La Cité catholique

Epsilon a écrit :

Mister be a écrit :je suis juif messianique

Est-ce que cela a à voir avec le "mouvement" des "Juifs pour Jésus" ... qui il y 6 à 7 ans arpentait Paris à grand renfort de pub ???


Cordialement, Epsilon

Oui nous avons des rapports cordiaux avec eux et aussi avec les Evangéliques....

Mister be a écrit :Je ne suis pas d'accord le Christ n'est pas venu fonder une nouvelle Israël,un nouveau peuple,une Eglise...Il est d'abord venu rassembler les brebis perdues de la maison d'Israêl (Matthieu 15:24) et ensuite aux Nations

Vous pouvez ne pas être d'accord (et citer la Bible autant que vous voulez, nous la connaissons également), vous n'enlèverez pas de la bouche du Christ qu'il est venu fonder une Église, bâtie sur Pierre soit dit en passant (relisez Matthieu 16, 13-12... relisez aussi saint Paul qui ne cesse de parler de l'Église).

Et surtout, par quoi connaissez-vous le message du Christ ? Par l'Église. Qui a transmis fidèlement le Nouveau Testament ? L'Église. Qui a préservé, défini, clarifié la foi ? L'Église.

En gros Mister Be, vous pouvez toujours interpréter comme vous voulez les paroles du Christ - comme je l'ai déjà dit, on peut faire dire tout et n'importe quoi à un texte -, il n'empêche que le Christ auquel vous avez donné votre foi, eh bien c'est l'Église qui l'a connu la première et c'est elle qui le connaît le mieux car c'est par elle qu'est venue la foi en Jésus. Votre légitimité à nous expliquer ce qu'a voulu faire le Christ n'est pas du tout comparable avec celle de l'Église. Votre légitimité est un peu comme celle des samaritains du temps de Jésus : eux aussi croyaient au Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob – ils avaient même des textes « légèrement » modifiés pour faire du mont Garizim le lieu où adorer Dieu –, mais quoiqu’ils fassent et disent, ils ne pouvaient sérieusement prétendre à l’élection divine réservée à Israël.

Mister be a écrit :Pour en finir avec votre réflexion,non,je ne me dis pas Chrétien et encore moins juif mais bien Juif messianique

Oui, j’avais compris. Mais les apôtres eux-mêmes ne se disaient pas juifs messianiques… En gros, vous refusez une Église fondée par le Christ, et qui est donc votre mère dans la foi, ne vous en déplaise, puisque c’est grâce à elle que vous pouvez aujourd’hui croire en Jésus (vous devriez lui dire merci ).

Et je termine en disant que vous ne répondez pas du tout à ma question initiale : quel sens peut-il donc y avoir à se réclamer de la Nouvelle Alliance tout en cherchant à pratiquer ce qui est encore praticable de l’Ancienne ? N’est-ce pas mépriser la Nouvelle Alliance de Dieu que de considérer qu’il faut encore pratiquer ce qui relève de l’Ancienne (sans oublier que vous en êtes en fait incapable puisque le Temple n’existe plus, mais passons…) ?

La vérité, c’est que votre position est un rien schizophrène. Vous dites croire en Jésus mais vous niez, par vos actes, que la foi en lui suffit pour sauver, puisque vous croyez que suivre les préceptes de la Loi mosaïque est encore une chose nécessaire. Navré Mister Be, mais il me semble qu’il y a une vraie incohérence dans votre démarche. Qu’on puisse être attaché aux coutumes juives par tradition, ok, mais qu’on puisse croire qu’il faille obéir aux préceptes de la Loi mosaïque (pour plaire à Dieu, pour être sauvé, pour être un vrai disciple du Christ, etc.), voilà qui me semble nier formellement l’enseignement du Nouveau Testament.

Cordialement,

Je vous laisse à vos jugements...l'Eglise que vous me présentez est loin d'être l'Eglise bâtie sur le Christ et non sur Pierre mais c'est un autre débat que je connais...
Je reconnais que votre église est un pilier parmi d'autres...Je ne reconnais pas la suprématie de votre église sur les autres églises
Vous avez raison tout peut servir à ne pas observer les commandements par confort et vous déployer une énergie incroyable...pourquoi ne pas utiliser cette énergie à faire la volonté de D.ieu et mettre cette énergie en commun?
La seule autorité en matière de foi que je reconnais est la Bible que je reconnais comme parole de D;ieu.

Ils ne se disaient peut être pas Judéo-Chrétien mais ça les qualifie bien!
J'ai bien répondu à votre question mais vous êtes sourd à mes propos et il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre...maintenant j'ai nullement l'intention de vous imposer quoique ce soit...Je vous ai entendu,lu, compris mais voilà...
Quant au reste je me suis expliqué maintenant,je vous remercie de la haute considération que vous avez de moi et a pparemment vous ne m'avez pas lu mais relisez mes posts et ensuite on rediscutera...si vous voulez vraiment discuter...

MariaMagdala a écrit :Bonjour à toutes et à tous!

