réflexions rationnelles solides qui expliquent l'univers dans lequel nous sommes. Je voudrais partager comment j'ai été moi-même illuminé par certaines lectures qui m'ont profondément bouleversé. Maintenant personne n'est tenu de lire ces livres. Ils sont éclairants c'est tout.

GuilhemMaurice a écrit :Vous avez raison quand vous dîtes qu'un système peut avoir des propriétés qui ne se retrouvent pas dans celles de ces constituants. C'est d'autant pluus vrai pour les systèmes biologiques, en l'occurence les organismes.

Mais justement, tout mon propos est de dire que le matérialisme ne peut rendre compte de l'apparition de la vie. En disant que les organismes vivants ont des propriétés qualitativement au-delà de la somme de leurs constituant, vous confortez ma position.

Car si vous prenez une étoile par exemple, celle-ci n'est que la somme de ses constituants et des réactions chimiques entre eux. Aucune loi nouvelle n'apparaît. Pour la vie, il est tout autrement.

roll a écrit :Des coacervats puis des proto-cellules.

Puisque vous le dites... Vous auriez aussi pu dire des macromolécules en suspension évoluant dans en milieu aqueux favorable. Mais dire cela ne prouve rien : aucune trace expérimentale ne permet de justifier votre théorie.

Pire que ça : il me semble fantasque d'imaginer des agrégats de plus en plus complexes de molécules jusqu'à que pouf ! la cellule apparaisse.

roll a écrit :Les conditions ont changée et la vie présente partout empêche une bonne observation. En effet, si vous trouvez des molécules organiques complexes, vous avez toutes les chances pour que celles ci soient issues du vivant.

Non, c'est trop facile. Avec nos outils d'observations, il me semble absurde d'imaginer que nous ne puissions observer la formation de cellules.

Et puis, les conditions ont peut-être changé mais pas au point de n'être plus favorable à la vie. Bien au contraire. Si donc des conditions plus dures ont pu donner naissance à la vie, force est d'admettre que des conditions plus favorables le permettront d'autant mieux. Par exemple, vu la quantité astronomique de molécules servant au vivant disponibles dans la nature (par exemple lors de la décomposition d’un organisme) – on gagne du temps par rapport aux éléments simples de la « soupe » primitive – il est vraiment surprenant qu’on n’observe pas la formation spontanée de cellules (ou même proto-cellules). Peut-être me direz-vous alors qu’il n’y a pas assez de temps écoulé depuis que nous pouvons observer la nature, mais je vous rétorquerais alors que si ce processus est vrai, il n’a pas commencé avec nos observations et que, donc, nous devrions pouvoir observer tous les organismes en cours de formation.

Or rien, nada ! Donc moi je veux bien qu’on fasse de jolies théories mais je demande à ceux qui le font de faire preuve d’honnêteté intellectuelle et de ne pas les faire passez pour des faits scientifiquement établis. L’évolution telle que vous nous la décrivez n’est en rien plus plausible, aux yeux de la saine raison, que l’intervention d’un Dieu créateur, bien au contraire.

roll a écrit :Si vous allez sur le terrain du darwinisme pur, je doute fort que vous soyez capable de me contredire, cette théorie étant pour moi une sorte de passion. La vérité est qu'on retrouve des tonnes de fossiles transitoires, mon avatar en montrant un exemple parmi tant d'autre.

Darwin lui-même disait que si sa théorie était vraie, on retrouverait de nombreux fossiles d'espèces intermédiaires. Or ce n’est pas le cas après plus d’un siècle de recherches. C’est pourquoi l’hypothèse la plus probable concernant l’évolution inter-espèce est à présent de la considérer comme saltatoire : on passe du loup au chien d’un seul coup, et non pas en passant par une myriade d'états intermédiaires et micro-mutations.

roll a écrit :C'est quoi cette histoire de fragilité que vous répétez sans cesse? Vous avez une source?

La source, c’est moi : je suis ingénieur chimiste de formation. Je connais un peu la sensibilité des molécules, surtout les plus complexes à des choses comme la lumière, le rayonnement UV, l’oxygène, etc. Des molécules comme les protéines et l’ADN sont sensibles. Ca ne veut pas dire qu’elles ne peuvent pas résister un certain temps mais pas au point d’attendre des milliers ou des millions d’années, à l’air libre, que d’autres molécules adaptées se soient formées pour les rencontrer. Il faut donc tenir que toutes les bonnes molécules se sont formées dans un temps très proche et au même endroit, ce qui défie toute probabilité. Et comme on ne dispose pas d’un temps infini depuis la naissance de la Terre…


Pour finir, je précise que si ça se trouve, je me plante totalement. Seulement, je reproche aux pseudo-scientifiques de faire de théories qui s’apparentent franchement à des fables, des vérités indiscutables et surtout censées être plus rationnelles que la croyance en Dieu. Les croyants ont besoin de se réapproprier la rationalité de leur croyance. Non, nous n’avons pas à rougir devant les matérialistes : leurs explications ne sont en rien plus rationnelles que les nôtres, peu importe la dose de vernis scientifique qu’ils mettent dessus.

