La Cité catholique

Héraclius a écrit :De toute façon, les parent n'influent pas (directemment) sur le salut de leurs enfants.

Ne doivent-ils pas le souhaiter ?
Ne doivent-t-ils pas tout mettre en œuvre pour cela ?

Quel parent prendrait le risque de voir souffrir éternellement son enfant ?

PaxetBonum a écrit :

Héraclius a écrit :De toute façon, les parent n'influent pas (directemment) sur le salut de leurs enfants.

Ne doivent-ils pas le souhaiter ?
Ne doivent-t-ils pas tout mettre en œuvre pour cela ?

Quel parent prendrait le risque de voir souffrir éternellement son enfant ?

Aucun sans doute. Mais cela ne veut pas dire pour autant que leur attitude puisse directemment guider leur enfant vers le salut (indirectemment, en se faisant le canal de la grâce, peut-être).

PaxetBonum a écrit :Ne doivent-ils pas le souhaiter ?
Ne doivent-t-ils pas tout mettre en œuvre pour cela ?

Quel parent prendrait le risque de voir souffrir éternellement son enfant ?

Non, non et non ! Une fois devenu grand, c'est à l'enfant de savoir ce qui est bien ou mal pour lui... C'est fini le temps où les parents choisissaient le mari ou la femme de leur enfant ! Au bout d'un moment, on laisse l'enfant décider ... Aujourd'hui, je ne connais aucun enfant qui se laisserait manipuler par ses parents sur des choses aussi personnelles que l'amour et les sentiments !

Eduquer n'est pas manipuler !
Après avoir éduqué leurs enfants les parents les laissent choisir en connaissance de cause. D'où l'importance de l'éducation, de l'éveil de la conscience, de l'incitation à la réflexion personnelle et de la transmission de valeurs humaines et spirituelles par les parents. Les enfants arrivant à l'âge adulte doivent pouvoir formuler un choix éclairé. Peut-on dire pour autant que les jeunes adultes font toujours le bon choix pour eux ...
Par rapport à l'homosexualité, je ne pense pas que l'on puisse parler de choix délibéré. Il s'agit plutôt d'une tendance qui se fait jour sans qu'il y ait décision formelle de l'individu.

Kerniou a écrit :Eduquer n'est pas manipuler !
Après avoir éduqué leurs enfants les parents les laissent choisir en connaissance de cause. D'où l'importance de l'éducation, de l'éveil de la conscience, de l'incitation à la réflexion personnelle et de la transmission de valeurs humaines et spirituelles par les parents. Les enfants arrivant à l'âge adulte doivent pouvoir formuler un choix éclairé. Peut-on dire pour autant que les jeunes adultes font toujours le bon choix pour eux ...
Par rapport à l'homosexualité, je ne pense pas que l'on puisse parler de choix délibéré. Il s'agit plutôt d'une tendance qui se fait jour sans qu'il y ait décision formelle de l'individu.

Je n'ai pas dit que éduquer était manipuler ... Je n'ai absolument rien contre les parents qui inculquent aux enfants des valeurs chrétiennes dés le plus jeune âge à leurs enfants.
Je parlais des parents qui décident de la vie sentimentale de leurs enfants... Vous avez avoué vous-même que l'homosexualité n'est pas un choix, ça veut bien dire qu'on ne peut pas décider de la personne que l'on va aimer... LES SENTIMENTS, ÇA NE SE DISCUTE PAS.

michel88 a écrit : Quand vous dîtes que "aimer ses enfants ne veut pas dire tout leur permettre" ... Qu'est-ce que vous ne permettez pas ?

michel88,
en réalité cette phrase était :
Jésus aime chaque être humain, y compris les homosexuels .....mais cela ne veut pas dire qu'il approuve l'homosexualité .....
Moi qui suit papa, aimer mes enfants ne veut pas dire tout permettre à mes enfants....Tout parent qui me lit me comprend !

Je voulais dire par là que Dieu, Notre Père, fait homme pour nous Sauver, nous montre un chemin ou tout n'est pas permis (Tu ne tueras point, tu aimeras ton prochain comme toi-même, tu ne convoiteras pas la femme du voisin, etc...). Comme je l'ai dit dans mon message précédent, le chemin montré par Jésus doit être respecté par chaque personne qui se dit "Catholique", que cette personne soit hétérosexuelle ou homosexuelle...