Je viens vous faire part de questions qui m'ont fortement perturbés ces derniers temps.. C'est peut être des questions bêtes ou extrêmement naives....

J'ai appris de la mère de mon compagnon qui est très croyante et qui s'est rendue en Terre Sainte, l'existence des Juifs Messianiques. Après quelques recherches sur youtube, je suis tombée sur des témoignages très différents... Un jeune homme sur une chaine de tv juive, qui appellait le peuple d'Israel a lire les écritures afin de comprendre que Yeshoua est le Messie attendue et à "s'unir" aux chrétiens.
Ensuite, une vidéo d'un prof de religion juive sur l'époque messianique. Il disait qu'on est à l'aube de l'ère messianique dont il situe de début au minimum 150 ans avant l'an 6000 (calendrier hébraique). Il est très radical dans ces propos alors je ne conseillerai a personne le visionnage de cette vidéo. Mais de ce qu'il en ressortais, c'est que le peuple juifs est le peuple élu, qu'il y a une alliance a Dieu par le Brit Milah (la criconcision) etc...

Mes questions sont les suivantes:

Si le peuple juifs, est le peuple élu, qu'en est -il des chrétiens ( je dis bien chrétiens, pas uniquement catholiques)? Et même des gens qui ne connaissent pas Dieu et qui pourtant peuvent avoir une belle âme?
Est-il le peuple élu parce que aimé de Dieu? ou parce que choisi pour acceuillir Jésus?
Et si Dieu est le Dieu d'Israel, est-il le nôtre? Parce que j'avoue avoir du mal a comprendre le lien entre le Dieu vengeur de l'AT et le Dieu d'amour du Nouveau Testament.....

Si les juifs reconnaissent Jésus comme Messie et l'intègrent à leur religion, n'est ce pas ce que souhaitait le Christ? Qu'est ce qui différencie ce courant messianique des religions chrétiennes?
Et j'en reviens alors à ma question, qu'en est-il de nous? Cela remets-il en question certains dogmes?
Il y a déjà tellement de compréhension différentes entre chrétiens....

ça fait beaucoup de questions.... J'espère trouver quelques éléments de réponses parmi vous

En attendant je vous souhaite à toutes et à tous une agréable journée!

God bless you

Si les Juifs messianiques acceptent Jésus, vivent ses enseignements et l'acceptent comme Sauveur de l'humanité tout en gardant leur pratique juive où est le problème ? Jésus ne le pratiquait-il pas lui-même ces rites ? Pourquoi vouloir absolument enfermer les gens dans un carcan. Et pourquoi les Juifs ne célèbreraient-ils pas la messe à leur manière ? En consacrant le pain et le vin et demandant à l'Esprit Saint d'y descendre pour le transformer en corps et sang du Christ ? Mais est-ce-un rituel qui se fait chez les Messianiques ? Croyez-vous que l'Esprit de Dieu refuserait d'y descendre sous prétexte qu'il n'est pas Chrétien ni prêtre ?

Comme dit Saint Paul, c l'esprit qui compte et non la lettre.

emmanuelcome777 a écrit :Si les Juifs messianiques acceptent Jésus, vivent ses enseignements et l'acceptent comme Sauveur de l'humanité tout en gardant leur pratique juive où est le problème ? Jésus ne le pratiquait-il pas lui-même ces rites ? Pourquoi vouloir absolument enfermer les gens dans un carcan. Et pourquoi les Juifs ne célèbreraient-ils pas la messe à leur manière ? En consacrant le pain et le vin et demandant à l'Esprit Saint d'y descendre pour le transformer en corps et sang du Christ ? Mais est-ce-un rituel qui se fait chez les Messianiques ? Croyez-vous que l'Esprit de Dieu refuserait d'y descendre sous prétexte qu'il n'est pas Chrétien ni prêtre ?

Comme dit Saint Paul, c l'esprit qui compte et non la lettre.

Bonjour,

Certes, c'est déjà une très bonne chose que ces personnes accueillent Jésus dans leur vie. Néanmoins, le Christ a bâti une Église. Être chrétien, ce n'est pas "moi et mon Dieu", c'est "moi en Église, avec mes frères et soeurs". En outre, le Christ a chargé les apôtres de paître le troupeau, et non le troupeau de n'en faire qu'à sa tête.

Je vous donc un exemple concret. Dieu a donné à son Église de merveilleux sacrements pour l’aider dans sa marche. Citons en particulier l’Eucharistie – appelé aussi le pain des forts et qui est le corps et le sang du Christ donné en nourriture spirituelle –, et le sacrement de la réconciliation par lequel toutes nos fautes sont lavées. En étant loin de l’Église, les juifs messianiques se coupent de ces dons de Dieu utiles à leur croissance dans la vie de la grâce, et cela pour les remplacer (par ignorance et non par malice, je n’en doute pas) par des rites inutiles. Quel dommage !