Raistlin a écrit : Et puis, les conditions ont peut-être changé mais pas au point de n'être plus favorable à la vie. Bien au contraire. Si donc des conditions plus dures ont pu donner naissance à la vie, force est d'admettre que des conditions plus favorables le permettront d'autant mieux. Par exemple, vu la quantité astronomique de molécules servant au vivant disponibles dans la nature (par exemple lors de la décomposition d’un organisme) – on gagne du temps par rapport aux éléments simples de la « soupe » primitive – il est vraiment surprenant qu’on n’observe pas la formation spontanée de cellules (ou même proto-cellules). Peut-être me direz-vous alors qu’il n’y a pas assez de temps écoulé depuis que nous pouvons observer la nature, mais je vous rétorquerais alors que si ce processus est vrai, il n’a pas commencé avec nos observations et que, donc, nous devrions pouvoir observer tous les organismes en cours de formation.

Or rien, nada ! Donc moi je veux bien qu’on fasse de jolies théories mais je demande à ceux qui le font de faire preuve d’honnêteté intellectuelle et de ne pas les faire passez pour des faits scientifiquement établis. L’évolution telle que vous nous la décrivez n’est en rien plus plausible, aux yeux de la saine raison, que l’intervention d’un Dieu créateur, bien au contraire.

Ajoutons ceci. Les expériences de type Miller et Urey constatent bien que des phénomènes physico-chimiques peuvent former des éléments organiques, mais on est encore loin de la formation d'une cellule. Et pour cause, il manque l'essentiel : l'information nécessaire pour organiser ces éléments de façon à produire la vie (ARN, ADN, pour faire simple). Et ça, on a beau croire que créer la vie à partir de la matière sera un jour possible, on ne sait pas le faire aujourd'hui , ni expliquer précisément ce qui manque.

C'est l'image du mouton : prenons un mouton vivant ; séparons ses différents éléments, puis réassemblons-les. Nous obtenons un mouton mort, alors que rien, sur le plan matériel, n'a apparemment changé. C'est donc bien que la vie procède d'autre chose. Quoi donc ? Scientifiquement, on a quelques idées, autour de la notion d'ADN, mais le pont entre l'inerte et le vivant n'est pas complètement élucidé.

Bien à vous,

Raistlin a écrit :Et puis, les conditions ont peut-être changé mais pas au point de n'être plus favorable à la vie. Bien au contraire. Si donc des conditions plus dures ont pu donner naissance à la vie, force est d'admettre que des conditions plus favorables le permettront d'autant mieux.

Il ne faut pas confondre les conditions d'existences de la vie avec les conditions d'apparitions.

Raistlin a écrit :Or rien, nada ! Donc moi je veux bien qu’on fasse de jolies théories mais je demande à ceux qui le font de faire preuve d’honnêteté intellectuelle et de ne pas les faire passez pour des faits scientifiquement établis. L’évolution telle que vous nous la décrivez n’est en rien plus plausible, aux yeux de la saine raison, que l’intervention d’un Dieu créateur, bien au contraire.

Je ne fait pas passer les explications l'apparition de la vie pour des faits vérifiés, et je m'en excuse si je donne cette impression. Je dis juste: «il y a certains indices qui permettent de penser raisonnablement que...». C'est tout.

Concernant le darwinisme, qui n'est pas la même chose, je le considère comme scientifiquement très solide.

Raistlin a écrit :Darwin lui-même disait que si sa théorie était vraie, on retrouverait de nombreux fossiles d'espèces intermédiaires. Or ce n’est pas le cas après plus d’un siècle de recherches. C’est pourquoi l’hypothèse la plus probable concernant l’évolution inter-espèce est à présent de la considérer comme saltatoire : on passe du loup au chien d’un seul coup, et non pas en passant par une myriade d'états intermédiaires et micro-mutations.

On en retrouve des fossiles transitoires. Des tas. Mon exemple favori est l'apparition des oiseaux au sein des dinosaures, avec de superbes animaux tels que celui-ci: http://fc02.deviantart.net/fs71/f/2010/ ... sassin.jpg. Votre remarque est trop forte, les «sauts» dont vous parlez sont une «accélération» de l'évolution. Jamais un couple de loup n'a engendré des chiots.