Ma fille me parle de vouloir, dans l'avenir, se marier avec une femme, et élever des enfants : Comme catholique, je ne peux pas lui dire "Oui, je te comprends"....Je pense qu'il est important que je lui montre un avis différent, ce qui ne veut pas dire que si, un jour, elle a un enfant, je n'aimerai pas celui-ci !

michel88 a écrit :

PaxetBonum a écrit :Ne doivent-ils pas le souhaiter ?
Ne doivent-t-ils pas tout mettre en œuvre pour cela ?

Quel parent prendrait le risque de voir souffrir éternellement son enfant ?

Non, non et non ! Une fois devenu grand, c'est à l'enfant de savoir ce qui est bien ou mal pour lui... C'est fini le temps où les parents choisissaient le mari ou la femme de leur enfant ! Au bout d'un moment, on laisse l'enfant décider ... Aujourd'hui, je ne connais aucun enfant qui se laisserait manipuler par ses parents sur des choses aussi personnelles que l'amour et les sentiments !

Intéressante position !
Vous nous dites donc que les parents ne doivent pas souhaiter la sainteté de leurs enfants…
Que les parents ne doivent pas tout mettre en œuvre pour le salut éternel de leurs enfants…
Que les parents doivent prendre le risque de voir leurs enfants dans les tourments éternels de l'enfer…

Quels parents est-ce là ?

Croyez-vous en la vie éternelle ?

michel88 a écrit :Vous avez avoué vous-même que l'homosexualité n'est pas un choix, ça veut bien dire qu'on ne peut pas décider de la personne que l'on va aimer... LES SENTIMENTS, ÇA NE SE DISCUTE PAS.

Il reste à démontrer que l'homosexualité n'est ni un choix, ni un trouble du développement, ni une pathologie.
Mais même si on supposait que l'homosexualité n'est pas un choix, le fait de vivre ou pas cette homosexualité est un choix qui engage tout l'être et conditionne le salut éternel.

Les sentiments cela s'éduque, se maîtrise ou alors on est le jouet de ses passions, de ses pulsions.

michel88 a écrit :

Anne a écrit :La tolérance n'empêche cependant pas d'encourager les gens à s'améliorer...

Uniquement si ces gens désirent s'améliorer.

J'ai bien écrit "encourager", pas forcer ! Et puis la personne est libre de choisir de suivre les conseils ou d'envoyer paître !

Bonjour,

Je tiens d'abord à vous féliciter pour votre courage. Il y a beaucoup de parents catholiques qui rejettent l'homosexualité de leurs enfants.

Et de parents juifs, et de parents musulmans, et de parents athées, et de parents tout court.

Et du courage de votre fille aussi pour surmonter son homosexualité, à l'heure où de nombreuses personnes se permettent de juger les gens différents.
Quand vous dîtes que "aimer ses enfants ne veut pas dire tout leur permettre" ... Qu'est-ce que vous ne permettez pas ?

Je ne vois pas trop qu'est-ce qui vous permet de questionner les choix parentaux de Katolik et en quoi ça a une incidence dans ce contexte... Pourriez-vous expliquer ?

Je n'ai pas encore d'enfant mais si l'un de mes enfants m'avouait un jour qu'il était homosexuel, je lui conseillerais de vivre sa vie comme il l'entend, de ne pas se préoccuper de ce que pense les autres et d'être tout simplement "lui-même". Même si ce ne sont peut-être pas les conseils qu'un parent catholique donnerait en premier, je ne supporterais pas de le voir surmonter un combat si difficile, de le voir se rejeter, vivre dans le mensonge contre lui-même et peut-être même un jour se suicider car il ne sera pas parvenu à changer.

Ce qui est votre droit. Mais ce ne sera pas un choix catholique en tant que tel. De plus, je pense bien que les parents cathos dans cette situation vivraient probablement les mêmes douleurs. À cette différence qu'ils pourront peut-être se tourner vers leur foi pour les soutenir tout en essayant, du mieux qu'ils peuvent soutenir leur enfant.

