Non-violence

[Ombiace]

Bonjour PaxetBonum,
Vous dites que dans le cas du bijoutier qui tue son agresseur cela reste un homicide.Que faites vous alors de l' article 2264 du CEC ?
Dans le cas du GIGN également, si vous me dites que le GIGN a commis un homicide, que faites vous de cet article?:

"L' amour envers soi-même demeure un principe fondamental de la moralité.Il est donc légitime de faire respecter son propre droit à la vie.Qui défend sa vie n' est pas coupable d' homicide même s'il est contraint de porter à son agresseur un coup mortel:etc.."

, étant entendu que l' amour de soi-même est dans ce dernier cas remplacé par l' amour des agressés qu' étaient les enfants.
Ce que vous appelez homicide, l' Eglise ne semble pas le mettre dans cette catégorie,ou bien je ne comprends rien.

Donc, comme à Kisito, je vous demande si le bijoutier a besoin d' une absolution pour avoir la conscience en paix?

Le gouvernement de l' époque, qui utilisa le GIGN porte-t-il sur sa conscience un homicide sur la personne de l' agresseur, comme je suppose vous allez me dire, ou bien au contraire l' article 2264 s' étend-il au cas de la protection d' un tiers pour déclarer "non coupable d' homicide" ce gouvernement?

[Ombiace]

PaxetBonum,bonjour,

Je me suis laissé dire que vous me taquiniez peut-être sur mon premier degré qui manque, il est vrai,d' un peu de précision, vous, l' homme du second degré:

Je précise donc,car le sujet est tout de même grave,que bien entendu, c' est sur la conscience du bijoutier,(resp.du gouvernementqui envoyat le GIGN), qu' il n' y a pas eu homicide, si j' interprète bien l' article 2264 du CEC, et c' est bien ce qui nous interressse, nous autres catholiques attachés que nous sommes à ne pas voir se salir les ames des protecteurs des enfants ou celle du bijoutier.
Ma question demeure non traitée, cependant, de savoir si ils peuvent se dispenser de l' absolution pour leur geste quand même bien meurtrier, ou bien leurs ames se sont-elles chargées d' une faute moins grave,mais relevant de la confession quand même,en supposant qu' ils soient catholiques

[PaxetBonum]

Je me suis laissé dire que vous me taquiniez peut-être sur mon premier degré qui manque, il est vrai,d' un peu de précision, vous, l' homme du second degré:

Je précise donc,car le sujet est tout de même grave,que bien entendu, c' est sur la conscience du bijoutier,(resp.du gouvernementqui envoyat le GIGN), qu' il n' y a pas eu homicide, si j' interprète bien l' article 2264 du CEC, et c' est bien ce qui nous interressse, nous autres catholiques attachés que nous sommes à ne pas voir se salir les ames des protecteurs des enfants ou celle du bijoutier.
Ma question demeure non traitée, cependant, de savoir si ils peuvent se dispenser de l' absolution pour leur geste quand même bien meurtrier, ou bien leurs ames se sont-elles chargées d' une faute moins grave,mais relevant de la confession quand même,en supposant qu' ils soient catholiques

Bonjour,

Je ne vous taquinais pas, je répondais au premier degré qu'effectivement il y avait homicide puisque mort d'homme.
Le cas du bijoutier est particulier : il défend sa vie et ses biens.
Il faudrait connaître le déroulement exact pour juger du degré de légitime défense.
Si c'est le cas auquel je pense (car ces cas sont multiples) le bijoutier était effondré d'avoir provoqué la mort de l'homme.

Pour le cas du GIGN (que vous avez détourné car je vous demandais ce que vous feriez en telle situation) c'est différent.
Le gendarme ne se défend pas lui-meme mais autrui, la menace est avérée et se reproduira, les négociations n'ont pas abouti.
Quand il appuie sur la gâchette il sauve plus des enfants qu'il ne tue un homme.
Il ne me semble pas à avoir à se confesser de cela son action violente est pour un bien supérieur.
A sa place je l'évoquerais tout de même en confession pour avoir les lumières du prêtre.

[Ombiace]

PaxetBonum, on sent la sincérité dans votre réponse.Moi non plus , je ne sais pas ce que l' Eglise dirait au bijoutier ou au GIGN, mais j' aimerais beaucoup le savoir.Elle s' est bien positionnée en faveur du self-défense, toujours dans cet article 2264.Ce serait dommage qu' Elle n' apporte pas de lumière sur ce qui engage bien plus que le présent de ces personnes: leurs futurs, dans toutes leurs éternités.Ainsi pourrait-on agir dans le discernement pour le bien le moins pire.