Raistlin a écrit :La source, c’est moi : je suis ingénieur chimiste de formation. Je connais un peu la sensibilité des molécules, surtout les plus complexes à des choses comme la lumière, le rayonnement UV, l’oxygène, etc. Des molécules comme les protéines et l’ADN sont sensibles. Ca ne veut pas dire qu’elles ne peuvent pas résister un certain temps mais pas au point d’attendre des milliers ou des millions d’années, à l’air libre, que d’autres molécules adaptées se soient formées pour les rencontrer. Il faut donc tenir que toutes les bonnes molécules se sont formées dans un temps très proche et au même endroit, ce qui défie toute probabilité. Et comme on ne dispose pas d’un temps infini depuis la naissance de la Terre…

À l'air libre? La vie est apparue dans l'eau ! Son apparition a nécessité un apport important d'énergie. C'est sous doute en partie grâce au UV que la vie est apparue. Par exemple, on doit en faire appel pour expliquer l'origine des nucléotides à base pyrimidique. De wikipedia:

En 2009, Sutherland et son équipe sont parvenus à établir une voie de synthèse des nucléotides à base pyrimidique, l'acide uridylique et l'acide cytidylique. Les chercheurs butaient sur cette voie de synthèse pré-biotique depuis 40 ans en raison de la difficulté à trouver la bonne façon de lier le ribose à la base azotée. La clé de cette voie est de passer par un précurseur commun au ribose et la base azotée. Ce précurseur, le 2-aminooxazol, est obtenu à partir de molécules organiques élémentaires : le glycéraldéhyde, le cyanimide, le cyanoacétaldéhyde, le cyanoacétylène et le phosphate inorganique. Le mélange réactionnel alimenté par de l'azote gazeux est soumis à un cycle de chauffage-refroidissement afin de simuler le cycle d'évaporation d'une mare par le rayonnement solaire et l'alimentation par la pluie. Après une semaine le 2-aminooxazol s'accumule dans le réacteur. Le précurseur se transforme ensuite en ribose et cytosine liés ensemble. Le phosphate est ensuite ajouté au milieu réactionnel en présence d'UV durant trois jours (l'absence d'ozone dans les conditions pré-biotiques engendrait un bombardement intense d'UV). L'acide cytidylique se synthétise sous l'effet du rayonnement UV et quelques nucléotides portant une cytosine se transforment en acide uridylique. Pour les deux autres nucléotides, l'équipe de Sutherland travaillait sur un précurseur commun aux acides nucléiques à base purique.

Raistlin a écrit :Pour finir, je précise que si ça se trouve, je me plante totalement. Seulement, je reproche aux pseudo-scientifiques de faire de théories qui s’apparentent franchement à des fables, des vérités indiscutables et surtout censées être plus rationnelles que la croyance en Dieu. Les croyants ont besoin de se réapproprier la rationalité de leur croyance. Non, nous n’avons pas à rougir devant les matérialistes : leurs explications ne sont en rien plus rationnelles que les nôtres, peu importe la dose de vernis scientifique qu’ils mettent dessus.

Non, il ne faut pas rougir. Mais c'est une forme d'abdication que d'assimiler le matérialisme à la science ou inversement. La science est reine dans son domaine, l'embrasser ne peux faire que de nous aider à approcher la vérité. La science est bien trop sérieuse pour être laissée aux seuls matérialistes.

Raistlin a écrit :

GuilhemMaurice a écrit :Vous avez raison quand vous dîtes qu'un système peut avoir des propriétés qui ne se retrouvent pas dans celles de ces constituants. C'est d'autant pluus vrai pour les systèmes biologiques, en l'occurence les organismes.

Mais justement, tout mon propos est de dire que le matérialisme ne peut rendre compte de l'apparition de la vie. En disant que les organismes vivants ont des propriétés qualitativement au-delà de la somme de leurs constituant, vous confortez ma position.

Car si vous prenez une étoile par exemple, celle-ci n'est que la somme de ses constituants et des réactions chimiques entre eux. Aucune loi nouvelle n'apparaît. Pour la vie, il est tout autrement.

Si nous sommes purement déterministes et matérialistes nous devons accepter que notre entendement est de toute manière limité aux possibilités offertes par notre corps: il est impossible de rendre compte de tout.
Ceci étant dit, dans ce système de pensée, il est possible que des propriétés émergent de l'organisation de constituants qui ne possèdent pas eux-mêmes ces propriétés: mais ces propriétés émergentes sont immanentes, elles existent en tant que telles et ne se manifestent que quand l'organisation des constituants le permet.

Je pense que réduite l'émergence de propriétés au vivant est aller un peu trop vite. En chimie, des molécules possèdent des propriétés qui ne sont pas la somme de celle des atomes qui les constituent et qui a priori on ne pouvait pas les prédire.

En tout cas je pense qu'il est très délicat de manipuler toutes ces notions. Je constate que, en mon sens, le matérialisme (ou déterminisme) pur (enfin toutes les théories qui ignorent le divin) n'est pas suffisant et que par ses postulats mêmes il est confiné à de la description et non pas à de l'explication (réponse au comment mais pas au pourquoi). Quand bien même on formulerait la loi unifiée régissant l'univers, on ne serait pas plus avancé sur son existence même: pourquoi cette loi et pas une autre? Pourquoi une loi d'ailleurs? Etc.
Par ailleurs, je pense qu'il ne sera jamais possible de montrer de façon certaine l'existence de Dieu et son action dans sa création. On ne pourra avoir que des soupçons autrement la certitude tuerait la liberté de croire et le but de la création dans le sens où elle comprise par l'Eglise.