Il y a aussi le fait que même si les parents agissent comme vous entendriez agir, l'enfant connaîtra un combat difficile quand même. La société a évolué dans sa vision de l'homosexualité, mais il reste encore des intolérants et ils se dresseront encore sur le chemin de cet enfant...

C'était une question toute simple (sans arrière-pensée, sans jugement). Au sein de la religion chrétienne, il y a des gens qui condamne fermement l'homosexualité et d'autres qui ne savent pas quoi penser ou qui ne condamne pas vraiment l'homosexualité. Croire en Dieu ne veut pas forcément dire, croire en tout. Il y a certains aspects de la religion que je n'approuve pas, ça ne veut pas dire que je ne suis pas un (ou un bon) chrétien.

Croire en Dieu, c'est faire de son mieux en gardant à l'esprit qu'il faut tendre à être parfait comme le Père Céleste est parfait. Gros contrat, on s'entend, mais le Père est prêt à faire des concessions, si je puis dire, s'Il voit que nous faisons de notre mieux.

La nuance consiste cependant à aligner notre pensée sur la sienne. Vous pouvez décider que le Père, en fait, n'a rien contre l'homosexualité et que vous pouvez encourager quelqu'un dans cette voie. Si c'est effectivement le cas, et que les religions se trompent, no problémo. Mais si ça ne l'est pas ? Oups.

Au mieux, on pourrait présumer que Dieu prendra en considération que l'enfant avait des parents qui n'ont pas fait correctement leur travail. Il jugera ensuite les parents selon ses critères, qui sait... ? On a cependant peut-être indice des conséquences dans cette parole de Jésus :

Mt 18, 5-6 a écrit :Mais si quelqu'un doit scandaliser l'un de ces petits qui croient en moi, il serait préférable pour lui de se voir suspendre autour du cou une de ces meules que tournent les ânes et d'être englouti en pleine mer.
Malheur au monde à cause des scandales ! Il est fatal, certes, qu'il arrive des scandales, mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive !

D'autres traductions y vont de : "celui qui fait tomber dans le péché l'un de ces petits" ou encore : "celui qui entraînera la chute"...

Par rapport à vos 3 conseils, personne n'est parfait.. Je ne connais pas énormément de personnes qui les respectent à la lettre. C'est la raison pour la laquelle il ne faut pas juger les gens car on ne vaut pas mieux qu'eux.

Personne ne juge les gens. Ce sont les actes qui sont jugés à la lumière du catholicisme. D'après ma compréhension de ce qu'ont apporté les intervenants dans ce fil, le jugement est laissé à Dieu lui-même.

Dans les sentiments, il y a ce que l'on ressent et ce que l'on manifeste de son ressenti. On choisit moins l'attirance ou le rejet que le fait de passer à l'acte.
On est responsable de ce que l'on met en acte(s). On peut éprouver le désir qu'il soit homosexuel ou hétérosexuel et le sublimer en renonçant à l'acte sexuel, mais la sublimation n'est guère dans l'air du temps. Tout comme, on peut avoir envie de tuer et ne rien faire pour agir sa pulsion ou son envie.
Les parents ne peuvent pas intervenir dans les sentiments de leurs enfants mais, dès le plus âge ils doivent les mettre en garde sur les conséquences d'un passage à l'acte. Les parent ont leur rôle à jouer dans l'éducation à la réflexion, au discernement, au respect de l'autre qui ne sont pas que des valeurs que l'on inculque mais des préceptes et des règles de vie que l'on applique soi-même. En la matière, le modèle prévaut sur le discours et, à l'âge adulte, l'enfant choisit.

PaxetBonum a écrit :Intéressante position !
Vous nous dites donc que les parents ne doivent pas souhaiter la sainteté de leurs enfants…
Que les parents ne doivent pas tout mettre en œuvre pour le salut éternel de leurs enfants…
Que les parents doivent prendre le risque de voir leurs enfants dans les tourments éternels de l'enfer…

Quels parents est-ce là ?

Croyez-vous en la vie éternelle ?

Les parents peuvent inculquer chez les enfants des valeurs chrétiennes, mais ne décident pas des sentiments de leurs enfants (j'ai l'impression de l'avoir dit mille fois) Même s'ils le voulaient, une fois majeur, c'est à l'enfant de décider ce qui est bien pour lui, la personne qu'il choisit d'aimer ... Et, aller en enfer pour avoir aimé une personne, ça me parait vraiment impossible, mais c'est mon avis, il se peut que je me trompe.

