La Cité catholique

en lisant ce que vous dites tous, je suis horrifiée!

vous parlez de ces pauvres filles comme de vulgaire sacs de viande!
vos jugez et condamnez, et je ne lis rien de charitable et montrant la Miséricorde de Dieu...
Heureusement que le Christ n'a pas réagi comme vous tous!!
et pensant un seul moment que c'est épouvantable d'être prostituée...!!
comme du reste d'être forcée dans le domaine sexuel, forcé de faire ça pour l'argent..ou par devoir...car figurez-vous que c'est bien plus fréquent que vous ne pouvez le penser...


je crois que nous sommes trés loin ,nous cathos , d'être capables de faire la leçon sur ce sujet, que beaucoup méconnaissent en profondeur, car pour entrer dans ce domaine là...il faut cesser les jugements et aimer, comme Jésus a aimé Marie-Madeleine au lieu de la condamner..
Et c'est son Amour qui a retourné le coeur de la prostituée...
LUI seul est le Juste, et LUI seul connait le coeur des gens...

je vois souvent des petites jeunes filles -de l'Est majoritairement- le long de routes nationales en forêt de st Germain, je peux vous dire que ça se voit tout de suite qu'elles ne fontas ça pour s'amuser...j'en suis malade chaque fois que jepasse devant... si jeunes...et on laisse faire ça...
sûr qu'elles sont obligées et que les maquereaux sont pas loin j'en ai déjà vu s'arrêter.
Comment juger ces pauvres petites? franchement, moi, je laisse ça au Seigneur...Imaginez leur souffrances...horrible!

PaxBonum

Il en va de même pour l'acte sexuel : acte de reproduction et de don de soi, dévoyé par les prostitués en recherche de plaisir

ça n'existe pas...une prostituée en recherche de plaisir..ça , c'est ce que disent les gens qui ne connaissent pas...car pour être prostituée-et donc subir tout ce qu'elles doivent subir pour satisfaire le client-il faudrait être cinglée...

certes, il doit y avoir des malades dans ce domaine chez les prostituées, mais la grande majorité sait que ce n'est pas en se prostituant qu'elles trouveront le plaisir... Horrible de penser ça...et T masculin, ...

Esperanza a écrit :PaxBonum

Il en va de même pour l'acte sexuel : acte de reproduction et de don de soi, dévoyé par les prostitués en recherche de plaisir

ça n'existe pas...une prostituée en recherche de plaisir..ça , c'est ce que disent les gens qui ne connaissent pas...car pour être prostituée-et donc subir tout ce qu'elles doivent subir pour satisfaire le client-il faudrait être cinglée...

certes, il doit y avoir des malades dans ce domaine chez les prostituées, mais la grande majorité sait que ce n'est pas en se prostituant qu'elles trouveront le plaisir... Horrible de penser ça...et T masculin, ...

Vous n'avez pas compris nos propos
Nous ne condamnons aucune prostituée mais la prostitution que défend Gentil Athée

Ensuite quand je dis que "acte de reproduction et de don de soi, dévoyé par les prostitués en recherche de plaisir" j'indique que la prostitution détourne l'acte sexuel de son sens vers le seul plaisir. Je n'ai jamais prétendu que les prostituées y prenaient du plaisir (même si on nous ressasse sans cesse les quelques témoignages dans ce sens).

Ca veut dire quoi :"et T masculin, ..." ???

Un gentil athée a écrit :Si, celles qui le font tout simplement parce que c'est un métier qui leur plaît et qui rapporte, mais bon, ça doit vous déranger dans vos croyances

"Une autre partie aurait/serait", vous avouerez que c'est un peu vague comme mesure quantitative

Bonne journée !

Mikaël

Vous vous placez du point de vue de la prostituée ou du client selon ce qui vous arrange. Nous ne nions que des prostituées puisse faire ça librement et même y prendre plaisir. Nous sommes tous pécheurs, et ce péché doit lui aussi exister. Mais statistiquement parlant, elles sont très minoritaires.

Alors expliquez moi comment un client peut déterminer qu'une prostituée est libre ?
Même en tenant compte des conditions qui (selon vous) rendraient la prostitution acceptable, il s'avère qu'elles ne peuvent (presque) jamais être réunies si le client respecte le principe de précaution (à savoir qu'une prostituée est a priori non libre).