Cordialement,

Shalom Raistlin,

Merci Raistlin pour votre condescendance mais nous n'en avons pas besoin!
Oui le Christ a bâti une Eglise mais l'Eglise du Christ est-elle l'Eglise catholique romaine?
Je ne le pense pas....L'Eglise catholique romaine est un pilier de l'Eglise du Christ
Oui vous avez raison d'écrire que être chrétien c'est moi en l'Eglise,avec mes frères et sœurs...ça s'appelle aujourd'hui l'œcuménisme
Il n'y a qu'un seul Seigneur, une seule Foi, un seul baptême,un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous (Éphésiens 4,5 à 6)
Le seul berger est Jésus et la mission des apôtres est d'être des pêcheurs d'hommes

"Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre." "Allez, faites de toutes les nations des disciples." "Allez dans le monde entier et prêchez l'Evangile à toute la création."(Matthieu 28:16-20.)

6000 ans d'histoires saintes et bibliques;6000 ans de transmissions de la Parole divine,il ne s'agit pas que le troupeau n'en fasse qu'à sa tête. Les commandements sont claires et précis!
Les Juifs messianiques ne se coupent en rien des dons car avant le Christ ils savaient comment faire aussi pour faire repentance et demander pardon pour de se rapprocher de D.ieu
Avant le Christianisme, le pardon existait déjà sauf que la cumpabilité était plus importante puisque le péché n'était pas ôté et que c'est avec l'avenue du Christ que ça se réalise...
Le Christ n'était pas chrétien catholique romain mais juif et discuter un peu avec les juifs messianiques et on verra où se situe le degré d'ignorance
Oui c'est dommage que vous soyez si fermé ou si enfermé dans votre orgueil et prétention!

Mister be a écrit :Merci Raistlin pour votre condescendance mais nous n'en avons pas besoin!

Il ne s’agit pas de condescendance mais de vérité.

Mister be a écrit :Oui le Christ a bâti une Eglise mais l'Eglise du Christ est-elle l'Eglise catholique romaine?
Je ne le pense pas....L'Eglise catholique romaine est un pilier de l'Eglise du Christ

Que vous le pensiez pas ne change rien au fait que l’Église catholique romaine est la seule à pouvoir justifier d’une continuité avec l’Église des apôtres. Le Christ, si vous prenez la peine de lire le Nouveau Testament sans le déformer, a fondé une Église bâtie sur les apôtres et notamment sur saint Pierre qui en est le rocher. L’Église n’est donc certainement une espèce d’entité aux contours indéfinissables comme le voudraient les protestants et vous-même.

Bien sûr, il existe des chrétiens non catholiques (je mets à part les orthodoxes car c’est un peu particulier). Ceux-là sont dits alors être dans une communion imparfaite avec l’Église. Comprenez que pour un catholique ou un orthodoxe, il n’y a pas d’Église sans apôtre ou successeur des apôtres.

Dans le Nouveau Testament, on voit l’Église se réunir autour du repas eucharistique. Participez-vous à ce repas ? Si oui, est-ce vraiment une authentique Eucharistie à laquelle vous participez, c’est-à-dire avec une réelle communion au corps et au sang du Seigneur ?

Mister be a écrit :Oui vous avez raison d'écrire que être chrétien c'est moi en l'Eglise,avec mes frères et sœurs...ça s'appelle aujourd'hui l'œcuménisme

Pas du tout. Le Nouveau Testament insiste lourdement là-dessus : les fils de l’Église ont un même cœur et une même foi. Il n’y a pas de vraie unité sans une foi commune ce qui est parfaitement logique. Ainsi, l’œcuménisme a pour but de dialoguer avec nos frères chrétiens, mais certainement pas de dire que tous ensemble nous formons l’Église.

Vos revendications me font penser à celles des samaritains. Mais les Juifs ne s’y trompaient pas : les samaritains n’étaient pas considérés comme des Juifs, quel que soit leur foi au Dieu d’Israël.

Mister be a écrit :Il n'y a qu'un seul Seigneur, une seule Foi, un seul baptême,un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous (Éphésiens 4,5 à 6)

Exactement, une seule foi. Et déjà la vôtre n’est pas la même que la nôtre. Ou plutôt, la vôtre n’est pas celle des chrétiens depuis les origines puisque vous rejetez l’Eucharistie par exemple.

Mister be a écrit :Le seul berger est Jésus et la mission des apôtres est d'être des pêcheurs d'hommes

"Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre." "Allez, faites de toutes les nations des disciples." "Allez dans le monde entier et prêchez l'Evangile à toute la création."(Matthieu 28:16-20.)

Exactement, le seul berger le Christ. Et tout comme il a donné le pouvoir à ses disciples de chasser les démons, il a donné mission à ses apôtres d’enseigner et de guider l’Église (relisez le « pais mes brebis » que le Seigneur a dit à saint Pierre). Cette mission ne pouvait s’arrêter à la mort des apôtres, puisqu’ il restait des foules à enseigner et une Église à guider. Les apôtres ont donc désigné des successeurs. C’est ce qu’on voit avec Matthias qui remplace Judas par exemple.

