La Cité catholique

(En faisant une recherche sur "nécessité du contingent", je tombe sur Hegel et Spinoza. Décidément, ce n'est pas la première fois que je rencontre ces auteurs dans le fil de mes réflexions, et pourtant c'est de manière relativement autonome que je construis ma philosophie. Ça ne prouve pas qu'elle est bonne, mais ça indique quand même que je ne suis pas isolé, que le chemin que j'emprunte a déjà été emprunté par d'autres et pas n'importe qui, ce qui lui donne au moins un peu de vraisemblance.)

(Ben, pas s'il s'agit de Hegel, si ?)


(disons que ça ne surprendra personne... mais si ce qu'on vous reproche est la même chose que ce qu'on leur reproche, ça ne poussera sans doute pas à envisager différemment vos propos...)

Raistlin a écrit : je pense que l’argument du Mal utilisé par les athées se retourne en fait contre eux

Oui parce qu'il s'il y a du mal dans le monde, c'est que quelque chose lui manque, mais s'il n'y a pas de Dieu, le monde est seul, et étant seul, rien ne peut lui manquer : l'athéisme est forcé de nier l'existence du mal. Ou bien le mal existe et Dieu aussi, ou bien Dieu n'existe pas et le mal n'existe pas. Le philosophies athées prennent le parti de la non existence de Dieu comme du mal, et de façon merveilleuse, leurs partisans en viennent rapidement à commettre ce mal qui n'existe pas, à des échelles tout à fait astronomiques, et sans la moindre mauvaise conscience.

Charles a écrit :

Raistlin a écrit : je pense que l’argument du Mal utilisé par les athées se retourne en fait contre eux

Oui parce qu'il s'il y a du mal dans le monde, c'est que quelque chose lui manque, mais s'il n'y a pas de Dieu, le monde est seul, et étant seul, rien ne peut lui manquer : l'athéisme est forcé de nier l'existence du mal. Ou bien le mal existe et Dieu aussi, ou bien Dieu n'existe pas et le mal n'existe pas. Le philosophies athées prennent le parti de la non existence de Dieu comme du mal, et de façon merveilleuse, leurs partisans en viennent rapidement à commettre ce mal qui n'existe pas, à des échelles tout à fait astronomiques, et sans la moindre mauvaise conscience.

Les athées ne nient pas l'existence du mal, ils disent que l'existence d'un Dieu bon et tout puissant est incompatible avec le mal. Or, disent-ils, comme le mal existe, ce Dieu bon et tout puissant ne peut exister.

Les athées lambda ne m'intéressent pas, je parle des philosophies athées et de ceux qui y adhèrent, spinozisme, hégélianisme et dérivées.

Charles a écrit :Les athées lambda ne m'intéressent pas, je parle des philosophies athées et de ceux qui y adhèrent, spinozisme, hégélianisme et dérivées.

Ce que je dis n'est pas l'opinion des athées lambda, mais des athées philosophes aussi (d'ailleurs d'où tireraient leurs opinions les athées lambda sinon des philosophes qui les inspirent?...)
« Ou bien Dieu veut éliminer le mal et ne le peut ; ou il le peut et ne le veut ; ou il ne le veut ni ne le peut ; ou il le veut et le peut. S’il le veut et ne le peut, il est impuissant, ce qui ne convient pas à Dieu ; s’il le peut et ne le veut, il est méchant, ce qui est étranger à Dieu. S’il ne le peut ni ne le veut, il est à la fois impuissant et méchant, il n’est donc pas Dieu. S’il le veut et le peut, ce qui convient seul a Dieu, d’où vient donc le mal, ou pourquoi Dieu ne le supprime-t-il pas ? ». (Epicure)

Charles a écrit :Oui parce qu'il s'il y a du mal dans le monde, c'est que quelque chose lui manque

Pour un croyant Dieu existe (il ne manque pas au monde) pourtant le mal existe aussi.

Charles a écrit : le monde est seul, et étant seul, rien ne peut lui manquer : l'athéisme est forcé de nier l'existence du mal. ience.