Quant à ma réaction dans cette situation,soyons honnête, je ne sais pas trop.

[PaxetBonum]

PaxetBonum, on sent la sincérité dans votre réponse.Moi non plus , je ne sais pas ce que l' Eglise dirait au bijoutier ou au GIGN, mais j' aimerais beaucoup le savoir.

Pour le GIGN je n'ai aucun doute.
Le gendarme agit pour sauver son prochain sans colère.
Mais cela ne veut pas dire que humainement cela ne bouleverse pas ce gendarme.

Pour le bijoutier il faut connaitre les circonstances exactes pour pouvoir en discuter.

[Ombiace]

Pour le gendarme du GIGN, pouvez vous me dire quelles sont vos sources de certitudes,SVP,si possible tirées d' un texte de l' Eglise?

[PaxetBonum]

Pour le gendarme du GIGN, pouvez vous me dire quelles sont vos sources de certitudes,SVP,si possible tirées d' un texte de l' Eglise?

Vous avez déjà le texte en main me semble-t-il :
2265 En plus d’un droit, la légitime défense peut être un devoir grave, pour qui est responsable de la vie d’autrui. La défense du bien commun exige que l’on mette l’injuste agresseur hors d’état de nuire. A ce titre, les détenteurs légitimes de l’autorité ont le droit de recourir même aux armes pour repousser les agresseurs de la communauté civile confiée à leur responsabilité.

[Ombiace]

Merci beaucoup PaxetBonum.Vous avez raison , j' avais oublié que ce texte m' avais déjà été adressé.Veuillez m' en excuser.Je poursuis ma quête de vérité, et espère que vous ne vous impatienterez pas: Savez vous comment l' Eglise interprète cette parole de Jean Baptiste qui répond à des militaires venus lui demander :"Et nous,que nous faut-il faire?", et lui de répondre:"Ne faites ni violence ni tort à personne, et contentez vous de votre solde."?(Lc 3,14)
Jean ne condamne pas l' état militaire, mais il ne fait pas d' exception à sa requête pour qu' ils ne fassent ni violence ni tort à personne,n' est ce pas?

[PaxetBonum]

Savez vous comment l' Eglise interprète cette parole de Jean Baptiste qui répond à des militaires venus lui demander :"Et nous,que nous faut-il faire?", et lui de répondre:"Ne faites ni violence ni tort à personne, et contentez vous de votre solde."?(Lc 3,14)
Jean ne condamne pas l' état militaire, mais il ne fait pas d' exception à sa requête pour qu' ils ne fassent ni violence ni tort à personne,n' est ce pas?

Je n'ai pas de référence de texte de l'Eglise mais comme je vous l'ai dit précédemment je pense que vous vous méprenez sur la réponse de Jean. Si il demande de faire ni violence, ni tort c'est pour qu'ils s'en tiennent au droit.
Pour que comme les releveur d'impôts ( " N'exigez rien au delà de ce qui vous est prescrit. ") ils n'aillent pas outre la nécessaire violence pour établir l'ordre.
Qu'ils n'usent pas de leur pouvoir de force à leur intention personnelle.


St Bède le Vénérable :
"Et des soldats vinrent aussi l'interroger », etc. Il leur donne cette règle de juste et sage modération, de ne dépouiller jamais injustement ceux qu'ils doivent défendre et protéger par état: « Et il leur dit: Abstenez-vous de toute concussion (ou de toute violence), ne commettez aucune injustice (par des voies frauduleuses), et contentez-vous de votre paie ."

St Ambroise :
"Il enseigne par là que la milice reçoit une paie légalement établie, de peur qu'en laissant aux soldats de pourvoir à leur subsistance, on n'ouvre ainsi la porte au pillage."

Saint Augustin
"Jean-Baptiste savait que les soldats, lorsqu'ils font la guerre, ne sont pas des homicides, mais les exécuteurs de la loi, qu'ils ne sont point les vengeurs des injures particulières, mais les défenseurs du salut public. Autrement il leur eût répondu: Dépouillez-vous de vos armes, et quittez le service militaire, ne frappez, ne blessez, ne tuez personne. Qu'y a-t-il en effet de coupable dans la guerre? Est-ce de donner la mort aux uns pour laisser les autres régner en paix après la victoire? Condamner la guerre à ce point de vue n'est point un acte de religion, mais de lâcheté. Ce qui est justement condamné dans les guerres, c'est le désir de nuire, c'est la cruauté dans la vengeance, c'est d'avoir une âme impitoyable, implacable, c'est la férocité dans le combat, c'est la fureur de dominer et autres excès semblables. Or c'est pour punir ces excès ou les violences de ceux qui se révoltent, soit contre Dieu, soit contre le commandement d'une autorité légitime, que les bons eux-mêmes font la guerre, lorsqu'ils se trouvent dans des circonstances telles que l'ordre et la justice leur font un devoir ou de commander de prendre les armes, ou d'obéir à ce commandement."