Mais vous Mister Be, vous refusez de vous soumettre à l’autorité apostolique. Vous refusez de vous laisser humblement enseigner et guider. Ainsi, vous désobéissez au Seigneur.

Mister be a écrit :Les Juifs messianiques ne se coupent en rien des dons car avant le Christ ils savaient comment faire aussi pour faire repentance et demander pardon pour de se rapprocher de D.ieu

Mais encore fallait-il que Dieu pardonne… C’était le cas avec les sacrifices de l’Ancienne Alliance qui préfiguraient l’unique sacrifice du Christ. Depuis l’avènement de la Nouvelle Alliance, l’Ancienne ne sert de rien. D’ailleurs, le peuple juif ne peut plus être pardonné pour ses péchés puisque les sacrifices ont cessé.

Mister be a écrit :Le Christ n'était pas chrétien catholique romain mais juif et discuter un peu avec les juifs messianiques et on verra où se situe le degré d'ignorance

Argument absurde. Le Christ était certes juif durant sa vie terrestre mais il est venu instauré une Nouvelle Alliance en son sang. Affirmer que puisque Jésus était juif, alors il faut impérativement observer les rites de l’Ancienne Alliance est une négation de la suffisance du sacrifice du Christ et de la Nouvelle Alliance. C’est ce que saint Paul a reproché à saint Pierre avec beaucoup de justesse.

Que ceux qui veulent observer les préceptes juifs le fassent si ça leur chante. Mais cela ne sert de rien puisque l’Ancienne Alliance a cédé le pas à la Nouvelle. Ceci étant dit, cela n’empêche pas de respecter la Loi mosaïque et d’en recueillir la sagesse (ce que fait l’Église avec les 10 commandements par exemple). Mais il n’y a pas à suivre les préceptes de la Loi.

Mister be a écrit :Oui c'est dommage que vous soyez si fermé ou si enfermé dans votre orgueil et prétention!

En attendant, moi je n’ai pas la prétention de m’inventer une foi au Christ « sur mesure » et de réduire le Christ à ce qui me convient. J’accueille la foi reçue de l’Église, sans qui vous ne connaîtriez même pas Jésus soit dit en passant. J’accueille cette foi avec obéissance et humilité, en faisant confiance à Dieu qui est assez puissant pour préserver sa vérité et guider son peuple. Vous, vous affirmez que tout le monde se goure depuis 2000 ans, sauf vous bien entendu, et qu’ainsi les chrétiens n’ont rien compris à Jésus, à l’Église, aux sacrements, etc.

D’ailleurs, veuillez noter l’incohérence. Lorsqu’il s’agit du judaïsme, je ne doute pas un instant que vous obéissiez aux traditions de vos pères. Mais pour ce qui est de la foi au Christ, alors là vous vous sentez le droit de faire ce que vous voulez.

Bref, avant de pointer du doigt la paille dans mon œil, regardez la poutre dans le vôtre.

Mon Cher Raistlin,

De quelle vérité me parlez-vous?De votre vérité qui n'est qu'une parcelle de La Vérité qui est le Christ!

Et vous pensez que les autres Eglises ne sont pas de descendances apostoliques?La mienne est en ligne direct de Jacques!
Que vous le croyez ne change rien non plus au fait que sans les racines juives vous ne pouvez prétendre accéder à cette continuité qu'est le Christianisme par rapport au Judaîsme!
Je vous invite à faire de même, relisez non seulement le nouveau testament mais aussi l'ancien à la lumière de l'un et de l'autre et demandez la compréhension par l'Esprit Saint et réglez vos problèmes avec le protestantisme que- ne l'oublions pas-vous avez créé...

1 Corinthiens v12-27


"Car, comme le corps est un et a plusieurs membres, et comme tous les membres du corps, malgré leur nombre, ne forment qu'un seul corps, ainsi en est-il de Christ. Nous avons tous, en effet, été baptisés dans un seul Esprit, pour former un seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit libres, et nous avons tous été abreuvés d'un seul Esprit. Ainsi le corps n'est pas un seul membre, mais il est formé de plusieurs membres.
Si le pied disait: Parce que je ne suis pas une main, je ne suis pas du corps, ne serait-il pas du corps pour cela? Et si l'oreille disait: Parce que je ne suis pas un oeil, je ne suis pas du corps, ne serait-elle pas du corps pour cela? Si tout le corps était oeil, où serait l'ouïe? S'il était tout ouïe, où serait l'odorat? Maintenant Dieu a placé chacun des membres dans le corps comme il a voulu. Si tous étaient un seul membre, où serait le corps? Maintenant donc il y a plusieurs membres, et un seul corps.
L'oeil ne peut pas dire à la main: Je n'ai pas besoin de toi; ni la tête dire aux pieds: Je n'ai pas besoin de vous. Mais bien plutôt, les membres du corps qui paraissent être les plus faibles sont nécessaires; et ceux que nous estimons être les moins honorables du corps, nous les entourons d'un plus grand honneur. Ainsi nos membres les moins honnêtes reçoivent le plus d'honneur, tandis que ceux qui sont honnêtes n'en ont pas besoin. Dieu a disposé le corps de manière à donner plus d'honneur à ce qui en manquait, afin qu'il n'y ait pas de division dans le corps, mais que les membres aient également soin les uns des autres. Et si un membre souffre, tous les membres souffrent avec lui; si un membre est honoré, tous les membres se réjouissent avec lui. Vous êtes le corps de Christ, et vous êtes ses membres, chacun pour sa part."