PaxetBonum

Ca veut dire quoi :"et T masculin, ..." ???

ne vous inquiétez pas...ça veut juste dire "trés"!!

vos raisonnements le sont trés fort!!
(ce n'est pas un reproche!)
et pour le reste de votre réponse, OK merci , pour ce qu'on ressasse je suis bien d'accord. ça me réjouit que vous soyez d'accord avec moi.
bonne soirée.

antoinemarie a écrit :L'Homme est Un : cela veut dire qu'on ne peut le séparer en petits bouts manipulables séparément.
Le Corps et l'Ame (j'emploie ces mots-là même s'ils ne doivent pas vous parler car je n'ai pas mieux), le physique et le psychologique, la mémoire et l'intelligence, l'imagination et les affections, tout ça est uni dans notre être ;

Oui, je connaîs cela, c'est la thèse aristotélicienne et thomasienne de l'hylémorphisme, que j'approuve à 200%

antoinemarie a écrit :ce que veut dire le CEC, c'est que la prostitution brise profondément cette unité de l'être car elle instrumentalise le corps par l'acte sexuel hors mariage.

Instrumentaliser le corps, cela voudrait dire en faire un instrument, donc un objet, donc une chose extérieure à soi (qui se réduirait à notre âme), et qu'on utiliserait en vu d'une certaine fin. Pour instrumentaliser le corps, il faut donc le désinvestir psychiquement (psyché = âme), c'est-à-dire qu'il n'y ait plus correspondance entre l'extériorité (le corps) et l'intériorité (l'âme), autre qu'accidentelle. C'est faire de l'âme le pilote du corps et non plus sa forme. Est-ce le cas dans la prostitution ? On pourrait le penser : l'acte sexuel serait psychiquement complet (impliquant tous les processus émotionnels qu'il implique d'habitude) mais physiquement incomplet (puisque non orienté vers la procréation). Mais ce n'est pas nécessairement le cas. Il y a deux façons de faire en sorte qu'âme et corps soient en harmonie : soit c'est le corps qui s'aligne sur l'âme (ex. : quand on décide d'exprimer sexuellement l'amour conjugal qu'on éprouve pour son épouse) ; soit c'est l'âme qui s'aligne sur le corps (ex. : quand on décide de transformer en amitié un amour impossible à exprimer sexuellement [car par exemple on est déjà marié par ailleurs, ou alors cet amour n'est pas réciproque, etc.]). Dans le cas présent, l'harmonie corps-âme peut être réalisée de cette seconde façon : par maîtrise de soi, on peut faire en sorte que la réponse émotionnelle soit exactement proportionnée aux caractéristiques proprement physiques de cet acte.
Mais, pourrait-on rétorquer, la scission ne se fait pas tant entre l'âme et le corps qu'entre ce que l'acte sexuel est normativement et ce qu'il est dans le cas de la prostitution. Outre que cela suppose que nos actes doivent être guidés par une normativité donnée a priori (dans quel but ?), on peut aussi considérer que l'acte sexuel hors mariage et hors possibilité de conception n'est pas exactement une occurrence du type normatif "acte sexuel" (au sens biologique et téléo-ontologique du terme). C'est un type normatif d'acte différent. Il n'a donc pas à obéir à une norme qui régirait les actes sexuels. Par suite, il n'y a donc pas instrumentalisation de l'acte sexuel dans la prostitution, puisque le type normatif d'acte impliqué dans la prostitution n'est pas vraiment un acte sexuel. C'est un acte disons sub-sexuel. De même que le doigt est un type d'organe différent de la main, même s'il fait partie de la main ; le sexe par pure affection/esthétique n'est pas un véritable acte sexuel, même s'il fait partie du véritable acte sexuel. Ainsi, de même que les interdits concernant la main ne concernent pas nécessairement les doigts (ex. : on ne tape pas sur un clavier avec toute la main, mais on peut taper avec les doigts), les interdits concernant les actes sexuels ne concernent pas nécessairement les actes sub-sexuels.