[Ombiace]

Il ne me reste plus qu' à méditer tout cela, et à me faire mon opinion.Je ne sais comment vous remercier de vos éclairages et de votre patience, mais je ne l' oublierai pas;Fraternellement, Pierre.

[Ombiace]

Chers lecteurs de ce sujet, puis-je vous demander de prier pour moi, qui, ayant appris que la violence sanguinaire pouvait être envisagée comme moyen ultime de maintenir l' ordre, d' après les propos de Saint Augustin, doit prendre une décision, radicale je crois,(n' excluant pas de renoncer au culte, donc à l' eucharistie et aux autres sacrements)ce qui me fait un peu froid dans le dos .En effet, ayant fait de la vérité une de mes valeurs , je ne saurais trahir cette autre valeur,pacifiste, qui m' habite,au moins en terme d' écoute de l' agresseur.Ainsi séparé de l' Eglise,je redoute en effet de m' éloigner de Dieu.

[PaxetBonum]

Chers lecteurs de ce sujet, puis-je vous demander de prier pour moi, qui, ayant appris que la violence sanguinaire pouvait être envisagée comme moyen ultime de maintenir l' ordre, d' après les propos de Saint Augustin, doit prendre une décision, radicale je crois,(n' excluant pas de renoncer au culte, donc à l' eucharistie et aux autres sacrements)ce qui me fait un peu froid dans le dos .En effet, ayant fait de la vérité une de mes valeurs , je ne saurais trahir cette autre valeur,pacifiste, qui m' habite,au moins en terme d' écoute de l' agresseur.Ainsi séparé de l' Eglise,je redoute en effet de m' éloigner de Dieu.

Cher Pierrot2,
Je pense que vous raisonnez mal en pensant devoir vous éloigner de l'Eglise pour suivre votre intégrisme pacifique.
Vous luttez contre l'Eglise pour défendre votre pacifisme, ce qui démontre clairement que vous êtes sur le mauvais chemin.
Pas dans votre pensée pacifiste, que je respecte, mais dans votre façon de la mettre comme principe avant toute chose.
Car vous pouvez vivre ce pacifisme du Christ jusqu'à l'absolu pour vous-même tant que, ce faisant, vous ne mettez pas la vie d'un autre en péril sans son consentement éclairé.
C'est une vie de l'absolu bien comme le vive des religieux.
Ce n'est pas un mal mais c'est un talent à faire fructifier quand le Seigneur nous y conduit.

C'est aussi ce que développe Saint Jean Chrysostome :
"En traçant ces règles si simples de conduite aux publicains et aux soldats, Jean-Baptiste voulait les élever à une perfection plus grande, mais comme ils n'en étaient pas encore capables, il leur donne des préceptes plus faciles, car s'il leur avait proposé tout d'abord les obligations d'une vie plus parfaite, ils n'y auraient donné aucune attention, et seraient demeurés privés de la connaissance des devoirs plus ordinaires et plus faciles."

[Ombiace]

Cher PaxetBonum, je n' ai pas encore vidé les lieux, comme vous le voyez!
Il se trouve que je suis l' inventeur de cette idée mathématique et sociale qui n' attire personne, mais qui prouve, pour ce qu' elle est mathématique, que je me situe politiquement à un carrefour pacifique, à égale distance du bon droit, tel que vous me semblez le pratiquez et de la pensée gauchiste la plus radicale, sans être extrémiste et violente ,bien évidement.Mon souci , en inventant cette idée( qui ne date pas d' hier), a probablement été d' éradiquer les causes de violences gauchistes, qui ne me semblaient pas totalement sans pertinence, dans le même esprit que ce que j' ai entendu dans le sermon de ce dernier dimanche au Jour du Seigneur sur la 2,qui interprétait,en complète harmonie avec ma pensée,la parabole des ouvriers de la dernière heure, au profit des chomeurs, qui incarnaient ces ouvriers de la dernière heure.Bien sur, le salaire qui leur était versé était, dans ce sermon , pleinement justifié, par cette réalité qu' ils n' avaient pas été embauchés, et que leur "chomage" n' était pas à mettre sur le compte de la mauvaise volonté.