Voilà ce qu'est pour moi les Eglises chrétiennes car toutes font partie d'un seul corps celui du Christ qui est le rocher et je ne vois pas des contours indéfinissables comme vous le prétendez!
Oui nous nous réunissons autour d'un repas eucharistique que nous nommons kiddoush messianique en corrélation avec Pesah (Pâque juive) dont la correspondance n'est plus à démontrer
Les différences des points doctrinaux ne doivent pas nous empêcher de se respecter mutuellement car et je reprends Ephésiens 4 encore à relire!
Qui vous dit qu'on rejette l'Eucharistie et en vous lisant je constate que vous avez bien de préjugés alors relisez Col 2,14-17!
Je porte cependant aucun jugement sur vos pratiques qu'on pourrait dénoncer à la lumière des versets bibliques mais vous avez une conscience et un Juge qui n'est certes pas moi!
Et pourtant nous avons une seule foi en un seul D.ieu et Yéshoua Ha mashiah...Dommage pour vous que vous ne le reconnaissiez pas!
Ce n'est pas pour autant que les Samaritains n'ont pas accès à la Vie éternelle par le sang de Yéshoua dont une des missions est de rassembler les deux maisons d' Israêl car l'Epouse du Christ sera choisie aussi en dehors du peuple élu comme l'épouse de Jacob fut choisie en dehors du peuple, préfiguration des noces de l'agneau...
Il en est de même pour les Chrétiens qui sans le peuple juif ne peuvent accéder au Salut(le Salut vient des Juifs!)
L'Eglise ce sont ses membres dont la Tête est le Christ et non une institution qui vous dit comment croire,prier etc...
Oui je refuse de me laisser guider par des faux prophètes et surtout on reconnaît l'enseignement aux fruits qu'il laisse...vous en avez malheureusement un exemple avec le protestantisme!
Non en matière de foi seules les Ecritures ont autorité et personne d'autre!
Concernant la Loi et les sacrifices, tout prend sa justification en Christ qui est la Torah vivante et le sacrifice parfait
Ce serait trop facile de ne plus suivre les lois instaurées par l'Eternel sous prétexte de la venue du Christ qui rappelons-le n'est pas venu abolir mais accomplir(certainement pas dans le sens de terminer mais bien de réaliser parfaitement) et que pas un iota de la loi ne passera(Mt 5,17-20)
Avant Yéshoua D.ieu pardonnait tout autant justement par la loi qui montre la gravité du péché

Quant aux rites et us religieux différent d'une Eglise à l'autre ne changent rien à la foi col 2,14-17
Argument aussi absurde de remplacer le samdei par le dimanche et de ne plus fêter les fêtes de l'Eternel aux quelles nous sommes conviés!

Et vous dites que je m'invente une foi en Christ alors que c'est un acte de foi que très peu de juifs peuvent faire...dans quel but?
Je ne fais aucun syncrétisme,j'accueille la foi qui m'est révélée par la rouah hakkodesh et c'est justement par les textes et les prohètes qui me l'annonce que je l'ai reconnu et ce n'est certes pas une institution qui me la donne mais l'Esprit de D.ieu qui me donne cette grâce...
Je n'ai jamais affirmé ni ma communauté que tout le monde se gourre depuis 2000 ans vous n'y êtes pas du tout ...je dis que hors de votre Eglise de Rome,il y a un salut!
Que c'en est fini de votre suprématie et de votre hégémonie spirituelles mais que justement vous devez faire plus encore d'humilité pour accueillir le frère que je suis dans sa différence
et je vous dit encore de marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaïsme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines et messianique pour son messie!
Je vous rétorque la même chose de la paille et de la poutre...apprenons à mieux nous comprendre et sans gommer nos différences mais en les respectant,oeuvrons pour l'unité dans notre pluralité et diversité(elohim ehad!)

touriste a écrit :Mon Cher Raistlin,

La mienne est en ligne direct de Jacques!

Bonjour,

J'en doute : vous vous réclamez de la qehila de Jacques, vous en revendiquez les croyances que vous supposez avoir été les siennes. Cela reste une reconstitution historique hasardeuse.

Je ne pense pas que vous puissiez démontrer une transmission ininterrompue depuis le temps de Jacques et encore moins la légitimité et l'intégrité de cette transmission.


In Christo

Teano

touriste a écrit :De quelle vérité me parlez-vous?De votre vérité qui n'est qu'une parcelle de La Vérité qui est le Christ!