Raistlin a écrit :

roll a écrit :Si vous allez sur le terrain du darwinisme pur, je doute fort que vous soyez capable de me contredire, cette théorie étant pour moi une sorte de passion. La vérité est qu'on retrouve des tonnes de fossiles transitoires, mon avatar en montrant un exemple parmi tant d'autre.

Darwin lui-même disait que si sa théorie était vraie, on retrouverait de nombreux fossiles d'espèces intermédiaires. Or ce n’est pas le cas après plus d’un siècle de recherches. C’est pourquoi l’hypothèse la plus probable concernant l’évolution inter-espèce est à présent de la considérer comme saltatoire : on passe du loup au chien d’un seul coup, et non pas en passant par une myriade d'états intermédiaires et micro-mutations.

Darwin était dans une pensée où seule la sélection naturelle intervenait dans des environnements plutôt stables. Or les sauts évolutifs n'apparaissent pas par enchantement, ils sont très souvent liés à des évènements catastrophiques ou un environnement très perturbé. Dans ces moments là, les populations se réduisent très vite, par conséquent, à cause du faible nombre d'individus la dérive génétique est très prononcée. Le pool allélique change très vite en s'appauvrissant permettant l'apparition de caractères qui étaient en temps normal "effacés" car les allèles qui en sont à l'origine étaient trop "dilués".
Dans la très grande majorité des cas, ce phénomène conduit à des populations non viables ( c'est la peur des écologistes quand les populations de léopards, etc se réduisent au point de compter ces animaux sur les doigts de la main) mais parfois, très rarement, celà peut conduire à l'émergence de caractères favorables permettant une survie et un repeuplement par des individus qui sont morphologiquement assez distinct de ceux des populations précédentes. çà c'est un premier point.

Dans un deuxième point, il faut avoir conscience qu'un caractère n'est pas le fruit d'un seul gène mais de l'action de plusieurs qui doivent intervenir avec un ordre précis. Or il existe des mutations de gènes (ou réarragenements chromosomiques) qui bouleversent la chronologie de l'intervention des gènes pour la formation du caractère. La conséquence, est la formation d'individus avec des morphologies nouvelles, etc (exemple: les bébés monstres) La encore, la plupart du temps celà conduit à des individus non viables, ou viables mais pas dans leur environnement normal. Donc ces mutations ou réarrangements chromosomiques ne sont pas gardés.
Mais il arrive que parfois celà donne des caractèristiques très avantageuses (notamment si l'environnement est très perturbé ou a été tellement perturbé que les individus "normaux" de l'espèce ont des caractères qui sont désormais défavorables) qui sont alors gardées dans l'évolution.

Les sauts évolutifs sont aujourd'hui très facilement explicables et je pense qu'il n'est plus d'actualité de leur donner une importance quelconque pour dénigrer la théorie de l'évolution.

GuilhemMaurice a écrit :Si nous sommes purement déterministes et matérialistes nous devons accepter que notre entendement est de toute manière limité aux possibilités offertes par notre corps: il est impossible de rendre compte de tout.
Ceci étant dit, dans ce système de pensée, il est possible que des propriétés émergent de l'organisation de constituants qui ne possèdent pas eux-mêmes ces propriétés: mais ces propriétés émergentes sont immanentes, elles existent en tant que telles et ne se manifestent que quand l'organisation des constituants le permet.

Je pense que réduite l'émergence de propriétés au vivant est aller un peu trop vite. En chimie, des molécules possèdent des propriétés qui ne sont pas la somme de celle des atomes qui les constituent et qui a priori on ne pouvait pas les prédire.

En tout cas je pense qu'il est très délicat de manipuler toutes ces notions. Je constate que, en mon sens, le matérialisme (ou déterminisme) pur (enfin toutes les théories qui ignorent le divin) n'est pas suffisant et que par ses postulats mêmes il est confiné à de la description et non pas à de l'explication (réponse au comment mais pas au pourquoi). Quand bien même on formulerait la loi unifiée régissant l'univers, on ne serait pas plus avancé sur son existence même: pourquoi cette loi et pas une autre? Pourquoi une loi d'ailleurs? Etc.
Par ailleurs, je pense qu'il ne sera jamais possible de montrer de façon certaine l'existence de Dieu et son action dans sa création. On ne pourra avoir que des soupçons autrement la certitude tuerait la liberté de croire et le but de la création dans le sens où elle comprise par l'Eglise.

Je signe tout cela des deux mains

GuilhemMaurice a écrit :Par ailleurs, je pense qu'il ne sera jamais possible de montrer de façon certaine l'existence de Dieu et son action dans sa création. On ne pourra avoir que des soupçons autrement la certitude tuerait la liberté de croire et le but de la création dans le sens où elle comprise par l'Eglise.

