La Cité catholique

Merci de vos réponses, soyez bénis.

La divinité de Jésus est ouvertement proclamée à plusieurs reprises dans l'Évangile de Jean ; elle est au coeur de sa théologie.

Les Évangiles synoptiques ne sont globalement pas aussi explicites ; le lecteur est plutôt mis à contribution pour le percevoir par une lecture rigoureuse. Je pense à trois épisodes en particulier qui, lorsqu'ils sont soigneusement medités, laissent éclater les théophanies qu'ils abritent : l'appel des premiers disciples chez Luc 5,2-11 ; la Transfiguration ; la guérison du paralysé.

De même, certaines évocations ou allusions auxquelles on ne prête pas nécessairement attention de prime abord sont également présentes, semées dans la narration. Voyez celle-ci qui provient de l'annonce de la naissance de Jésus aux bergers :

"Aujourd’hui vous est né un Sauveur, qui est le Christ Seigneur, dans la ville de David." (Lc 2,11)

Nous y voyons ouvertement la nature humaine de Jésus comme messie (Christ) et sa nature divine (Seigneur).

Voyez cette autre qui est limpide et se rapporte à la lamentation de Jésus sur Jérusalem au moment où il s'apprête à y entrer :

"Oui, viendront pour toi des jours où tes ennemis construiront des ouvrages de siège contre toi, t’encercleront et te presseront de tous côtés ; ils t’anéantiront, toi et tes enfants qui sont chez toi, et ils ne laisseront pas chez toi pierre sur pierre, parce que tu n’as pas reconnu le moment où Dieu te visitait." (Lc 19,43-44) 

De plus, ceux qui disposent d'une certaine connaissance de l'Ancien Testament peuvent également comprendre pleinement le sens de cet extrait qui concerne la naissance à venir de Jean le Baptiste :

"il marchera devant, en présence du Seigneur, avec l’esprit et la puissance du prophète Élie, pour faire revenir le cœur des pères vers leurs enfants, ramener les rebelles à la sagesse des justes, et préparer au Seigneur un peuple bien disposé." (Lc 1,17)

Il s'agit de l'accomplissement de la prophétie de Malachie, au chapitre 3 qui annonçait le Jour du Seigneur. La venue de Jésus est tacitement mise au même plan que celle de Dieu, mieux, elle se confond avec.

Cette liste n'est pas exhaustive et mériterait d'être approfondie.

Bonsoir,

Je vous écris cela afin de comprendre la place de la divinité de Jésus dans les évangiles.

J'ai vu un article de l'Eglise catholique qui utilise le "moi et le Père nous sommes un" mais.. cela signifie juste qu'il obéit parfaitement au Père et retranscrit sa Parole à lui ( le Père ) et pas la sienne, conformément à l'Ecriture. Il dit bien "moi et le Père nous sommes un" non pas "moi le Père et le Saint Esprit nous sommes un".

[...]

Merci.

[Message fusionné avec fil approprié. Nous vous invitons également à prendre connaissance d'un fil similaire (2 pages) en Apologétique, ici : viewtopic.php?f=118&t=11461 ]

Bonjour, Dominique!

Dominique.7 a écrit : ↑ven. 15 mai 2020, 21:07 J'ai vu un article de l'Eglise catholique qui utilise le "moi et le Père nous sommes un" mais.. cela signifie juste qu'il obéit parfaitement au Père et retranscrit sa Parole à lui ( le Père ) et pas la sienne, conformément à l'Ecriture.

Désolé, mais cet «article de l'Église catholique» (c'est quoi ? une revue ??) sent bien la stupidité. La lecture du contexte (Jn 10-30 sqq) est suffisante pour comprendre qu'ici Jésus parle en tant que Dieu. Du moins, ses auditeurs l'ont bien compris, car c'est à ce moment qu'il prennent des pierres pour lapider celui que tous perçoivent avoir justement commis un sacrilège: se prendre pour Dieu.

Il dit bien "moi et le Père nous sommes un" non pas "moi le Père et le Saint Esprit nous sommes un".

C'est parce que les juifs n'avaient pas une idée claire du Saint Esprit (bon, nous ne sommes pas trop avancés non plus...). Personne n'avait soulevé la question de la co-divinité du Ruah. Logiquement, lorsque je dis «mon fils et moi nous sommes un» je n'exclus pas ma femme.