Au lieu de vous faire votre petite foi personnelle, écoutez ce que nous dit le Seigneur : Quand le Consolateur, l'Esprit de vérité, sera venu, il vous guidera dans toute la vérité. (Jean 16, 13)

Dieu n'est pas avare de ses dons pour cacher une partie de la vérité à ses enfants. Selon sa promesse, il conduit son peuple vers la connaissance de toute la vérité qu'il peut porter. Et qui d'autre que l'Église fondée par le Christ sur l'autorité des apôtres peut être la garante de cette vérité ?

Donc oui, les courants dérivés de l’Église ont des parcelles de vérité. Mais la vérité pleine et entière subsiste dans l’Église catholique puisque le Christ nous a promis que nous aurions accès à cette vérité, et qu’en dehors de l’Église, on voit mal qui a la légitimité et l’autorité suffisantes pour s’en réclamer.

touriste a écrit :Voilà ce qu'est pour moi les Eglises chrétiennes car toutes font partie d'un seul corps celui du Christ qui est le rocher et je ne vois pas des contours indéfinissables comme vous le prétendez!

C’est une lecture erronée puisqu’un corps est basé sur l’unité. Or les courants chrétiens ni un même cœur, ni une même foi. La métaphore du corps mystique est donc bien pour décrire les différents rôles dans l’Église et non pour justifier un quelconque éclatement de la foi et de l’unité.

touriste a écrit :Je porte cependant aucun jugement sur vos pratiques qu'on pourrait dénoncer à la lumière des versets bibliques mais vous avez une conscience et un Juge qui n'est certes pas moi!

Peuh ! Dénoncez nos pratiques si vous voulez, vous ne serez pas le premier que je réfuterai.

touriste a écrit :Et pourtant nous avons une seule foi en un seul D.ieu et Yéshoua Ha mashiah...Dommage pour vous que vous ne le reconnaissiez pas!

Je ne le reconnais pas parce que ce que vous dites est faux. Oui vous reconnaissez Jésus mais confessez-vous ce que nous confessons ? Confessez-vous sa divinité ? Et son Incarnation ? Et ses deux natures unies sans séparation ni confusion ? Et les sacrements ? Et la transsubstantiation ? Et le purgatoire ? Et la communion des saints ?

Alors, avant de dire que nous avons la même foi, faites un effort d’honnêteté intellectuelle.

touriste a écrit :Il en est de même pour les Chrétiens qui sans le peuple juif ne peuvent accéder au Salut(le Salut vient des Juifs!)

Le Salut vient des Juifs parce que le Messie est venu dans le peuple juif. Mais l’Ancienne Alliance a été remplacée par la Nouvelle. Les païens sont devenus héritiers au même titre que les juifs. Le judaïsme ne sert plus à rien pour être sauvé : Jésus seul suffit.

touriste a écrit :Non en matière de foi seules les Ecritures ont autorité et personne d'autre!

Et qui a écrit les Écritures ? Pour le Nouveau Testament : l’Église. Les Écritures ne sont pas tombées du Ciel. Les Écritures sont donc le fruit de la Tradition. Si l’Église que vous rejetez n’est pas préservée de l’erreur par l’Esprit de Dieu, alors vous pouvez balancer votre Nouveau Testament à la poubelle. Par contre, si Dieu a donné une grâce spéciale, par l’intermédiaire des apôtres, pour discerner la vérité de l’erreur en matière de foi, alors pour quelle raison cette aurait-Il repris cette grâce alors qu’il est évident qu’il y en avait besoin par la suite (les hérésies le prouvent amplement) ?

En outre, la seule autorité en matière de foi, c’est Dieu. Et Dieu parle. Il parle à travers les Écritures, à travers la Tradition et à travers le Magistère (comme on le voit dans le Nouveau Testament avec les apôtres qui prennent des décisions au nom de Dieu).

touriste a écrit :Et vous dites que je m'invente une foi en Christ alors que c'est un acte de foi que très peu de juifs peuvent faire...dans quel but?

Quand je dis que vous vous inventez une foi au Christ, je veux dire que vous vous coupez de la racine de cette foi au Christ : l’Église. Car sans l’Église, vous ne sauriez même pas que Jésus a existé. Pour vous donner un exemple de l’illégitimité de cette attitude, c’est comme si j’achetais une Bible, que je trouvais le personnage de Moïse sympathique, revendiquait être son disciple et m’inventait une petite religion autour de ce que j’ai lu dans la Bible, mais en rejetant tout ce qui peut venir du peuple juif.

touriste a écrit : je dis que hors de votre Eglise de Rome,il y a un salut!

Mais je n’ai jamais dit le contraire. Vous savez, nous croyons qu’il peut même y avoir un Salut des non chrétiens. Mais ce n’est pas parce qu’il peut y avoir un Salut hors de l’Église que tous ceux qui ne sont pas en pleine communion avec elle sont dans la vérité tout entière.