C' est donc dans un esprit voisin que j' ai imaginé cette proposition économico-mathématique( que vous pouvez lire dans ma présentation), dans laquelle j' espérais, que se retrouveraient les diverses classes sociales de notre societé.Je suis obligé de convenir qu' elles ne rencontrent pas le succès espéré.Elles demeurent cependant à mes yeux d' une certaine pertinence, notament dans la perspective de calmer les revendications, même violentes,de la frange revendicatrice de notre tissu social, que je ne trouve pas non plus totalement hors sujet. Or , je me trouve donc prisonnier de cette idée en laquelle, toujours depuis son invention en 1998,je n' ai cessé de croire, sans qu' une explication , crédible à mes yeux , ne soit venue la décrédibiliser, à mes yeux toujours.

Dans mon shéma , j' ai donc toujours sous ma responsabilité cette idée qui pourrait , à mes yeux toujours,solutionner bon nombre de tensions sociales, que les forces de l' ordres ont la responsabilité de canaliser.Or , donc , encore à mes yeux, si une telle tension sociale peut être endiguée par ma proposition, c' est autant de situations de crise qui n' auront pas à être traitées par les pouvoirs publiques, car elles n' auront aucune raison de s'exprimer, autant de recours à la violence qui pourront être évités,de par et d' autre de la fracture sociale .

Tout ceci, vous me l' accorderez peut-être, ne m' incline pas à me faire le sujet de cette violence tolérée par l' église, pour ce qu' à mes yeux , encore une fois, elle peut être évitée par ma proposition.

[PaxetBonum]

Dans mon shéma , j' ai donc toujours sous ma responsabilité cette idée qui pourrait , à mes yeux toujours,solutionner bon nombre de tensions sociales, que les forces de l' ordres ont la responsabilité de canaliser.Or , donc , encore à mes yeux, si une telle tension sociale peut être endiguée par ma proposition, c' est autant de situations de crise qui n' auront pas à être traitées par les pouvoirs publiques, car elles n' auront aucune raison de s'exprimer, autant de recours à la violence qui pourront être évités,de par et d' autre de la fracture sociale .

Tout ceci, vous me l' accorderez peut-être, ne m' incline pas à me faire le sujet de cette violence tolérée par l' église, pour ce qu' à mes yeux , encore une fois, elle peut être évitée par ma proposition.

Bonjour Pierrot2,

Vous êtes très évasif concernant votre schéma, votre proposition, si vous pouviez le développer ?
Mais vous semblez réduire les interventions des forces de polices à des tensions sociales or ce n'est pas (plus ?) le cas du tout.
La majorité des violences aujourd'hui sont quasi gratuites. Voyez par exemple cette handicapée frappée par une bande de filles il y a quelques jours qui ont tellement peu conscience de leur méfait qu'elle le poste sur Fessedeboucs.
Maintenant les médias cherchent à les défendre face aux invectives de personnes sur les réseaux dit "sociaux"…
Pas de lutte des classes ici.
(si j'avais été présent je puis vous dire que j'aurai défendu cette handicapée contre cette horde de sauvages).

[Ombiace]

Rebonjour PaxetBonum, car j' ai développé mon idée sur ma présentation

Il me semble en effet que la violence d' aujourd'hui a évolué:Les parents ne sont-ils pas un peu en cause,eux qui,manquant peut-être d' attention,négligent d' en manifester à leur enfants? C' est une piste de réflexion que je vous soumets qui met la societé dans son ensemble face à ses responsabilités, qui sont peut-être de rompre avec l' individualisme.
C' est bien là le comportement du maitre des ouvriers, qui prête attention à l' ouvrier désoeuvré, en l' embauchant et lui donne ainsi un avenir.
J' ai beaucoup réfléchi cette nuit,sur mes motivations profondes,et il m' est apparu dans cette introspection, que depuis que j' ai imaginé mon idée, petit à petit s' est immiscée en moi la sensation que le recours aux forces de l' ordre relevait, à mes yeux, de plus en plus d' une forme archaïque d' autodéfense, et que mon idée relevait, elle, d' un progrès en la matière, puisque la réponse à cette violence y est préventive et se situe en amont du déclenchement de violence, en favorisant ,de la part de la societé ,l' engagement, l' attention portée au prochain,qui dès lors aurait beaucoup moins de raisons de s'adonner à la violence .
Ainsi donc, le recours à la défense armée m' est apparu depuis longtemps, sans que je ne puisse y mettre les mots, comme une pratique du passé, au même titre que le sacrifice d' animaux , qui nous semble , à nous du nouveau testament, un peu périmé.

Voilà donc que je me pense dans la nouveauté, et qu' à ma grande tristesse et incompréhension, l' Eglise a répondu sans guère se prononcer sur le bien ou mal fondé de mon idée, à mes yeux, pourtant chrétienne.