La Cité catholique

Bonjour Innoncence,

L'avortement est bien entendu un sujet "tarte à la crème". Notre société est tellement convaincue du bien fondé de l'avortement qu'il est difficile d'essayer d'analyser rationnellement ce prétendu bien fondé. Cependant, essayons.

Innocence a écrit :Personellement, je suis pour l'avortement. Pour comme vous le dites car je ne voi[t] pas dans cet "amas de cellules", un être humain.

Il s'agit d'une position idéologique et non scientifique. Car que dit la science ? Que l'embryon possède déjà le patrimoine génétique pour faire de lui un être humain "abouti" et qu'un embryon humain n'a rien à voir avec un embryon de cheval ou de mangouste.

En outre, pourriez-vous alors dire à quel "stade" l'amas de cellules devient un être humain ? A 6 mois ? A la naissance ? Lorsque l'enfant peut parler ? Lorsqu'il est indépendant ?

Et puisque, d'un point de vue purement rationnel et excluant toute idéologie, nul n'en sait rien. Ne vaut-il pas mieux appliquer le fameux principe de précaution et être sûr de préserver au final une vie humaine, plutôt que d'être dans le doute quant la non-humanité de l'embryon qu'on détruit ?

Car les embryons avortés, si la vie leur avait été laissée, seraient devenus des humains à part entière, capables d'aimer, de souffrir, de compatir, de se réjouir, etc.

Innocence a écrit :Il faut aussi se demander : doit-on laissez naître un enfant dont ses parents n'en veulent pas ? La Société n'en serait pas coupable de donner une vie sans amour à un enfant ?

Voilà des propos dangereux. Est-ce à dire qu'une vie ne mérite d'être vécue que si c'est dans l'amour ? Irez-vous alors exécuter tous ceux qui ne sont pas aimés ou qui n'aiment personne ?

Voyez-vous, ce qui compte pour un enfant, ce n'est pas d'être désiré, mais d'être accueilli. Mon propre exemple : ma mère m'a conçu dans le dos de mon père qui voulait que ma grande soeur reste fille unique. Hé bien je peux vous assurez qu'il ne m'a pas désiré ! Mais il m'a accueilli et merveilleusement bien accueilli. Si vraiment nous voulons faire de société basée sur l'amour, ne faut-il pas alors garantir à tous ces enfants dont les parents ne "veulent" pas (comme si on pouvait désirer une vie humaine comme on désire manger un steack tartare ou s'acheter une nouvelle voiture... ) d'être accueillis plutôt que de les tuer ?

Le meurtre ne sera jamais une marque de charité ou de pitié, contrairement à ce que cette société veut nous faire croire. Et l'avortement est un meurtre, au sens moral du terme. C'est même le meurtre d'un innocent, qui n'a rien demandé à personne et qui ne peut pas se défendre en plus.

Cordialement,

hmm effectivement, si votre exemple trahi la règle, c'est doit effectivement être possible de vivre sans amour au départ.Par ailleurs, je vous rassure : je ne demande pas l'excution de tous ceux qui ne sont pas aimé ( de toute évidence, je suis contre la peine de mort, bref ).

Sachez-le : mon ouverture d'esprit me permet de comprendre énormément de point de vue. Par conséquent, je comprend votre conviction à dire que l'avortement est le crime d'un innocent.
Je considère Humain toute personne bénéficiant d'un cerveau au sein de son organisme.
Je comprend votre oposition à l'avortement mais sachez que je ne cherche pas à contredire. Simplement à partager mon opinion et écouter celui des autres.

Revenons au sujet, Actuellement, l'Eglise se battent pour la survie d'embryons. Alors qu'il y a quelques siècles, elle ne disaient rien face à la mise en esclavage d'êtres humains,des noirs ( plus humain semble t-il que des embryon ). Un paradoxe, n'est ce pas ? On peut donc se poser la question : Est - ce que cETTE FOIS l'Eglise a raison ?
Car finnallement, il ne s'agit peut-être pas d'un crime. De même, je aussi qu'il s'agit d'une question d'idéologie. Jamais quelqu'un aussi intéligent soit-il ne pourrat convaincre tout le monde.