Les athées n'ont jamais prétendu que le fait que nous serions seuls (sans Dieu) ferait que nous ne manquerions de rien (ni de bonté, ni d'amour, ni de justice, ni de vérité, ni de Dieu, etc...).

Aldous a écrit :Les athées ne nient pas l'existence du mal, ils disent que l'existence d'un Dieu bon et tout puissant est incompatible avec le mal. Or, disent-ils, comme le mal existe, ce Dieu bon et tout puissant ne peut exister.

Les athée disent que le mal existe. Qu'est-ce le mal alors?
Comment définir le mal et le bien sans le concept de Dieu?
Sans Dieu pas de morale.
Sans le concept de Dieu, le mal et le bien ne sont que des notions relatives, subjectives: ce n'est q'un jugement de valeur de votre part (partagé ou pas) de choses qui sans Dieu sont telles qu'elles sont. C'est vous dans ce cas qui décidez de ce qui est bien et de ce qui est mal. C'est se faire Dieu à la place de Dieu: c'est le péché originel.
La volonté de Dieu est de nous vouloir libres au point de nous donner la possibilité de vivre comme s'Il n'existait pas. Il ne s'impose pas comme La Lune s'impose à nous, Il frappe simplement à la petite porte de notre coeur. C'est Sa volonté telle qu'Il a bien voulu nous révélé.
Dieu est tout-puissant. Quelles belles petites créatures arrogantes faisons-nous de vouloir décider ce que Dieu devrait faire ou pas, de ce que devrait être Sa volonté ou pas. Qui sommes-nous pour se mettre à sa place. Pshht!

GuilhemMaurice a écrit :

Aldous a écrit :Les athées ne nient pas l'existence du mal, ils disent que l'existence d'un Dieu bon et tout puissant est incompatible avec le mal. Or, disent-ils, comme le mal existe, ce Dieu bon et tout puissant ne peut exister.

Les athée disent que le mal existe. Qu'est-ce le mal alors?
Comment définir le mal et le bien sans le concept de Dieu?!

Un athée pourrait vous dire que ce qui est mal c'est tout ce qui ne va pas dans le sens de la pérénité de l'humanité par exemple...

GuilhemMaurice a écrit :Sans Dieu pas de morale.!
Sans le concept de Dieu, le mal et le bien ne sont que des notions relatives, subjectives: ce n'est q'un jugement de valeur de votre part (partagé ou pas) de choses qui sans Dieu sont telles qu'elles sont. C'est vous dans ce cas qui décidez de ce qui est bien et de ce qui est mal. C'est se faire Dieu à la place de Dieu: c'est le péché originel.

Avec Dieu aussi le mal et le bien sont des notions relatives... à Dieu. Sans Dieu, pour un athée elle sont relatives à l'humanité, ou à la conscience (ce n'est certes pas la même source morale que pour un croyant mais c'est une morale quand même).

Quoiqu'il en soit, contrairement à ce que dit Charles les athées ne nient pas le mal (même si selon ce que vous dites il peuvent se tromper sur ce qu'est le mal). C'est surtout cela que j'ai voulu signifier. Pensez-vous qu'un (philosophe) athée qui voit injustement mourir un enfant pense que cela n'est ni bien ni mal, ou nie que cela est mal?

@Aldous

Oui, mais, justement, c'est en cela que leur position paraît incohérente, et illogique. Puisqu'en niant un bien-en-soi qui soit source objective d'un bien objectif, ils nient implicitement toute objectivité au concept de bien et de mal, et toute réalité aux notions de bien et de mal :
"trouver" que quelque chose soit bien ou mal devient forcément non pas une réalité réellement présente dans l'acte considéré, dans la réalité objective,
mais uniquement un jugement personnel, une impression subjective, quelque chose prenant sa source dans notre pensée et non dans la réalité objective,
de la même façon que préférer la confiture de rhubarbe à celle de fraises est une impression personnelle qui n'entraîne pas que la rhubarbe soit en soi réellement objectivement "meilleure" que la fraise.