1) L'existence de Dieu, au sens de l'être existant par lui-même et avec toutes les propriétés qui en découlent, est une déduction logique incontestable, pour peu qu'on se donne la peine de prendre un peu de temps.
2) La Foi chrétienne consiste à croire en Jésus-Christ et au fait que Dieu est Amour. Ca, on peut ne pas y croire.

Pour moi, il est vraiment triste que même pour des croyants convaincus, l'existence de Dieu soit de l'ordre de la Foi !!
Nous avons un dialogue rationnel à tenir envers le monde qui a été détourné de la vérité philosophique par de fausses idéologies athées.

Cracboum a écrit :

Et donc, la rationalité n’accède aux essences, par le laborieux moyen de l’abstraction, déduction/induction, que sous leur aspect formel, pendant que la foi y accède par mode de participation.

Erreur, ce n’est pas là la fonction de la foi. La foi vous guide dans la brume, mais elle ne vous fait pas voir.

C’est un peu comme si vous disiez que le chien d’un malvoyant constitue ses yeux, il n’y a là que métaphore, car le chien n’améliore pas la vue du malvoyant, mais le guide à bon port.

Il y a même un danger à faire croire que la foi serait une vision de Dieu, et que donc certains seraient déjà élus, puisqu’ils verraient Dieu, et les autres déjà damnés puisqu’ils ne le verraient pas. Alors qu’en fait nous n’en savons strictement rien : un tel peut avoir commencer à cheminer sur le droit chemin, puis au dernier moment prendre un chemin de traverse et se perdre à tout jamais, tel autre peut s’être fourvoyé toute son existence et puis d’un seul coup sous l’éclairage fulgurant d’un éclair de la foi retrouver le droit chemin.

Et une fois que le mal voyant est arrivé à bon port, a-t-il encore besoin de son chien guide ? Eh bien non, puisqu’à ce moment-là Dieu lui ouvre tout grand les yeux, d’une ouverture surnaturelle, défiant toute mesure.

C’est ce qu’affirme l’ Écriture :


« la foi est la substance des réalités qu’il faut espérer, l’argument de ce qui n’est pas apparent » (He 11,1)


« La foi cèdera la place à la vision béatifique et l’espérance sera
accomplie dans la possession du souverain bien, tandis que « la charité ne passe jamais » (1 Cor 13, 8) »

Du reste si la foi n’est plus, alors quelle est la faculté qui nous permettra de contempler Dieu face à face ? Eh bien c’est la faculté de connaissance la plus haute dont dispose les créatures intelligentes, c'est-à-dire leur intellect :




« Il est clair également qu’il ne faut pas chercher la félicité dernière en dehors d’une opération intellectuelle, puisque nul désir ne porte aussi haut que celui de connaître la vérité. Tout désir en effet dont l’objet serait le plaisir ou quelque autre bien de ce genre, recherché par l’homme, trouvera sa satisfaction dans les autres êtres, mais celui-là n’a de satisfaction qu’en Dieu, fondement et créateur de toutes choses. C’est pourquoi la Sagesse dit justement : « J’habite dans les hauteurs et mon trône est dans une colonne de nuée ». Et dans les Proverbes il est dit : « La sagesse appelle ses servantes près de la citadelle ».

Honte à quiconque cherche dans les bas-fonds un bonheur situé si haut.»

(Saint Thomas d’Aquin, Somme contre les Gentils, Livre III, 50)

Cracboum a écrit :
Foi et raison sont cause instrumentale l’une pour l’autre en ce que chacune peut éclairer l’autre, mais cela ne dit rien de la lumière, dont le caractère direct de la première l’emporte infiniment sur le processus réfléchissant de la seconde.

Erreur, car la saine raison n’instrumentalise pas la foi, c'est-à-dire ne lui fait pas dire ce qu’elle ne dit pas (comme le font un certain nombres d’idéologues de la modernité, qui cherchent à faire coller la foi avec le contexte ambiant), et la foi n’instrumentalise pas la raison (comme le font par exemple les créationnistes fondamentalistes qui prennent toute l’Écriture au pieds de la lettre).

C’est encore un non sens complet de parler de cause instrumentale pour décrire les rapports foi-raison, et c’est prêter le flanc aux attaques des impies dont le credo est justement de dénoncer une prétendue instrumentalisation de la raison par la foi, et à ce titre de réclamer l’autonomie de la raison

Et ensuite, ainsi qu’il a été dit plus haut, foi et raison ne sont pas deux facultés concurrentes l’une de l’autre dans le processus de connaissance, mais complémentaire : l’une guide mais ne fait pas voir, l’autre voit mais pas assez bien pour se guider toute seule.

Cracboum a écrit :
Et si l’on dit que la foi est obscure, c’est pour la raison qu’elle est obscure en l’éblouissant de sa lumière.

Totalement faux, contraire au Magistère : l’obscurité est celle de la brume et non celle de la lumière (l’homme n’est pas la chouette de Minerve). La foi n’a plus lieu d’être lorsque la lumière surnaturelle vient baigner l’intellect de la créature.