Bonjour,

Raistlin ayant déjà parfaitement répondu à votre commentaire, je souhaite juste préciser un point concernant la définition biologique d'un être humain et la définition du début de sa vie.

Dans la mesure où la science a accepté, depuis un demi-siècle, le paradigme établi par la génétique, et que cela donne des résultats concrets en médecine, la définition d'un homme, ou de n'importe quel être vivant, par son patrimoine génétique, est communément admis. Le professeur Lejeune, éminent généticien, a démontré que l'embryon de tout être vivant formé par la rencontre de gamètes mâles et femelles (c'est-à-dire l'immense majorité du règne animal, et l'homme en particulier), a en lui tout le patrimoine génétique pour former un être vivant adulte. Il n'y a pas de changements majeurs dans le patrimoine génétique de l'être vivant, de l'embryon jusqu'à l'âge adulte. En conséquence, biologiquement, un être se définit bien par son patrimoine génétique. Et donc rien ne différencie l'embryon de l'être adulte sur ce point.

Bien entendu, il est de bon ton de critiquer ce paradigme scientifique qui explique le vivant, mais il n'y a pas, à ma connaissance, de théorie alternative cohérente sur le sujet.

Si l'on quitte la définition strictement scientifique d'un être vivant, pour parler davantage de problèmes éthiques, Raistlin a très bien montré les difficultés que pouvaient engendrer des arguments de type "projet parental", qui soulèvent des questions que peu de gens osent aborder.

Je finis en précisant que la position de l'Eglise est tout à fait cohérente avec la vision scientifique dont j'ai parlé pplus haut, dans la mesure où l'Eglise estime que le début de la vie commence à la conception de l'enfant.

Bien à vous,

Bonsoir à tous,

Il y a quelque chose qui m'embête beaucoup : ni le fond ni la forme, ni le vrai ni le faux, mais ce sont ces 12 ans. Cette jeune fille a 12 ans et fait un texte sur l'avortement.

Cela rejoint un peu une ancienne discussion sur le préservatif à l'école, etc, etc...
12 ans, elle sait déjà tout de la procréation, des coups de la vie, du poids des choix "d'adultes", elle sait tout... Sans avoir rien vécu encore. Elle a un avis, le sien ou celui de ses parents qu'elle partage, mais bon. Et fait un texte sur le sujet, avec ses mots d'enfants, sans doute, donc de manière touchante, vivante et peu nuancée... Mais voilà : des mots d'enfants sur des questions qui n'ont rien d'enfantines...

N'est-ce pas, derrière la question de l'avortement, une claque ignoble au monde que nous avons construit, que cette gamine qui met tout le monde mal à l'aise en disant tout haut que nous parlons trop fort ?


N'y a-t-il pas un terrible problème ? Ne volons-nous pas l'enfance de nos enfants ?
N'y a-t-il pas d'autres préoccupation pour une fillette ?

Innocence a écrit :Je considère Humain toute personne bénéficiant d'un cerveau au sein de son organisme.

Pourquoi un cerveau ? C'est un présupposé idéologique que vous nous donnez là.

L'avortement en France peut se faire jusqu'à 12 semaines (je crois). Pensez-vous que l'enfant n'ait pas de cerveau à cette période de son développement ?

En outre, quand bien même aux tout premiers stades de son développement, l'être humain n'a pas encore de cerveau, le fait est qu'il en aura un si on lui donne sa chance. D'où la question : qui a le droit de lui supprimer cette chance de vivre ? Réponse qui me semble la plus rationnelle : personne.