D'ailleurs, en pratique, la plupart de ceux qui tiennent cette argumentation, soutiendront, devant cette objection, que le bien et le mal sont effectivement purement subjectifs et ne se réfèrent à aucune réalité objective,
et en même temps, en pratique, considéreront certains actes ou certains faits comme réellement mauvais, comme un mal en soi, objectif, indépendamment des avis et des opinions.

Ce qui est incohérent.
C'est à dire, donc, que la description du monde qu'ils proposent et à laquelle il se rattachent ne rend pas même compte de la façon dont ils le perçoivent et des réalités qu'ils y reconnaissent.

ti'hamo a écrit :@Aldous

Oui, mais, justement, c'est en cela que leur position paraît incohérente, et illogique. Puisqu'en niant un bien-en-soi qui soit source objective d'un bien objectif, ils nient implicitement toute objectivité au concept de bien et de mal, et toute réalité aux notions de bien et de mal :
"trouver" que quelque chose soit bien ou mal devient forcément non pas une réalité réellement présente dans l'acte considéré, dans la réalité objective,
mais uniquement un jugement personnel, une impression subjective, quelque chose prenant sa source dans notre pensée et non dans la réalité objective,.

Bonjour ti'hamo,, je ne pense pas que ces philosophes nient toute objectivité au concept de bien et de mal. Ils lui trouvent une autre objectivité. Par exemple pour Kant dans la conscience morale. En tout cas même à vous suivre qu'il n'y aurait aucune objectivité à leur conception du bien et du mal, on ne peut dire qu'ils nient le bien et le mal (poussons les choses: même si ce n'est que subjectivement, ils expérimentent comme tout un chacun le bien et le mal). Comme je l'ai dit plus haut pensez-vous que ces philosophes athées voyant injustement mourir un enfant disent que ce n'est ni bien ni mal?
Question: quelle est la réalité objective dans laquelle les croyants trouvent une objectivité au concept du bien et du mal?

ti'hamo a écrit :D'ailleurs, en pratique, la plupart de ceux qui tiennent cette argumentation, soutiendront, devant cette objection, que le bien et le mal sont effectivement purement subjectifs et ne se réfèrent à aucune réalité objective,
et en même temps, en pratique, considéreront certains actes ou certains faits comme réellement mauvais, comme un mal en soi, objectif, indépendamment des avis et des opinions.
Ce qui est incohérent.
C'est à dire, donc, que la description du monde qu'ils proposent et à laquelle il se rattachent ne rend pas même compte de la façon dont ils le perçoivent et des réalités qu'ils y reconnaissent.

A mon avis ce qui est incohérent c'est que vous dites qu'à la fois ils ne se réfèrent à aucune réalité objective, et en même temps considèrent certains maux objectivement...
Car je ne pense pas que vous puissiez dire cela parce que les philosophes athées comme les autres proposent leur perception du monde et des réalités qu'ils y reconnaissent (c'est leur boulot de philosophes) et à partir de là tentent d'y trouver une objectivité à considérer bien et mal. Certainement n'êtes vous pas d'accord avec leur philosophie et leur propre objectivité qu'ils avancent du bien et au mal, mais en tout cas pour me répéter, ils ne nient pas qu'il y a du bien et du mal au moins dans la contingence à défaut d'être en essence.

amicalement

Aldous a écrit :Les athées ne nient pas l'existence du mal, ils disent que l'existence d'un Dieu bon et tout puissant est incompatible avec le mal. Or, disent-ils, comme le mal existe, ce Dieu bon et tout puissant ne peut exister. Un athée pourrait vous dire que ce qui est mal c'est tout ce qui ne va pas dans le sens de la pérénité de l'humanité par exemple...

Avec Dieu aussi le mal et le bien sont des notions relatives... à Dieu. Sans Dieu, pour un athée elle sont relatives à l'humanité, ou à la conscience (ce n'est certes pas la même source morale que pour un croyant mais c'est une morale quand même).