En outre, je l’ai déjà dit : croire en Jésus est déjà une belle et bonne chose. Mais vous pouvez mal croire en Jésus. Vous pouvez croire en lui et passer à côté de ses dons (les sacrements). Que croyez-vous qu’ont fait les hérétiques de tout poil depuis 2000 ans ? Les ariens croyaient aussi en Jésus. Pourtant, sans le savoir, ils blasphémaient le Seigneur en disant qu’il n’était pas Dieu.

touriste a écrit :...(elohim ehad!)

Pourrais-je savoir ce que signifie Elohim ehad? Merci/

Fraternellement.

Mac a écrit :Pourrais-je savoir ce que signifie Elohim ehad?

Si je ne me trompe pas, cela signifie "Dieu est un".

Raistlin a écrit :

Mac a écrit :Pourrais-je savoir ce que signifie Elohim ehad?

Si je ne me trompe pas, cela signifie "Dieu est un".

Bonjour et merci Raistlin pour la réponse rapide.

Et j'aimerais en savoir plus sur Elohim. J'avais lu sur wikipédia que Elohim signifiait Dieu ou YHWH. Qu'en est-il?

Jésus Lui-même dans le nouveau testament appelle Dieu Elohim et jamais YHWH (me semble t-il) n'est mentionné. Est-ce qu'il y aurait une explication à cela?

Très fraternellement.

Cher Teano,puisque vous semblez mieux connaître ma propre lignée que moi...je vous laisse à vos doutes

Cher Raistlin,

La foi est bien sûr personnelle mais collective aussi et la vôtre l'est tout aussi personnelle...A moins que vous sombreriez dans un universalisme qui rejetterait tout particularisme au risque de perdre votre propre identité...ce n'est pas ainsi que je comprends l'adjectif "catholique"
Avez-vous, vous même, écouté ce que le Seigneur dit?Vu votre attitude je ne le pense pas.
..suivez pourtant vos guides spirituels comme JP II et Benoît XVI et d'autres avant eux qui ont instauré le concile VII, qui vous ont pourtant montré l'exemple par l'ouverture envers les autres Eglises et jamais D.ieu n'aurait donné la suprématie d'une Eglise sur les autres justement pour éviter ce que l'histoire montre en dérives qui en découlent encore aujourd'hui!
Allez vous aussi nier cela?
Je dirai vous concernant comme osée 4,Mon peuple se meurt par ignorance! Vous confondez Eglise catholique romaine et Eglise du christ!
C'est peut être vous qui allez me dire comment lire justement les versets bibliques selon quelle autorité?Votre magistère?
Or c'est aux peuple hébreu que la Torah a été donnée au Mont SinaI et c'est encore aux juifs que l'esprit saint a été donné à la pentecôte,s'agissait-il de l'Eglise catholique romaine?

Je constate aussi que l'unité que nous prônons dans nos différences de croyances sous la même foi ,vous n'en voulez pas comme le voulait vos ma^tres spirituels,pas plus que l'œcuménisme et le dialogue interreligieux...vous êtes semblables aux pharisiens du temps de Jésus!
Les courants Chrétiens sont tous membres du corps du Christ par une même foi en un rédempteur qui est Jésus Christ Eph 4 que vous ne lisez pas!

il a vraiment un cœur large si large que sa maison est pleine de demeures : "Dans la maison de mon Père beaucoup peuvent trouver leur demeure sinon est-ce que je vous aurais dit : Je pars vous préparer une place ?(jean 14,1 – 6)"

Merci Seigneur pour cette large demeure car je pense qu’il y aura pas mal de monde.

Si je veux comprendre le Seigneur (Si j'y arrive, je vous ferai signe!)il faut que je comprenne sa manière de regarder et d’ accueillir. Le Seigneur est Père pour tous ceux à qui il donne la vie c’ est à dire à tous les vivants car c’ est bien lui la source de la vie. Les parents comprennent bien ce que je dis car on aime son enfant non pas parce qu’ il pense comme nous ou bien agit comme nous mais parce qu’ il est celui à qui nous avons donné la vie. Dieu est Père car dans son souffle créateur il est source de vie pour tous les vivants . (Genèse 27).


Nous sommes fils et filles de notre Père des cieux avons-nous le même accueil vis à vis de ceux qui sont différents de ceux qui parlent différemment qui pensent différemment ou agissent d’ une autre manière que nous?

Nous devrions en effet avoir ce même accueil envers ceux qui sont qlq peu différents de nous mais à la condition que nous adorions le même Seigneur. Penser, agir, parler différemment n’est pas un problème, c’est au contraire une richesse mais encore une fois pour peu que nous adorions le même Dieu et respections Sa Parole et Sa Volonté.

La question que nous devons nous poser comme fils et filles du Père : y a t-il dans ma maison de nombreuses demeures pour accueillir chacun comme Dieu le ferait ou bien faut-il que tous entrent dans le le même moule et voient les choses de la même manière c’ est à dire comme moi ?