L'acte sexuel n'est pas anodin, malgré tout ce que vous dites pour essayer de le montrer : il a des répercussions sur tout notre être.

Il y a anodin dans le sens "insignifiant", "inintéressant", "fade" (sens 1). Pour sûr, l'acte sexuel n'est pas anodin en ce sens (qu'il soit à visée procréatrice ou non). Mais anodin, dans le sens où je l'utilise, veut dire : "inoffensif", "innocent (= non nocif)" (sens 2). Chez la plupart des gens, sans doute que l'acte sexuel n'est pas anodin en ce sens là non plus. Mais chez certaines personnes au moins, l'acte sexuel même hors contexte mariage/possibilité procréatrice peut être anodin en ce sens là.

Pour prendre une comparaison imparfaite, c'est comme si vous mangiez un plat de haute gastronomie à la manière d'un hamburger : cette analogie a pour but de montrer que l'acte sexuel est le plus important dans le cadre d'une relation interpersonnelle et que vous le rabaissez à ... rien, aucune conséquence, aucune signification !

En fait, votre exemple va dans mon sens (à ceci près qu'il illustre le sens 1 de "anodin", alors que moi je m'intéressais au sens 2) : il montre que ça peut être une simple attitude intérieure qui va permettre et suffire à moduler les conséquences psychiques d'un acte (et donc le rendre, réellement, anodin, ou non), et non pas nécessairement les caractéristiques proprement physiques de cet acte, ou ce que cet acte "doit être" d'un point de vue téléo-ontologique, puisque le même plat (mêmes caractéristiques physiques), ici même dans le même type normatif d'acte (manger pour se nourrir), peut être consommé de manière gastronomique ou non.

Bien cordialement,

Mikaël

Un gentil athée a écrit : Ainsi, la prostitution ne porte atteinte réellement qu'à la dignité de ces clients irrespectueux qui la réduisent à un "sex toy", et non pas à la dignité des prostituées faisant consciencieusement leur travail, ni à celle des clients respectueux.

Absurde et puéril : le fait d'être payée pour un acte sexuel est en soi-même réduction de la personne à l'état d'objet et de marchandise. Vos considérations sur le respect sont pathétiques, respecter la femme c'est justement ne pas la payer, ne pas abuser de sa pauvreté ou de sa condition d'esclave d'un réseau mafieux, pour profiter de son corps. J'ajoute que les acteurs et actrices pornographiques sont aussi des prostitués : sans prostitution, pas de films pornographiques.

PS - Une question en bonus : pour vous est-il permis à un homme marié à l'Eglise catholique de regarder régulièrement des films pornographiques ? Est-ce une sorte d'adultère ou pas ?

J'attends toujours votre définition de l'acte 'sub-sexuel'

Un gentil athée a écrit :Il y a anodin dans le sens "insignifiant", "inintéressant", "fade" (sens 1). Pour sûr, l'acte sexuel n'est pas anodin en ce sens (qu'il soit à visée procréatrice ou non). Mais anodin, dans le sens où je l'utilise, veut dire : "inoffensif", "innocent (= non nocif)" (sens 2). Chez la plupart des gens, sans doute que l'acte sexuel n'est pas anodin en ce sens là non plus. Mais chez certaines personnes au moins, l'acte sexuel même hors contexte mariage/possibilité procréatrice peut être anodin en ce sens là.

Justement, ce que veut dire l'Eglise, c'est que les actes sexuels (coït, baiser, caresse et autres attouchements), ne sont pas anodins dans les deux sens du terme.
L'acte sexuel a une nature propre, qui, comme tout acte, peut être perverti, désordonné. Mais en aucun cas les actes sexuels ne peuvent être inoffensifs car ils ont une profondeur dans tout l'être. Si l'acte sexuel est utilisé pour la recherche du plaisir personnel (cas de la prostitution), il n'atteint pas la finalité voulue par le Créateur, qui est l'union d'un homme et d'une femme et la fécondité.