Innocence a écrit :Alors qu'il y a quelques siècles, elle ne disaient rien face à la mise en esclavage d'êtres humains,des noirs ( plus humain semble t-il que des embryon ).

Vous vous trompez à ce sujet. Faites attention Innocence, beaucoup de préjugés perdurent sur l'Eglise (par exemple l'Inquisition, l'affaire Galilée, les guerres de religions, les croisades, etc.). La vérité historique est souvent différente de l'idéologie anti-cléricale ambiante qui fait de l'Eglise la grande méchante.

Bref, concernant l'esclavage, l'Eglise s'est battue contre et elle a contribué à l'éradiquer d'Europe (car aux débuts de l'Eglise, l'esclavage est répandu plus ou moins partout). Mais elle n'a pas toujours été écoutée (comme maintenant sur l'avortement). Si vous le désirez, je vous donnerais plus de détails.

Innocence a écrit :Car finnallement, il ne s'agit peut-être pas d'un crime.

Peut-être. Mais dans le doute ne vaut-il pas mieux s'abstenir ? Trouveriez-vous juste que je commercialise un jour un médicament en disant "vous savez, il n'y a peut-être aucun danger" ?

Le principe de précaution, surtout lorsqu'il s'agit d'une vie humaine, doit logiquement s'appliquer. Seulement, et c'est tout le danger de l'idéologie, nous préférons satisfaire notre égoïsme plutôt que de reconnaître le droit à la vie des plus faibles. Le tiers-monde en est un symptome, l'avortement pour des raisons de "bien-être" en est un autre.

Cordialement,

Raistlin a écrit :

Innocence a écrit :Je considère Humain toute personne bénéficiant d'un cerveau au sein de son organisme.

Pourquoi un cerveau ? C'est un présupposé idéologique que vous nous donnez là.

Il faut aussi préciser que l'embryon possède le même patrimoine génétique que la personne adulte.

Dans le domaine de la science, on procède à une division par étapes de la vie humaine pour des raisons pédagogiques, afin de pouvoir étudier ces différents phases. Malgré cela, beaucoup de scientifiques s'accordent pour affirmer que la vie humaine est une ligne continue, et que cette division en phase n'a de raison d'être que dans le domaine de l'étude. Concrètement, la personne est toujours une personne, quel que soit l'instant de sa vie. Cela veut dire que depuis l'instant de la conception jusqu'à la mort, il s'agit bien du même être humain. En vertu de cette considération il est sans doute plus prudent de respecter la vie humaine dès le premier instant de son apparition.

Je n'ai pratiquement aucune connaissance scientifique, étant juriste de formation. Mais en ce moment je prépare une réunion sur le thème de la bioéthique avec des personnes de l'Opus Dei. Pour m'informer sur le sujet, je travaille sur deux documents de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi : Donum vitæ et Dignitas personæ.

Je ne peux que vous encourager à les lire. Ces textes sont d'une grande richesse et offrent une explication claire des problèmes liés à la bioéthique accessible à tout le monde. D'ailleurs, la lecture de ces deux documents vous expliquera tout cela beaucoup mieux que moi...

Innocence a écrit :Car finnallement, il ne s'agit peut-être pas d'un crime. De même, je aussi qu'il s'agit d'une question d'idéologie. Jamais quelqu'un aussi intéligent soit-il ne pourrat convaincre tout le monde.

Bel exemple d'innocence :

[+] Texte masqué

http://www.abortionno.org/

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Popey a écrit :

Innocence a écrit :Car finnallement, il ne s'agit peut-être pas d'un crime. De même, je aussi qu'il s'agit d'une question d'idéologie. Jamais quelqu'un aussi intéligent soit-il ne pourrat convaincre tout le monde.

Bel exemple d'innocence :

[+] Texte masqué

http://www.abortionno.org/

...

J'ai visionné la vidéo. Je conseille à tout le monde d'en faire de même. Elle n'est pas longue et vaut le coup. Évidement, gardez à l'esprit que ces images sont sélectionnées. Mais il n'empêche que de telle atrocité existe.