Je suis persuadé que Dieu accueillera un nombre incalculable de personnes en fonction de leur cœur, je pense que c’est ça que le Seigneur regardera, le cœur et la sincérité de ce cœur. Nous ne devons certes pas entrer dans le même moule et Dieu nous le montre dans sa création sachant qu’il n’y a pas deux êtres humains pareils dans le monde, ni même deux feuilles d’arbres qui soient identiques…. c’est ahurissant quant on y pense ! Combien de feuilles existent sur les arbres dans le monde entier, seul Dieu en connaît le nombre et pourtant aucune d’elles ne sont identiques !

Accueillir l’autre ne veut pas dire que je pense pareil ou bien que je crois la même chose mais qu'il y a une place chez moi pour celui qui est différent : comme chez Dieu ! Chez Dieu nous serons à la fois différents et en communion à la fois vraiment nous- même et comme Dieu parce que nous le verrons comme Il est nous dit Jean.

Moi, je me réjouis de savoir qu’auprès de Dieu, il n’y aura pas que les messianiques ou les chrétiens car les uns et les autres n’ont pas toujours forcément les mêmes idées ou façons de voir et comprendre les Ecritures mais ils seront là pcq tous ils auront été sauvés par le sang de l’Agneau de Dieu, Yeshoua le Messie et se seront efforcés de faire Sa Volonté du mieux qu’ils pouvaient. Dieu ne nous demande jamais d’aller au-delà de nos limites mais de faire tout notre mieux et si ce mieux suffit alors tant mieux, s’il ne suffit pas, le Seigneur verra combien on a essayé de tendre vers ce mieux (si du moins on l’a fait). Tendre vers ce mieux c’est aussi consulter Sa Parole et la mettre en pratique autant que faire se peut ; car je ne voudrais pas être insultée comme l’ont été les Pharisiens de sépulcre blanchi (il a beau être blanc, cela reste un sépulcre), ou de race de vipère, ou d’enfants du diable, etc

Telle est une des missions du Peuple élu.

Et ce ne doit pas être la plus facile, je pense !

Quant aux points doctrinaux qui nous séparent puisque c'est ce qui fait que vous êtes catholiques et moi non...moi je suis comme Moïse,ma foi en Christ me suffit pour croire en mon Salut et si vous nous connaissiez mieux,vous verriez qu'on n'est pas si loin que ça...
Faites le jeu de Satan en mettant en avant plus ce qui nous divise que ce qui nous unit...voilà mon honneteté intellectuelle contre votre sectarisme spirituel!
Oui je déclame haut et fort que vous n'êtes pas les seuls avoir foi en Yéshoua que vous confondez allégrement avec croyances qui elles sont différentes mais qui n'occultent en rien la Foi!

L'esprit de D;ieu existait bien avant les Ecritures et la tradition a permis il est vrai sa diffusion mais d'autres traditions ont permis aussi d'autres écritures qui n'ont rien de comparable avec la Bible...Pourquoi?
Parce qu'elle comportait l'Esprit de D.ieu et lorsque vous lisez la Bible,ce n'est pas la tradition qui a permis la Révélation mais l'Esprit de la lettre...sinon vos Evangiles ne seraient pas moins que des témoignages comme l'énéide ou autres mythes légendaires!
Si les Ecritures sont tombées du ciel au Mont Sinaï (le don de la Torah)et diffusée à la Pentecôte et vous ignorez bien sûr le rôle prophétique de toute éternité que le peuple que D.ieu s'est choisi pour y faire naître notre messie pour l'accomplissement du plan divin...La théologie de substitution a encore de beaux restes...
Lisez-vous au moins les encycliques et les homélies de votre pape?

Ne renversez pas les rôles c'est vous qui vous coupez des racines hébraïques faut-il encore vous rappeler Rm 11 , v. 13-18
Non seulement je trouve Moïse bien sympathique mais je me réclame être son disciple..;vous voulez que je vous en montre la preuve?Vous voulez que je vous montre la preuve que je suis disciple du Christ?
A vos yeux les ariens blasphémaient parce qu'ils ne reconnaissaient pas la divinité de Yéshoua et pourtant Il était bien Homme aussi et vous leur jeter la pierre parce qu'il leur manquait la révélation de la divinité?Tiens,le Christ aussi aux yeux des Pharisiens blasphémait et il fut crucifié pour cela...Je vous plains vraiment!
Il a suffi au bon larron de reconnaître le Christ comme messie pour être sauvé et vous croyez qu'on passe à côté de don,de sacrements....quelle arrogance!
Maintenant l'hérésie n'est au niveau de votre Eglise car au niveau de la mienne et selon les écritures qui en font autorité en matière de foi,la vôtre semble être dans l'apostasie...
Question de point de vue...bien humain!Dépassez vos clichés et apprenez à connaître votre interlocuteur

Mac, le problème n'est pas la traduction mais la forme grammaticale :un adjectif singulier qui se rapporte à un pluriel...mais c'est un autre débat