Vous niez l'impact des actes sexuels désordonnés (à leur fin légitime). Pourtant si vous lisez ça, vous comprendrez mieux le cadre "normal" de la sexualité humaine. La division interne de l'être liée aux offenses à la chasteté est réelle et profondément blessante. Mais peut-être n'y a-t-il pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir...

antoinemarie a écrit :

Un gentil athée a écrit :Il y a anodin dans le sens "insignifiant", "inintéressant", "fade" (sens 1). Pour sûr, l'acte sexuel n'est pas anodin en ce sens (qu'il soit à visée procréatrice ou non). Mais anodin, dans le sens où je l'utilise, veut dire : "inoffensif", "innocent (= non nocif)" (sens 2). Chez la plupart des gens, sans doute que l'acte sexuel n'est pas anodin en ce sens là non plus. Mais chez certaines personnes au moins, l'acte sexuel même hors contexte mariage/possibilité procréatrice peut être anodin en ce sens là.

Justement, ce que veut dire l'Eglise, c'est que les actes sexuels (coït, baiser, caresse et autres attouchements), ne sont pas anodins dans les deux sens du terme.
L'acte sexuel a une nature propre, qui, comme tout acte, peut être perverti, désordonné. Mais en aucun cas les actes sexuels ne peuvent être inoffensifs car ils ont une profondeur dans tout l'être. Si l'acte sexuel est utilisé pour la recherche du plaisir personnel (cas de la prostitution), il n'atteint pas la finalité voulue par le Créateur, qui est l'union d'un homme et d'une femme et la fécondité.

Vous niez l'impact des actes sexuels désordonnés (à leur fin légitime). Pourtant si vous lisez ça, vous comprendrez mieux le cadre "normal" de la sexualité humaine. La division interne de l'être liée aux offenses à la chasteté est réelle et profondément blessante. Mais peut-être n'y a-t-il pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir...

Comme je vous l'ai dit, je veux bien croire que les "actes sexuels désordonnés" puissent avoir un impact réel et profondément blessant chez une certaine frange de la population. Mais je pense qu'il serait hâtif de généraliser. De même, une frange importante de la population est droitière, mais les gauchers existent, donc il ne faut pas généraliser en écrivant : "les gens écrivent de la main droite". Pour ma part, en me basant sur mon expérience, laquelle comporte une large majorité d'"actes sexuels désordonnés", je peux dire que ces derniers ne présentent aucun impact négatif sur moi... Je pense que si vous aviez en face de vous 1000 personnes de toute culture, tout milieu social, toute religion, tout âge, etc., vous ne sauriez pas distinguer avec précision entre ceux qui ont une sexualité "ordonnée" et ceux qui en ont une au moins partiellement "désordonnée", en vous basant sur l'examen de leurs capacités physiques, mentales et morales. Si la sexualité "désordonnée" occasionne une blessure réelle et profonde, cette dernière devrait quand même bien pouvoir se voir un minimum...

Bien cordialement,

Mikaël

Anonymus a écrit : Toute époque confondue, la prostitution est généralement forcée et il faut donc supposer par défaut qu'elle n'est pas libre contrairement à la boulangère.

80% des prostituées font partie d'un réseau de proxénétisme (source : http://www.solidarite.gouv.fr/espaces,7 ... ,6179.html).

Et puis, il y a celles aussi dont on ne peut pas vraiment dire qu'elle sont forcées par quelqu'un mais dont on ne peut pas dire non plus qu'elles sont libres. Une grande détresse financière (en particulier dans le cas d'une addiction à une drogue) est un moyen de jeter quelqu'un sur le trottoir.

Si certaines filles subissent le rapt, les cas les plus fréquents restent les faux contrats qui promettent un emploi de serveuse ou de fille au pair.[...]
Une fois prises au piège, leurs papiers d'identité leur sont confisqués. Les filières rendent ensuite irréversible l'état de dépendance en menaçant la victime de représailles sur sa famille, et en pérennisant cette dépendance par l'endettement (coût du transport, hébergement, etc.).

Les jeunes femmes sont ensuite emmenées dans des "camps de dressage", concentrés en Albanie et en Italie, où elles subissent des traitements inhumains, visant à détruire en elles toute forme de résistance. Viols collectifs, coups, privations de nourriture, tous les instruments de la torture sont mobilisés pour soumettre définitivement les victimes et leur retirer toute dignité et respect d'elles-mêmes. Dociles, elles peuvent ensuite être vendues sur les marchés occidentaux.