En parlant du Saint Esprit, les gréco-catholiques disent, comme les catholiques du Concile de Constantinople: «qui procède du Père». Les orthodoxes utilisent les même mots, mais ils comprennent «qui procède SEULEMENT du Père». Finalement, toute la controverse de Filioque revient à un problème de logique: quand je dis A présente la propriété p cela suppose B ne présente pas la propriété p ?

Bonjour Dominique.7,

Dominique.7 a écrit : ↑ven. 15 mai 2020, 21:07 J'ai vu un article de l'Eglise catholique qui utilise le "moi et le Père nous sommes un" mais.. cela signifie juste qu'il obéit parfaitement au Père et retranscrit sa Parole à lui ( le Père ) et pas la sienne, conformément à l'Ecriture. Il dit bien "moi et le Père nous sommes un" non pas "moi le Père et le Saint Esprit nous sommes un".

Jésus dit aussi dans Jean 14 :

08 Philippe lui dit : « Seigneur, montre-nous le Père ; cela nous suffit. »
09 Jésus lui répond : « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : “Montre-nous le Père” ?
10 Tu ne crois donc pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ! Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même ; le Père qui demeure en moi fait ses propres œuvres.
11 Croyez-moi : je suis dans le Père, et le Père est en moi ; si vous ne me croyez pas, croyez du moins à cause des œuvres elles-mêmes.
12 Amen, amen, je vous le dis : celui qui croit en moi fera les œuvres que je fais. Il en fera même de plus grandes, parce que je pars vers le Père,
13 et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.

Il ne faut pas juste extraire des versets de ci de là, les Évangiles et la Bible en général a besoin d'une vision d'ensemble.
Nous ne sommes pas non plus des protestants selon le principe de la Sola Scriptura, des passages se comprennent à la lumière de la Tradition de l'Eglise catholique; car tout ce qu'a fait Jésus n'a pas été écrit.

Jean 20 :

30 Il y a encore beaucoup d’autres signes que Jésus a faits en présence des disciples et qui ne sont pas écrits dans ce livre.
31 Mais ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu’en croyant, vous ayez la vie en son nom.

Jean 21 :

25 Il y a encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; et s’il fallait écrire chacune d’elles, je pense que le monde entier ne suffirait pas pour contenir les livres que l’on écrirait.

Quant au Saint Esprit il est le mouvement d'Amour entre le Père et le Fils, comment pourrait-il être sans les deux ? La pensée de Dieu est de l'Être, pensez à cela en regardant ce schéma qui résume la Trinité :

Dominique.7 a écrit : ↑ven. 15 mai 2020, 21:07 "moi et le Père nous sommes un" mais.. cela signifie juste ...

J'ai oublié ceci, dans votre logique d'un Fils extérieur au Père qui obéirait juste aux ordres il aurait fallu écrire "moi et le Père nous sommes deux", le "nous sommes un" ne vous titille t-il pas ?

Dominique.7 a écrit : ↑ven. 15 mai 2020, 21:07 Bonsoir,

Je vous écris cela afin de comprendre la place de la divinité de Jésus dans les évangiles.

Bonjour Dominique,
Il y avait un peu ce questionnement aussi dans le fil "Dieu et les poules ",que j ai démarré le même jour que vous dans la rubrique "écriture sainte",mais vous avez plus de chance que moi, personne n a réagi à mon fil.
Pour moi ,la divinité de Jésus, dans les Évangiles, est omniprésente. C'est dans Jean 1,3:"Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.", en parlant de la Parole, ou du Verbe. Et aussi, au verset 4:"En elle était la vie,..". Donc, vous voyez, la place de la divinité de Jésus dépasse même le cadre des Évangiles, où elle n est que mentionnée. Elle remplit tout l univers.

Bonjour Pierrot2,

pierrot2 a écrit : ↑dim. 17 mai 2020, 1:19 ... personne n a réagi à mon fil.

Désolé de dévier, j'interviens juste sur votre propos Pierrot2.

