La Cité catholique

PaxetBonum a écrit :

C.-J. a écrit :
Etes-vous certain cher PaxetBonum de toujours obéir à Dieu lorsque vous obéissez aux hommes ?

Acte de Foi :

Mon Dieu,
Je crois fermement toutes les vérités que Vous nous avez révélées
et que Vous nous enseignez par Votre Sainte Eglise,
parce que Vous ne pouvez ni Vous tromper ni nous tromper.

Vous considérez donc que notre Eglise que j'aime et dont je suis fière d'en faire partie, même si elle n'est pas parfaite, ne se trompe jamais ?

C.-J. a écrit :Vous considérez donc que notre Eglise que j'aime et dont je suis fière d'en faire partie, même si elle n'est pas parfaite, ne se trompe jamais ?

Jamais lorsqu'elle se prononce officiellement sur la foi ou les moeurs. C'est ce qu'on appelle l'infaillibilité et qui est un dogme de foi.

Après, il va de soi que sur d'autres sujet - la politique, le temps qu'il fera demain, les résultats du loto, etc. -, l'Église peut se tromper.

Et même quand l'Église - ou ses ministres - nous demande d'obéir sur un point qui ne concerne ni la foi ni les moeurs, nous devons obéir (à moins que l'on nous demande de commettre un péché, ce qui est somme toute assez improbable). C'est ce qu'ont compris les saints. Comme le dit si bien sainte Faustine, l'obéissance est la seule chose que le démon ne peut imiter.

En accord avec vous, Salésienne, surtout à propos du rôle actif des chrétiens dans leur acceptation des règles formulées par l'Eglise. Acceptation vaut mieux, à mon avis, que simple soumission.

C.-J., le pape n'a jamais refusé l'utilisation du préservatif de manière catégorique.

Il a simplement rappelé que la distribution massive, et le discours qui va avec, de préservatifs comme seule solution au problème du SIDA est extrêmement grave.

Bien sûr qu'il est préférable d'utiliser un préservatif que de transmettre le SIDA ! Jamais le Pape n'a dit autre chose.

Mais, ça n'est pas parce que c'est mieux que donner la mort, que cela est bon en soi.

Voilà, c'est tout.

Il n'y a pas un discours "avant" et un discours "après". C'est le même, mais il est plus subtil que "Vous êtes pour ou contre le préservatif ?". Or, comme aujourd'hui on est trop habitué par répondre par oui ou par non, il nous devient difficile de comprendre quelque chose d'aussi subtil que le sens moral qui n'est pas que discours mais aussi et surtout VIE.

P.S. : Je suis toujours gêné lorsque je dit "le Pape a dit", "le Pape n'a pas dit". Un Pape ne parle quasiment jamais en son nom propre (d'ailleurs il ne prend pas un nom de règne pour rien...), il ne fait que transmettre la doctrine de l'Église qui est celle du Christ (mais en chemin).

C.-J. a écrit :

Vous savez comme moi, Raistlin, que notre Pape Benoît XVI a été longtemps, très longtemps, trop longtemps, défavorable à l'utilisation du préservatif.

Le Pape et l'Eglise restent opposés à l'utilisation des moyens contraceptifs quels qu'ils soient
Sa position n'a pas changée sur ce point contrairement à ce que vous croyez
Mais les médias aiment à vouloir faire d'un cas particulier la règle générale (c'est l'exemple que vous proposez ici…)
L'Eglise condamne l'usage du préservatif, mais elle condamne aussi le meurtre

Ainsi à votre connaissance qui a le Sida vous pouvez lui dire que l'Eglise lui demande de rester chaste car ses relations sexuelles peuvent devenir meurtrières par la propagation du virus.
Si cette personne n'est pas prête à suivre les recommandations de l'Eglise et bien, alors le préservatif permet de ne pas surajouter le crime au péché.

Merci Griffon de si bien comprendre le sens de mes réponses

Et d'ailleurs, l'obéissance en tous points me paraît difficile. Le plus facile est sans doute en matière de sexualité. En matière de charité, d'économie, de pauvreté, d'accueil de l'étranger, etc... cela est finalement beaucoup plus difficile et bizarrement, les positions de l'Eglise sont alors défendues avec beaucoup moins de virulence. Dommage.

Fraternellement.

En Jésus et par Marie.

Cécile

PaxetBonum a écrit :

C.-J. a écrit :

Vous savez comme moi, Raistlin, que notre Pape Benoît XVI a été longtemps, très longtemps, trop longtemps, défavorable à l'utilisation du préservatif.