La foi est la boussole qui permet de garder le cap dans la tempête, elle ne remplace pas les yeux du capitaine ou tout autre appareil de vision, et lorsque le port est en vue, la navigation se fait à vue.

Cracboum a écrit :
Et pétition de principe quand on les met sur le même plan

Faux : les éleveurs et les agriculteurs peuvent être mis sur le même plan, et pourtant il n’y a pas pétition de principe, mais cercle vertueux : les premiers fournissant le fumier qui va enrichir les terres des seconds, et les seconds fournissant le fourrage aux cheptels des premiers.

Si la foi et la raison ne sont pas sur le même plan, c’est tout simplement parce que l’une est surnaturelle et l’autre naturelle, et cela n’empêche nullement leur complémentarité de s’exercer, de même que le général en chef bien que plus élevé en grade que le reste de son armée ne peut pas se passer de son armée pour remporter la victoire.

Cracboum a écrit :
Or c’est bien la foi qui a pondu la raison chrétienne et la raison qui permet à la foi de germer et de se perpétuer,

Faux : je vous renvoie à ce qui a été dit plus haut sur l’irréductibilité de l’une à l’autre et sur la grossière confusion que vous entretenez entre « favoriser » et « produire ».

Entre parenthèses, je ferais remarquer qu’une prétendue mystique, faisant commettre de tels contre-sens, à contre-sens du Magistère dans son enseignement le plus élémentaire, ne peut certainement pas venir de Dieu. Le critère de discernement il est là.

Cracboum a écrit : Le fait est que dire de Dieu qu'il est parfait est le summum de l'anthropomorphisme, parfait par rapport à quoi ? Il est Dieu, point, et comme Tel la mesure de toute perfection.

Alors là aussi vous faites un terrible contre-sens, car ce qui est vrai c’est le raisonnement exactement inverse, que l’on retrouve même chez un philosophe moderne comme Descartes :


« Je suis un être imparfait et j’ai l’idée d’un être parfait (Méditations Métaphysiques)

Je me demande parfois comment vous pouvez à ce point pervertir les raisonnements les plus clairs : là où l’homme en toute humilité mesure son imperfection à l’aune de la perfection divine, vous vous y voyez une mesure de la perfection divine, difficile de faire plus tordu !

Ce qui est intéressant chez Descartes ce n’est pas sa preuve ontologique de l’existence de Dieu, c’est sa partie préparatoire, qui constitue en elle-même une preuve.

Commençons par nous demander d’où viennent nos idées : soit elles nous sont données, soit nous nous les donnons.

Ainsi l’idée « être plus grand que moi » nous est donnée par la réalité externe. Supposez que vous soyez seul au monde, vous n’avez donc jamais rencontré un individu plus grand que vous, pour vous l’idée « être plus grand que moi » n’existe tout simplement pas. Mais vous n’êtes pas seul au monde et vous rencontrez Jean, un individu plus grand que vous, alors l’idée « être plus grand que moi » va germer en vous.

Ces idées en provenance d’une réalité externe, une réalité autre que vous, vous sont données de l’extérieur.
Mais vous avez aussi vos idées à vous, comme par exemple vos idées politiques, ces idées là ne vous sont pas données de l’extérieur, c’est vous qui vous les donnez.

Donc la question cartésienne est la suivante : « l’idée de Dieu m’a-t-elle été donnée ou me la suis-je donnée ?
Or, de même qu’il m’était impossible d’avoir l’idée « être plus grand que moi » tant que je n’avais pas vu effectivement quelqu’un de plus grand que moi, de même et a fortiori il m’est impossible de me donner à moi-même l’idée d’un être plus parfait que moi. Sauf à dire que je suis moi-même le summum de la perfection…

Donc il ne reste plus que la deuxième branche de l’alternative : l’idée de Dieu m’a été donnée.
Mais par quoi ou par qui m’a-t-elle été donnée ?

Nous avons déjà vu que l’idée « être plus grand que moi » commence à germer le jour où je vois réellement un individu réellement plus grand que moi.

Donc l’idée de Dieu proviendrait-elle aussi de la perception d’une réalité ? Est-ce parce que j’ai vu un dieu, un individu parfait, que j’ai l’idée de Dieu ?

Eh bien non, parce que justement toutes les réalités que je perçois sont inférieures à l’idée de Dieu. Dans mon champ de perception il n’existe aucune réalité infinie dont pourrait dériver l’idée de Dieu, au contraire elles sont toutes finies et inférieures à l’idée de Dieu.

Par conséquent cette idée-là, l’idée de Dieu, ne m’est pas non plus donnée par la réalité perçue.

Cette idée n’est ni le produit de mon moi, ni le produit de la réalité perçue, alors ?