Je suis allé voir votre fil qui se trouve en théologie et je vous avoue que par manque de temps le titre ne m'aurait pas attiré.
En dehors de cela, je pense que vous vous essayez à une allégorie mais avec une clé qui nous manque. Vous savez à quoi vous souhaitez nous amener mais sans cette clé cela ne fonctionne pas. J'ai essayé d'appliquer deux niveaux de lecture à votre texte et j'ai du mal à l'aborder. Peut être devriez-vous reformuler différemment ?

Cordialement.

Bonsoir Kerygme.
Je vous réponds donc sur le fil "Dieu et les poules"

Bonjour,

Je m'intéresse au christianisme depuis un bon temps, et j'hésite à me convertir mais j'ai une question. Il y a des chrétiens qui disent que Jésus n'est pas Dieu, en s'appuyant sur le verset où il dit que nul ne connaît le dernier jour sauf le Père. Alors comment expliquez-vous ce verset et sur quels versets vous vous appuyez pour prouver sa divinité ?

L'a t-il dit clairement ?

Merci d'avance.

Bonjour Adam.
On ne peut que vous suggérer de ne pas isoler un verset de tout son contexte. Pour un verset (Matthieu 24,36 que vous citez) qui peut donner à penser que le Fils est tellement inférieur au Père en connaissance qu'il ne serait pas également Dieu , une foule d'autres amènent à concevoir le contraire.
Par exemple, Matthieu 11,27 "nul ne connait le Fils , si ce n'est le Père , ni ne connait le Père sinon le Fils et quiconque à qui le Fils veut le révéler". Ou encore Jean 1,18 : "Personne n'a vu Dieu, le Fils Unique qui est dans le sein du Père est celui qui l'a fait connaitre". Ou encore Jean 8,58 : "Avant qu'Abraham fut, Je Suis" , où Jésus s'assimile au nom divin, le Tétragramme donné à Moise sur le SinaÏ et qui signifie à peu près "Je suis celui qui est".
Et nous pourrions continuer la collecte. De quoi expliquer que les Pères du Concile de Nicée aient à bon droit défini le Fils comme "consubstantiel au Père" tant la différenciation entre eux est quasi impossible, malgré une altérite posée : le Fils et le Père. Cela dit les Pères de l'Eglise ont toujours affirmé ce que les Orientaux appellent "la monarchie du Père", source permanente de la divinité, d'où cette phrase mystérieuse que vous citez.
Je vous souhaite une bonne recherche de Dieu , pour parler comme notre ami Léon hier sur un autre fil.

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Bonjour,

Jésus Christ est 100 % Dieu et 100 % homme.

Dans son humanité il ne lui revenait pas de connaître "les temps et les saisons" dévolues à son Père.

[Supprimé, car hors sujet. La modération]

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Ad@m a écrit : ↑lun. 22 juin 2020, 13:15 Bonjour,
Je m'intéresse au christianisme depuis un bon temps, et j'hésite à me convertir

Prenez votre temps. Pourvu que vous soyez en bonne santé. N'hésitez pas de vous poser et de poser des questions. Maintenant, vous avez des unes. Au fur et à mesure de votre ascension spirituelle vous en aurez des autres.

Il y'a des chrétiens qui disent que Jésus n'est pas Dieu,

Non, ce ne sont pas des chrétiens. La phrase fondamentale du christianisme est la suivante: «Jésus Christ est Dieu». Presque personne ne met plus en doute la réalité historique de Jésus Christ. Pour les juifs, il était un charlatan. Eventuellement un exalté qui se prenait pour missionné (il y en avait à l'époque, tout comme il y en a aujourd'hui). Pour les islamiques, il était un homme ayant le don de la prophétie. Même pour la plupart des athées un citoyen ayant le nom «Jésus» a existé il y a environ 2000 ans, possiblement possédant quelques capacités paranormales que la science est en cours d'étudier. Seuls, les chrétiens croient que Jésus Christ est Dieu qui s'est fait incarné en homme. Vrai Dieu et vrai homme.

en s'appuyant sur le verset où il dit que nul ne connaît le dernier jour sauf le Père.

Parfois, Jésus parle en tant qu'homme. Parfois, en tant que Dieu. Il est le fils de l'homme (le nouveau Adam) et il est le fils de Dieu (partageant sa nature). Dans le verset signalé, il parle en tant qu'homme.

sur quels versets vous vous appuyez pour prouver sa divinité ?