Le Pape et l'Eglise restent opposés à l'utilisation des moyens contraceptifs quels qu'ils soient
Sa position n'a pas changée sur ce point contrairement à ce que vous croyez
Mais les médias aiment à vouloir faire d'un cas particulier la règle générale (c'est l'exemple que vous proposez ici…)
L'Eglise condamne l'usage du préservatif, mais elle condamne aussi le meurtre

Ainsi à votre connaissance qui a le Sida vous pouvez lui dire que l'Eglise lui demande de rester chaste car ses relations sexuelles peuvent devenir meurtrières par la propagation du virus.
Si cette personne n'est pas prête à suivre les recommandations de l'Eglise et bien, alors le préservatif permet de ne pas surajouter le crime au péché.

Cher Paxet,

Le pape lui-même a pris cet exemple pour y voir un premier pas vers le Bien.
Et ce premier pas est très précieux, quoique vous en pensiez.

Sans premier pas, il n'y a pas d'arrivée. jAMAIS.
Il vous plait de juger sur l'arrivée.
Et vous vous trompez aussi sur l'arrivée.

Mais... là, je sais.... je sors de votre cadre.

Cordialement,

Griffon.

C.-J. a écrit :Vous savez comme moi, Raistlin, que notre Pape Benoît XVI a été longtemps, très longtemps, trop longtemps, défavorable à l'utilisation du préservatif.

Donc, si je vous suis, je me devais de respecter ce que préconisait notre Pape, adhérer et me taire.

Eh bien non ! Et j'ose le dire !

Donc vous écoutez votre orgueil et non pas la voix de l’Église. Libre à vous mais qui vous dit que c’est vous qui avez raison ? C’est bien ce que je disais plus haut : ceux qui prétendent obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes ne font souvent en fait que s’écouter eux-mêmes. Vous devez comprendre que l'Église a été voulue par Dieu pour garder le dépôt de la foi. C'est pour cela qu'elle est assistée de l'Esprit-Saint et c'est pour cela qu'elle ne peut se tromper sur des sujets touchant la foi et les moeurs.

Le problème, comme l’indique la suite de votre message, c’est que vous confondez la position générale de l’Église avec les cas particuliers.

Ainsi, lorsque l’Église refuse les moyens de contraceptions (dont le préservatif fait partie), c’est dans la perspective générale de ce que représente l’union d’un homme et d’une femme. Elle affirme alors que la fécondité du couple, si elle peut être maîtrisée par des moyens naturels, ne doit pas être niée volontairement et totalement car elle fait partie du don des époux l’un à l’autre. En cela, l’Église a mille fois raison et exprime correctement et infailliblement la volonté de Dieu.

Maintenant, il y a des cas particuliers dont l’exemple que vous citez (vous noterez qu’il est toujours douteux d’extrapoler des cas particuliers pour en faire des généralités). Mais ce que vous ignorez, c’est que non seulement la doctrine générale de l’Église sur la contraception ne traite pas de ces cas, mais aussi que l’enseignement moral de l’Église dit qu’entre deux maux (et dans l’hypothèse où on ne peut éviter les deux à la fois), il faut choisir le moindre. Ainsi, dans le cas d’une personne séropositive, la morale catholique dit qu’il faut qu’elle s’abstienne de rapports sexuels. Et dans le cas où elle ne pourrait s’abstenir d’avoir des rapports sexuels, alors il est préférable qu’elle utilise un préservatif. Vous voyez, la doctrine catholique est moins sotte sur ce sujet que vous ne semblez le croire.
Et lorsque le pape dit que le préservatif ne résoudra pas le problème du Sida, il a encore raison : l’abstinence est le moyen le plus efficace de ne pas propager la maladie lorsqu’on sait que le préservatif est loin d’être fiable à 100%.

Je vous le dis donc comme je le pense : vous n’êtes pas assez bien formée pour discuter de ces problèmes. Vous vous fiez à des préjugés erronés et à vos émotions plutôt qu’à la vérité. Forcément, vous ne pouvez que vous trompez à un moment ou un autre. Donc voici mon conseil : formez-vous !

Le pape lui-même a pris cet exemple pour y voir un premier pas vers le Bien.
Et ce premier pas est très précieux, quoique vous en pensiez.

Sans premier pas, il n'y a pas d'arrivée.

Ça c'est très important !

Qui parmi est pur de toute faute, qui peut dire sans se sentir un peu pharisien : ne faite pas çi ne faite pas ça !

Voilà, la vie de l'homme est branlante et s'il ne faut jamais justifier un mal parcequ'il est un moindre mal, il ne faut jamais non plus refuser à un homme ses efforts pour se faire conduire par le Christ vers Lui.

Griffon a écrit :
L'obéissance formelle ne suffit pas !

Vous mettez au panier des générations de saints qui, par sainte obéissance ont été au cœur à cœur avec Dieu
Je pense par exemple au frère Genièvre, disciple de Saint François d'Assise

Pour moi l'obéissance formelle suffit, c'est une forme d'humilité et d'obéissance amoureuse

Griffon a écrit :


Le pape lui-même a pris cet exemple pour y voir un premier pas vers le Bien.
Et ce premier pas est très précieux, quoique vous en pensiez.