Pour être honnête avec vous, j'ai un peu peur de répondre à votre dernière question, je ne sais pas si elle est bien sincère et si ce n'est pas une plaisanterie ou un jugement de votre part.
Demander à un croyant s'il croit en la vie éternelle, c'est un peu se payer de sa tête... Et ça ne me plaît pas beaucoup.

PaxetBonum a écrit :

michel88 a écrit :Vous avez avoué vous-même que l'homosexualité n'est pas un choix, ça veut bien dire qu'on ne peut pas décider de la personne que l'on va aimer... LES SENTIMENTS, ÇA NE SE DISCUTE PAS.

Il reste à démontrer que l'homosexualité n'est ni un choix, ni un trouble du développement, ni une pathologie.
Mais même si on supposait que l'homosexualité n'est pas un choix, le fait de vivre ou pas cette homosexualité est un choix qui engage tout l'être et conditionne le salut éternel.

Les sentiments cela s'éduque, se maîtrise ou alors on est le jouet de ses passions, de ses pulsions.

Pour côtoyer des personnes homosexuelles, je sais très bien que l'homosexualité n'est pas un choix... Avez-vous choisi d'être hétérosexuel ? Si non, c'est bien que l'orientation sexuelle est un pur hasard, un concours de circonstances ... Je ne connais pas d'homosexuel qui soit tellement enthousiasmé d'être comme il est. Ces personnes sont souvent jugées, moquées ... C'est la raison pour laquelle, il vaut mieux les rassurer, les comprendre ... plutôt que de les enfoncer en se posant des questions aussi stupides (Est-ce un choix ? Une maladie ? Un trouble du développement ? ...)
Le fait de vivre son homosexualité n'est pas un choix non plus, avez-vous décidé de vivre votre hétérosexualité ?
On n'éduque pas ses sentiments, ils viennent naturellement, sans que l'on puisse vraiment les contrôler. Jamais un hétérosexuel n'a maitrisé ses sentiments, je ne vois pas pourquoi les homosexuels devraient maitriser les leurs.

Vous m'avez l'air mal informé sur ce sujet, voici un lien qui pourrait vous être utile : http://www.monfilsgai.org/savoir/quelle ... sexualite/

Anne a écrit :Et de parents juifs, et de parents musulmans, et de parents athées, et de parents tout court.

Parfaitement d'accord, mais n'est-on pas sur un forum chrétien ici ? C'est donc normal que l'on s'intéresse d'abord aux parents chrétiens ...

Anne a écrit :Je ne vois pas trop qu'est-ce qui vous permet de questionner les choix parentaux de Katolik et en quoi ça a une incidence dans ce contexte... Pourriez-vous expliquer ?

Je ne vois pas pourquoi je ne devrais pas le faire. Je suis peut-être un futur parent, ça peut m'être utile d'avoir des méthodes différentes d'éducation. Libre ensuite à la personne de ne pas me répondre si elle juge que c'est personnel, mais la question peut tout à fait être posée.

Anne a écrit :Il y a aussi le fait que même si les parents agissent comme vous entendriez agir, l'enfant connaîtra un combat difficile quand même. La société a évolué dans sa vision de l'homosexualité, mais il reste encore des intolérants et ils se dresseront encore sur le chemin de cet enfant...

Donc, déjà qu'il y a un bon nombre d'intolérants sur cette Terre, s'il y en a en plus dans la famille de l'enfant, ça l'aidera encore moins. Le combat de l'homosexualité est difficile, tout le monde le sait, mais si la famille n'est pas là pour le soutenir, ça découragera encore plus l'enfant. Si toutefois, la famille est là, le soutient dans son combat, il se sentira moins seul. Vous ne pensez pas à tous les suicides d'enfants homosexuels soutenus par personne et qui aurait bien aimé avoir des parents présents et tolérants pour les aider à surmonter cette épreuve pour le moins difficile...

Anne a écrit :La nuance consiste cependant à aligner notre pensée sur la sienne. Vous pouvez décider que le Père, en fait, n'a rien contre l'homosexualité et que vous pouvez encourager quelqu'un dans cette voie. Si c'est effectivement le cas, et que les religions se trompent, no problémo. Mais si ça ne l'est pas ? Oups.