Alors Descartes va s’appuyer sur le théorème fondamental de la métaphysique (découvert par Aristote et non par lui) : « Dans l’ordre des causes l’acte précède la puissance ». Ou formulé autrement un être possible ne s’actualise pas par lui-même, mais par un autre être qui est déjà en acte. L’existence de l’enfant est précédée de celle de ses parents, etc…

Par où il faut conclure que l’idée de Dieu est précédée par un être en acte qui l’actualise en nous. Il n’y a donc pas de génération spontanée de l’idée de Dieu, mais il y a un être en acte qui la fait germer en nous.
Or nous avons vu que cet être en acte n’était ni notre moi, ni un être de la réalité perçue. Reste à conclure positivement que cet être en acte est Dieu lui-même, celui-là même dont nous avons l’idée.

Pour cela Descartes raisonne par l’absurde : supposons que Dieu n’existe pas et que donc ce soit un « Malin génie » qui fasse germer en nous l’idée de Dieu, alors ce malin génie fait naître en nous une idée qui est infiniment de fois supérieure à ce qu’il est lui-même, par conséquent, par le même raisonnement que précédemment, il faut en conclure que ce « Malin génie » ne tient pas l’idée de lui-même, mais d’un autre, et ainsi de suite à l’infini, ce qui est absurde, par où il faut en conclure que Dieu existe.

Contrairement à la preuve ontologique, nous ne partons pas ici de la définition de Dieu pour en conclure à son existence, mais nous partons de l’idée de Dieu en nous pour remonter jusqu’à son Auteur divin, de façon analogue à la preuve cosmologique.

Une bonne illustration de cette immanence de l’idée de Dieu nous est par exemple fournie par le dialogue entre le grand mathématicien Souriau et un physicien qui doutait de l’infini : Souriau finit par s’exclamer : « Mais s’il n’y a pas d’infini, il ne reste quasiment plus rien des mathématiques ! ». Cet infini ne se trouve pas dans la réalité physique, dans la réalité perçue, il n’est pas non plus produit par notre moi fini, mais pourtant il est objectivement là, dans des sciences exactes comme les mathématiques, il est en quelque sorte l’empreinte du sceau divin dans notre raison, la marque qui ne trompe pas sur son auteur.

Donc pour conclure sur une note magistérielle : oui l’existence de Dieu est accessible par la seule raison (*), non la seule raison ne suffit pas pour avoir foi en lui. L’épouse sait que son époux existe, mais cela n’implique pas qu’elle lui soit fidèle. Ceci-dit pour avoir foi en quelqu’un il faut déjà être assuré de son existence. La raison nous découvre son existence et la foi fait de nous des fidèles.

(*) “ La Sainte Église, notre mère, tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine à partir des choses créées “ (Cc. Vatican I : DS 3004 ; cf. 3026 ; DV 6). Sans cette capacité, l’homme ne pourrait accueillir la révélation de Dieu. L’homme a cette capacité parce qu’il est créé “ à l’image de Dieu “ (Gn 1, 27) ».

Oui Amfortas, la foi est une vision per spéculum et in enigmatae « Présentement, nous voyons dans un miroir, en énigme, mais alors nous verrons face à face ». I COR 13 12
C’est toute la vie contemplative que vous niez. C’est assez ahurissant.
Ce n’est pas une faculté ni un sens, qui voient, mais le cœur. Le cœur profond.
Vous si savant, comment pouvez-vous ignorer ces choses ?

La raison est éblouie par la foi, car le cœur voit Dieu et pas la raison.

Dieu est parfait parce qu’il est Dieu, en tant qu’il est Dieu, il précède l’idée de perfection, il n’y a pas d’autre perfection que d’être Dieu et toutes les autres perfections en sont une participation, en quoi Dieu est la mesure de toute perfection : pour connaître la perfection d’une créature, il faut la rapporter à la perfection divine. Dire que Dieu est parfait est une tautologie parce que c’est le fait d’être Dieu qui est la perfection absolue, je ne sais plus comment le dire.

Vous me permettrez de penser que la foi instrumentalise la raison légitimement, car elle porte la raison à son accomplissement, et la raison a souvent instrumentalisé la foi, mais à tort.

La félicité n’est pas une opération intellectuelle, et l’intellect ne connaît qu’une vérité partielle. C’est le cœur qui connaît en plénitude. « Présentement je connais d’une manière partielle, mais alors je connaîtrai comme je suis connu ». I COR 13 12 . Diriez-vous que Dieu nous connaît et connaît en général, par une opération intellectuelle ?

Amfortas a écrit :Ainsi l’idée « être plus grand que moi » nous est donnée par la réalité externe. Supposez que vous soyez seul au monde, vous n’avez donc jamais rencontré un individu plus grand que vous, pour vous l’idée « être plus grand que moi » n’existe tout simplement pas. Mais vous n’êtes pas seul au monde et vous rencontrez Jean, un individu plus grand que vous, alors l’idée « être plus grand que moi » va germer en vous.