Quoiqu'il en soit, contrairement à ce que dit Charles les athées ne nient pas le mal (même si selon ce que vous dites il peuvent se tromper sur ce qu'est le mal). C'est surtout cela que j'ai voulu signifier. Pensez-vous qu'un (philosophe) athée qui voit injustement mourir un enfant pense que cela n'est ni bien ni mal, ou nie que cela est mal?

Justement, objectivement sans Dieu, dans un monde purement déterministe et matérialiste, un enfant qui meurt n'est qu'un enfant qui meurt!!! Il n'y a ni bien ni mal qui tiennent: c'est un constat et c'est tout. Point bare!
Si les athées ne nient pas le mal alors ils le définissent subjectivement. Votre concept de propre objectivité est tout simplement de la subjectivité: ils définissent "objectivement" le bien et le mal par rapport à leurs critères qu'ils ont décidé subjectivement. Autrement dit, ils le font subjectivement.

Pour la question de la pérennité de l'humanité: qu'est-ce que l'humanité???? Objectivement, sans Dieu, nous ne sommes qu'une espèce parmi d'autres: Homo sapiens.
Si par humanité, on entend des valeurs humaines on retombe dans le subjectif. Sur quels critères objectifs se décident ces valeurs?
Si par pérennité, on entend la survie de l'espèce, je vous répondrais que dans la nature ce n'est pas l'espèce qui est importante mais l'individu (le produit des gènes servant à leur propagation): c'est la survie et la reproductibilité de l'individu et donc de ses gènes qui est importante. C'est la loi de l'individu le plus fort. Point bare. S'il peut paraître des cas d'altruisme, ce n'est que par intérêt pour l'individu et donc ses gènes: cela se rencontre entre individus génétiquement proches (parenté, clan, tribut par extension avec un gradient régressif), autrement dit ce sont les mêmes allèles qui se prapagent. D'un point de vue naturaliste, il n'y a pas de valeur morale dans cette histoire mais juste un moyen pour les gènes de se propager plus efficacement.
La nature n'a que faire de l'équité, de justice, et de tout ce que vous voudrez. Le précepte "Ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse" finalement répond à l'intérêt de survie et donc de reproductibilité de l'individu. Ce n'est pas un altruisme gratuit. C'est triste n'en arriver là!
Sans Dieu, pas de morale, pas de bien et de mal. Il n'y a que des gènes en compétition dont la règle d'or est de se reproduire le plus efficacement possible par différents moyens (corps, comportement...). Le corps n'étant qu'un produit des gènes servant à leur propagation. Ni bien, ni mal. C'est comme çà.

Peut-être que si Dieu n'existait pas alors l'homme l'aurait inventé pour répondre au problème de la subjectivité de la morale pour poser une référence objective par besoin, par nécessité. Cela peut être un argument d'athée mais alors il se garderait bien de définir une morale et le bien et le mal.

Je dis qu'un athée moralisateur ne tient pas la route!

Mais Dieu existe... et il nous a fait part du bien et du mal. Nous avons choisi le mal, il s'est fait homme pour se faire connaître et nous sauver.

Aldous a écrit :« S’il le veut et le peut, ce qui convient seul a Dieu, d’où vient donc le mal, ou pourquoi Dieu ne le supprime-t-il pas ? ».(Epicure)

Ca sort d'où ? Epicure n'est pas complètement athée, il croit qu'il y a des dieux. En en fait, je m'en contrefiche un peu, il n'est pas connu pour être autre chose qu'un moraliste.

Charles a écrit :Pour un croyant Dieu existe (il ne manque pas au monde) pourtant le mal existe aussi.

Non, Dieu n'est pas le monde, il est transcendant, séparé du monde, il manque au monde.

Charles a écrit :Les athées n'ont jamais prétendu que le fait que nous serions seuls (sans Dieu) ferait que nous ne manquerions de rien (ni de bonté, ni d'amour, ni de justice, ni de vérité, ni de Dieu, etc...).