Eh bien si les religions ne se trompent pas, je ne pense pas que le Père me tienne rigueur pour avoir soutenu les homosexuels et les avoir aidés à s'accepter. Je ne pense pas non plus qu'il m'enverrait en enfer pour entraide et fraternité ...

Mt 18, 5-6 a écrit :D'autres traductions y vont de : "celui qui fait tomber dans le péché l'un de ces petits" ou encore : "celui qui entraînera la chute"...

Vos allusions et vos sous-entendus ne font que m'encourager à aider l'autre.

Anne a écrit :Personne ne juge les gens. Ce sont les actes qui sont jugés à la lumière du catholicisme. D'après ma compréhension de ce qu'ont apporté les intervenants dans ce fil, le jugement est laissé à Dieu lui-même.

Je n'ai jamais dit que les intervenants de ce fil jugeaient. Comme vous le dîtes si bien, il n'y a que Dieu qui juge.

michel88 a écrit : Demander à un croyant s'il croit en la vie éternelle, c'est un peu se payer de sa tête... Et ça ne me plaît pas beaucoup.

Ma question n'est pas une plaisanterie.
Un parent qui ne se soucie pas du salut de son enfant me semble soit ne pas aimer son enfant , soit ne pas croire en la vie éternelle.

michel88 a écrit :Je ne connais pas d'homosexuel qui soit tellement enthousiasmé d'être comme il est. Ces personnes sont souvent jugées, moquées ... C'est la raison pour laquelle, il vaut mieux les rassurer, les comprendre ... plutôt que de les enfoncer en se posant des questions aussi stupides (Est-ce un choix ? Une maladie ? Un trouble du développement ? ...)

Dés lors vous coupez court à toute possibilité de les guérir, en les rassurant vous les confortez dans ce qui peut causer leur perte éternelle. Ces questions ne sont pas stupides elles sont l'œuvre de la charité pour secourir celui qui est dans l'affliction. Celui qui passe à côté sans lui porter secours me rappelle les lévites à côté de l'homme battu à mort dans la parabole du bon samaritain.

michel88 a écrit :Le fait de vivre son homosexualité n'est pas un choix non plus, avez-vous décidé de vivre votre hétérosexualité ?

Oui c'est un choix que de vivre sa sexualité.

michel88 a écrit :On n'éduque pas ses sentiments, ils viennent naturellement, sans que l'on puisse vraiment les contrôler. Jamais un hétérosexuel n'a maitrisé ses sentiments, je ne vois pas pourquoi les homosexuels devraient maitriser les leurs.

Si les sentiments viennent naturellement, on éduque sa volonté à les suivre ou pas.
Il y a un acte de volonté. Sinon quand une tentation survient on fait de même : on ne lutte pas.
Quant aux hétérosexuels, cela fait des siècles que des consacrés se font eunuques pour Dieu et vous prétendez que 'jamais hétérosexuel n'a maitrisé ses sentiments' ??
Décidément j'ai beaucoup de mal à vous suivre…

Dire qu'on ne puisse pas maîtriser ses sentiments est surprenant!
Si même étant marié vous éprouvez des sentiments, une attirance forte pour une femme autre que la votre, vous n'allez pas vous maîtriser?

Les quelques personnes homosexuelles que je connais le sont devenues par un manque d'identification à un père qui soit un homme "fort". C'est une tendance dont on peut "guérir".
Il y eut une campagne d'affichage récente disant que les personnes homosexuelles se suicident plus que les autres... suite aux railleries, exclusions...
C'est un mauvais angle pour aborder la question. Ces personnes ont souffert oui... mais elles-mêmes souffrent d'abord de cette tendance qu'au fond ils n'acceptent pas.
Il faut les aider à s'en sortir.
Voilà mon point de vue.

PS ; si la "psychologie" tend à dire qu'au fond c'est une façon d'aimer comme une autre, les hommes de Dieu ne doivent surtout pas aller dans ce sens. Ce serait une grave erreur pour eux et un péché.

Enfin, si l'Eglise à laquelle j'appartiens devait légitimer la pratique homosexuelle, je quitterais sans état d'âme cette Eglise.