Je vais être brutal, mais je le dit pour être honnête, je n'arrive même à concevoir que quelqu'un puisse croire une seule seconde à ce genre de raisonnement. Bien évidemment que si que cette idée nous vient. Je réfléchit et je n'arrive même pas à trouver comment argumenter cela, tellement ça tombe sous le sens.

Roll a écrit :

Je vais être brutal, mais je le dit pour être honnête, je n'arrive même à concevoir que quelqu'un puisse croire une seule seconde à ce genre de raisonnement. Bien évidemment que si que cette idée nous vient. Je réfléchit et je n'arrive même pas à trouver comment argumenter cela, tellement ça tombe sous le sens.

Brutal, mais irréfléchi, car ce que vous soutenez là, sans argumenter d’ailleurs de votre propre aveux, c’est l’innéisme des idées ou plus exactement la génération spontanée des idées car vous reconnaissez quand même que l’idée « vient », donc qu’elle n’a pas toujours été gravée au fond de votre être.

Mais que ce soit l’innéisme des idées ou la génération spontanée des idées, à la façon dont les anciens croyaient à la génération spontanée des germes, jusqu’à être réfutée par les expériences de Pasteur, ce sont là des positions qui ne peuvent être sérieusement et scientifiquement soutenues, puisque l’expérience éducative la plus élémentaire montre que l’enfant n’acquiert des idées qu’en faisant l’expérience du réel : ainsi le nourrisson n’a pas l’idée de l’autorité, il n’a pas l’idée du principe d’autorité, ce n’est qu’en voyant des êtres plus forts et plus grands que lui, ses parents, ce n’est qu’après s’être pris une baffe après avoir fait une bêtise, ce n’est qu’après s’être brûlé la main sur le four et avoir souffert et pleuré alors que ses parents lui avaient dit de faire attention, que l’idée d’autorité va germer en lui.

Ensuite il faut se méfier d’une illusion classique : la duperie de soi par soi consistant à faire sienne une idée jusqu’à oublier qu’en fait on n’a fait que se l’approprier.

Alors après bien sûr il y a les idées novatrices, les inventions, mais il faut bien comprendre de quoi il s’agit. « Le génie c’est 99% de travail et 1% d’intuition », citation attribuée tantôt à Goethe, Newton ou Edison, mais qui traduit bien le fait que la nouvelle idée ne germe pas spontanément ex nihilo, mais procède d’un travail, c'est-à-dire de causes efficientes.

Il est bon de souligner qu’une certaine littérature anglo-saxonne de type ésotérique, axée sur les « rêves lucides » fait la part belle à cette absurde génération spontanée des idées, s’appuyant tantôt sur les croyances aborigènes, tantôt tibétaines ou encore sur une interprétation plus que douteuse des principes quantiques. En tout cas on reconnaît bien là la marque new age cherchant à faire du neuf avec de l’archaïque, de l’exotique et de la pseudo-science.

Pour Cracboum, je lui dirais simplement que la mystique ne consiste pas à vaticiner comme la pythonisse ou à se répandre en insanité et insulter la raison, comme le faisait Luther qui déclarait très sérieusement "La raison, c'est la plus grande putain du diable ... qu'on devrait fouler aux pieds et détruire, elle et sa sagesse. Jette-lui de l'ordure au visage pour la rendre laide. Elle est et doit être noyée dans le baptème. Elle mériterait, l'abominable, qu'on la relègue dans le plus dégoûtant lieu de la maison, aux chiottes" (Tome IV, p. 142).

Non la mystique ce n’est pas cela, la mystique n’abêtit pas, et pour mieux comprendre cela je vous invite à faire connaissance avec une authentique mystique, qui entendait les voix du Ciel, je veux bien sûr parler de Sainte Jeanne d’Arc. Relisez ses réponses aux interrogatoires théologiques : ses raisonnements sont impeccables ! Aucun délire mystique, tout au contraire une argumentation soignée qui clouait le bec aux théologiens.

Songez à tous ces présomptueux, pseudo-mystiques, qui se croient en état de grâce et lisez, relisez les répliques de cette authentique mystique, toujours empreinte de la raison et de l’humilité la plus sûre. Même un athée comme Malraux en reste pantois :

« (…)Avant le temps des combats, on lui demande « Si Dieu veut le départ des Anglais, qu’a-t-il besoin de vos soldats ? » Les gens de guerre combattront, et Dieu donnera la victoire. » Ni saint Bernard ni saint Louis n’eussent mieux répondu. Mais ils portaient en eux la chrétienté, non la France. Et à quelques pas d’ici, seule devant les deux questions meurtrières : « Jeanne êtes-vous en état de grâce ? » Si je n’y suis, Dieu veuille m’y mettre ; si j’y suis, Dieu veuille m’y tenir ! » ; et surtout la réponse illustre : « Jeanne, lorsque saint Michel vous apparut, était-il nu ? » Croyez-vous Dieu si pauvre, qu’il ne puisse vêtir ses anges ? » (Discours d’André Malraux)