Il en a beaucoup et mes préopinants ont déjà fait mention d'une partie. Parmi les preuves de sa divinité, une place éminente occupe sa résurrection. Il y a eu d'autres cas de morts ressuscités. Lui-même a ressuscité au moins deux morts qui étaient bien morts. Proche de nos jours, Padre Pio a ressuscité un enfant. Mais tous ceux-ci ont été ressuscité par le biais des autres. Ressusciter seul, sans aide, Dieu seul le peut, car Lui seul est la source de la vie. C'est pourquoi Les Pâques sont la plus grande fête chrétienne: il s'agit de la preuve absolue de la divinité de Jésus Christ.

Bonjour Ad@m,

Ad@m a écrit : ↑lun. 22 juin 2020, 13:15 Alors comment expliquez vous ce verset et sur quels versets vous vous appuyez pour prouver sa divinité ?

Il y aurait tant de réponses, tant d'exemples à donner que cela aboutirait à une réponse pléthorique.
En tant que catholiques nous ne sommes pas partisans de la Sola Scriptura, la Bible fait autorité mais elle n'est pas le seul moyen par lequel se fait la Révélation, mais comme votre demande est de cet ordre je vais vous faire quelques propositions. Me concernant il y en deux principales :

Dans Isaïe, la venue et le ministère de Jésus sont annoncés quasi dans le détail (avec 8 siècles d'avance), en voici un extrait

Oui, un enfant nous est né, un fils nous a été donné ! Sur son épaule est le signe du pouvoir ; son nom est proclamé : « Conseiller-merveilleux, Dieu-Fort, Père-à-jamais, Prince-de-la-Paix ». Et le pouvoir s’étendra, et la paix sera sans fin pour le trône de David et pour son règne qu’il établira, qu’il affermira sur le droit et la justice dès maintenant et pour toujours. Il fera cela, l’amour jaloux du Seigneur de l’univers !
- Isaïe 9, 5-6

Un autre, plus connu, est certainement celui qui fait suite au baptême de Jésus. Dieu y exprime sa filiation et donc la divinité de Jésus :

Dès que Jésus fut baptisé, il remonta de l’eau, et voici que les cieux s’ouvrirent : il vit l’Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et des cieux, une voix disait : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui je trouve ma joie. »

En voici d'autres en vrac :

"Car en lui, dans son propre corps, habite toute la plénitude de la divinité. En lui, vous êtes pleinement comblés, car il domine toutes les Puissances de l’univers." (Colossiens 2,9-10)

"Ayez en vous les dispositions qui sont dans le Christ Jésus : Le Christ Jésus, ayant la condition de Dieu, ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu." (Philippiens 2,5-6)

" Vous m’appelez “Maître” et “Seigneur”, et vous avez raison, car vraiment je le suis." (Jean 13,13)



Il existe aussi des versets où des attributs de Dieu sont attribués à Jésus :

L’omnipotence, la domination sur toutes choses : "Jésus s’approcha d’eux et leur adressa ces paroles : « Tout pouvoir m’a été donné au ciel et sur la terre." (Matthieu 28,18)

Le pouvoir de pardonner les péchés : "Voyant leur foi, Jésus dit au paralysé : « Mon enfant, tes péchés sont pardonnés. » Or, il y avait quelques scribes, assis là, qui raisonnaient en eux-mêmes : « Pourquoi celui-là parle-t-il ainsi ? Il blasphème. Qui donc peut pardonner les péchés, sinon Dieu seul ? »" (Marc 2,5-7)


Il y a aussi les versets où Jésus appelle Dieu son Père, etc , etc . Et puis il y a aussi les miracles, lesquels ne se produisent pas suite à une intercession, comme c'est le cas pour les prophètes - mais par la propre Autorité/Puissance de Jésus (les eaux du lac qui se calment suite à son ordre ...).
Il y a plus de versets qui confirment la divinité de Jésus que le contraire. A noter que Seigneur dans le Nouveau Testament désigne toujours Jésus-Christ



Concernant des arguments plus théologiques il y a cette superbe encyclopédie dite "de l'Abbé Migne" dont voici la partie qui pourrait vous intéresser :

Dictionnaire des preuves de la divinité de Jésus-Christ

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Bonjour,

Il y aurait aussi Romains 9:5.

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