Je pense qu'on a bien plus imposé cet exemple au Pape, même si en conscience ce cas se pose
Le Pape n'y présente pas un pas vers le Bien, mais un pas de moins dans le mal, ce qui autorise un retour au bien mais n'en ai pas encore un
Je ne juge personne, mais cet exemple nous place dans le cadre du dicton : 'entre le mal et le pire, il vaut mieux choisir le mal'

Ensuite il est très réducteur de voir la condamnation du préservatif par ce cas très particulier
Comme on aborde l'euthanasie en ne montrant que les cas extrêmes
Ou comme on a légalisé l'avortement en ne parlant que des viols qui se révèlent être finalement une cause ultra minoritaire d'avortement
La règle reste : le préservatif est condamné par la déviance qu'il produit sur l'acte procréateur

PaxetBonum a écrit :

Griffon a écrit :
L'obéissance formelle ne suffit pas !

Vous mettez au panier des générations de saints qui, par sainte obéissance ont été au cœur à cœur avec Dieu
Je pense par exemple au frère Genièvre, disciple de Saint François d'Assise

Pour moi l'obéissance formelle suffit, c'est une forme d'humilité et d'obéissance amoureuse

Ben c'est comme vous dites : " pour moi ".
Il y bcp de cas possible, et l'obéissance formelle n'est pas toujours humilité et amour.

Griffon.
Ps: et je ne mets pas au panier des générations de saints...
Votre insinuation est tout à fait désagréable et injuste.

Raistlin
Donc vous écoutez votre orgueil et non pas la voix de l’Église.

C.-J.
Bien sûr que non que je n'écoute pas mon orgueil.
Quand je vous lis, j'ai le sentiment que vous avez la certitude de seul notre Pape Benoît XVI est inspiré, bien inspiré bien sûr (les autres le sont forcément mal) par l'Esprit Saint.
Vous croyez sérieusement que seuls les religieux sont inspirés par l'Esprit Saint et que tout autre doit être classé dans la catégorie des orgueilleux ?

Raistlin
Libre à vous mais qui vous dit que c’est vous qui avez raison ?

C.-J.
Donnez-moi un argument (de poids) autre que tout ce que vous m'avez livré jusqu'à présent, dont ce fameux : "formez-vous"

Raistlin
Le problème, comme l’indique la suite de votre message, c’est que vous confondez la position générale de l’Église avec les cas particuliers.

C.-J.
Un cas particulier, un cas particulier, vous en avez de bonnes vous !
Je suis en accord avec bon nombre de positions de notre Eglise.

Raistlin
Ainsi, lorsque l’Église refuse les moyens de contraceptions (dont le préservatif fait partie), c’est dans la perspective générale de ce que représente l’union d’un homme et d’une femme. Elle affirme alors que la fécondité du couple, si elle peut être maîtrisée par des moyens naturels, ne doit pas être niée volontairement et totalement car elle fait partie du don des époux l’un à l’autre. En cela, l’Église a mille fois raison et exprime correctement et infailliblement la volonté de Dieu.

C.-J.
Vous savez comme moi que la position de notre Eglise était très loin d'être claire quant à l'utilisation du préservatif et pour le souci que j'ai évoqué.

Raistlin
Maintenant, il y a des cas particuliers dont l’exemple que vous citez (vous noterez qu’il est toujours douteux d’extrapoler des cas particuliers pour en faire des généralités).

C.-J.
Là, vous me faites un procès d'intention. Je n'ai en aucun cas généralisé et ça n'a pas lieu d'être d'ailleurs.

Raistlin
Mais ce que vous ignorez, c’est que non seulement la doctrine générale de l’Église sur la contraception ne traite pas de ces cas, mais aussi que l’enseignement moral de l’Église dit qu’entre deux maux (et dans l’hypothèse où on ne peut éviter les deux à la fois), il faut choisir le moindre. Ainsi, dans le cas d’une personne séropositive, la morale catholique dit qu’il faut qu’elle s’abstienne de rapports sexuels.

C.-J.
Allez donc, cher Raistlin (le catholicisme ne se vit pas qu'en France) tenir ce genre de propos en Afrique par exemple. Allez dire à un frère africain que pour éviter le sida, la seule solution c'est de s'abstenir.

Je pense qu'il est inutile que nous poursuivions. La rigidité que je trouve dans vos propos et qui sont ceux contre lesquels je me suis élevée, fut un temps, ne me convient pas.
Vous êtes franc avec moi, je m'autorise donc à l'être vis-à-vis de vous.

Comme je m'autorise à dire au frère que vous êtes pour moi, que s'il suffisait d'être formé pour détenir la vérité, ça se saurait depuis très longtemps, ceci, pour la bonne et simple raison que notre monde n'en serait pas là où il en est.

Des êtres formés dites-vous !