[...]les proxénètes leur imposent un rendement qui doit atteindre 5 000 francs par nuit - la passe est à 200 francs - sous peine d'être encore plus violemment battues. Ce système de prostitution assure un isolement absolu des filles entre elles et vis-à-vis de l'extérieur. [...]

Régulièrement battues par les proxénètes, hématomes et fractures sont chez elles monnaie courante. Le plus souvent, elles n'ont pas accès aux soins hospitaliers; dans tous les cas, elles doivent continuer chaque soir à se prostituer.

Et je vous invite aussi à vous renseigner sur le temps où les maisons closes étaient alors ouvertes en France.
Bien qu'à cette époque les prostituées étaient majoritairement française, le schéma était le même : maintenues dans leur condition grâce à l'endettement et à la torture. Pire encore l’État était complice. Il reconnaissait le droit aux maisons closes de réclamer leur dette. Et les prostituées étaient soumises à un régime particulier: interdiction de s'approcher d'une église, d'une école ou d'autres lieux publiques. Ainsi elles étaient séquestrées en toute légalité.

Merci Anonymus, tout cela est vrai et terrible. Les discours prenant la défense de la prostitution prennent la défense de cela. Quel besoin de défendre de telles horreurs ou de les nier en rêvant d'une gentille prostitution ? La haine des femmes ? La consommation de prostituées ? La peur de ne plus être approvisionné en films pornographiques ?

PaxetBonum a écrit :J'attends toujours votre définition de l'acte 'sub-sexuel'

C'est ce que vous appelez un acte sexuel désordonné. D'après moi, il n'est pas désordonné, car il n'a pas nécessairement à être ordonné à la procréation.

Charles a écrit :Merci Anonymus, tout cela est vrai et terrible. Les discours prenant la défense de la prostitution prennent la défense de cela.

Non. Uniquement de la gentille prostitution comme vous dites, laquelle n'est pas simplement une rêverie, mais une réalité également, quoique minoritaire je vous l'accorde volontiers.

Charles a écrit : Quel besoin de défendre de telles horreurs ou de les nier en rêvant d'une gentille prostitution ? La haine des femmes ?

L'amour des femmes, qui ont bien le droit d'exercer l'activité qu'elles souhaitent, même si ce n'est pas du goût de tout le monde.

Charles a écrit :La consommation de prostituées ?

Quelle manière dégradante d'en parler... Je vous rappelle que ce sont des êtres humains, pas des produits de consommation...

Charles a écrit :La peur de ne plus être approvisionné en films pornographiques ?

Hors sujet.

Pour ma part, en me basant sur mon expérience, laquelle comporte une large majorité d'"actes sexuels désordonnés", je peux dire que ces derniers ne présentent aucun impact négatif sur moi...

C'est ce que vous pensez. Mais sûrement vous pensez qu'il n'y a pas de nature humaine, mais une somme d'individus... L'Eglise se base sur une anthropologie réaliste qui considère qu'il existe des "propriétés" communes à tous les Hommes. L'impact négatif de la sexualité désordonnée en est une, car qu'y a-t-il de plus commun que la sexualité ?

Si la sexualité "désordonnée" occasionne une blessure réelle et profonde, cette dernière devrait quand même bien pouvoir se voir un minimum...

Même topo, c'est tellement flagrant que c'est à croire que vous le faites exprès !! Aujourd'hui on ne parle de la sexualité aux jeunes que pour leur dire de se protéger de maladies !! Belle vision de la sexualité !!

Aldous a écrit :

Un gentil athée a écrit :Si la sexualité "désordonnée" occasionne une blessure réelle et profonde, cette dernière devrait quand même bien pouvoir se voir un minimum...

Bien cordialement,

Mikaël

Je crois que la blessure est intérieure face à sa conscience.

Je n'expérimente rien de tout ça. Par ailleurs, la conscience est censée nous faire reconnaître le bien du mal. Ces derniers ne peuvent donc pas résider tout entier dans la conscience, sinon il n'y a plus de différence entre la conscience vraie et la conscience fausse.