Si, l'athéisme quand il est intelligent et sérieux va jusque là. Il est obligé de nier le mal, de le déclarer illusoire, et même d'évacuer tout ce qui peut même subir le mal - jusqu'à la singularité existentielle. Comment une totalité excluant toute altérité pourrait-elle manquer de quoi que ce soit, par rapport à quoi déterminez vous qu'il lui manque quelque chose ? Pas de mal s'il n'y a pas de dieu... et si vous croyez qu'il y a du mal, c'est une illusion.

Vous n'avez qu'à lire des livres exposants des doctrines athées, occidentales ou orientales aussi d'ailleurs, qui suivent toutes la même logique imparable ou vous trouver un professeur particulier qui vous expliquera ça.

GuilhemMaurice a écrit : Justement, objectivement sans Dieu, dans un monde purement déterministe et matérialiste, un enfant qui meurt n'est qu'un enfant qui meurt!!! Il n'y a ni bien ni mal qui tiennent: c'est un constat et c'est tout. Point bare! ]

Vous plaisantez? allez demander à une maman qui ne croit pas en Dieu (athée donc) si son enfant qui meurt injustement n'est pas un mal...

GuilhemMaurice a écrit : Si les athées ne nient pas le mal alors ils le définissent subjectivement.

Vous voyez donc bien qu'ils ne nient pas le mal (même si ils en ont une conception subjective). C'est tout ce que je voulais dire: les athées ne nient pas le mal contrairement à ce prétend Charles (à qui je répondrai plus tard... ).

Même question qu'à tihamo: c'est quoi vos critères objectifs du bien et du mal?

Bien à vous,

Aldous a écrit :

GuilhemMaurice a écrit : Justement, objectivement sans Dieu, dans un monde purement déterministe et matérialiste, un enfant qui meurt n'est qu'un enfant qui meurt!!! Il n'y a ni bien ni mal qui tiennent: c'est un constat et c'est tout. Point bare! ]

Vous plaisantez? allez demander à une maman qui ne croit pas en Dieu (athée donc) si son enfant qui meurt injustement n'est pas un mal...

GuilhemMaurice a écrit : Si les athées ne nient pas le mal alors ils le définissent subjectivement.

Vous voyez donc bien qu'ils ne nient pas le mal (même si ils en ont une conception subjective). C'est tout ce que je voulais dire: les athées ne nient pas le mal contrairement à ce prétend Charles (à qui je répondrai plus tard... ).

Même question qu'à tihamo: c'est quoi vos critères objectifs du bien et du mal?

Bien à vous,

Bien, d'un point de vue strictement naturaliste ou biologique déterministe, si une mère est affectée par la mort de son enfant c'est à cause d'un sentiment déterminé génétiquement sélectionné par la sélection naturelle (instinct maternel) qui permet une plus grande chance à la progéniture (possédant ses gènes) de survivre et donc aux gènes de se propager. Ce n'est pas une affection gratuite... D'ailleurs la mère sera plus affectée si c'est son enfant qui meurt que si c'est celui d'une mère lambda inconnue....
Bien évidemment, même si ce point de vue est cohérent avec l'axiome déterminisme, il ne me satisfait pas dans la mesure où je ne crois pas au déterminisme pur.

Quand j'ai dis "si les athées...", il est évident que je voulais montrer qu'ils sont en contradiction avec leur axiome de départ. Ils sont incohérents par rapport à leur négation de Dieu. La plupart sinon tous acceptent effectivement les notions de bien et de mal (Dieu n'insuffle-t-Il pas ces notions dans le coeur de chacun, croyants et non croyants même si ces derniers en nient l'origine) mais en se coupant de l'origine divine de ces notions ils sont bien ambarrassés pour les définir sans tomber dans la subjectivité. Et ce n'est pas leur blablabla qui change cet état de fait.
C'est bien là toute leur contradiction que je voulais noter.

Bonsoir,

Plus j'y réfléchis, plus je suis assez d'accord avec Charles sur le principe de son argument. A une nuance près : il faut effectivement qu'un Bien en-soi existe en dehors du monde matériel pour que le bien existe objectivement, mais je ne vois pas pourquoi ce Bien en-soi devrait être une divinité personnelle.

Cordialement,

Mikaël