Sincèrement, je n'aurait jamais imaginer ça de ma vie. Je comprend mieux vos positions. Je ne me résous pas encore à appeler ça un crime. Mais pour moi c'est encore plus pire. Croyez-moi après avoir vu ces images, je suis profondément contre l'avortement.

La suite au CHOICE BLUES (Abortion Video), chapitre 2

[+] Texte masqué

http://abortionno.org/Resources/audiovideo.html

ATTENTION : Vidéo montrant la réalité (choquante) d'un avortement. Franck

C'est extrêmement choquant. Et c'est pourquoi IL FAUT les diffuser largement.

Faire porter un tel message par une enfant de 12 ans, pour moi c'est un abus de la part des adultes, qui se servent d'elle.

Plus sérieusement sur ce sujet :

http://elisseievna.blogspot.com/2009/02 ... fs-en.html

Pour avoir travaillé avec des ados et des pré-ados, je peux vous affirmer qu'il y en a qui font preuve de grand jugement, qui savent se faire une opinion par eux-mêmes, envers et contre tous, sans qu'ils soient influencés par des adultes. Ils sont même beaucoup plus conséquents que bien des personnes sensément matures et ils font montre de plus de sens moral que beaucoup!

Je crois que celle-ci est une de ceux-là, ne vous en déplaise...

Peu importe la qualité de son jugement, s'en servir est un abus de la part des adultes.

L'innocence à préserver chez l'enfant pose en fait le problème bien plus vaste et bien plus épineux de notre morale d'adulte. Nous avons construit une société où seul l'adulte a sa place de choix, où hédonisme, luxure, confort, égoïsme, paresse, manipulation de l'autre sont la règle de choix, la tyrannie bien pensante.
Allez dire que vous êtes chaste; vous serez fou sexuellement déséquilibré.
Allez dire que vous êtes honnête; vous serez un niais, un boulet à éviter.
Bref, j'arrête la description sinon je m'énerve.
Pourquoi ne peut-on pas tout dire devant une enfant de 12 ans? Parce que ce que l'on cache est sale, immoral, immontrable. L'avortement est un meurtre. Et même si on ne le reconnaît pas comme tel, pourquoi alors on trouve normal de le cacher à une enfant et pas normal qu'à 12 ans sa préoccupation soit là! Donc question; puisque c'est si anodin, où est le problème d'en parler à des ados? Ne leur parle-t-on pas de la société et des moyens d'améliorer le sort des individus à cet âge-là? Ben alors, si l'avortement est simplement une conservation sociétale, pourquoi ne pas leur en parler? Parce que c'est un meurtre.

Cerveau ou pas, et au passage le cerveau[*] est un des premiers organes à s'ébaucher, ainsi que le coeur, il s'agit d'un être humain en gestation, et mélanger l'esclavagisme et les errances d'un autre âge, avec le problème du massacre de nos propres enfants, c'est fort en mauvaise foi de la part de ceux qui enfoncent cela dans la tête de leur public!

Le problème de l'avortement est simple: sous prétexte de science, et de raison, on n'a montré que ce que l'on veux à des générations d'individus, qui ne sont justement plus capables de raisonner assez pour remettre en question ce que désormais on leur assène comme une vérité universelle parce que c'est écrit dans la loi! Et ça marche! Parce que la loi, c'est obscur dans sa formation, ça touche au "surmoi", à la "figure paternelle", et y toucher c'est se mettre "hors-la-loi"! Tous les clichés marchent à fond. Mais raisonner dessus pour la faire évolouer à contre-courant, ah là là mais non!!
Mais où elle est votre liberté de penser, votre intelligence si pointue et si brillante, votre maturité de raisonnement face à la souffrance des individus, mesdames les féministes!
Vous n'êtes que des pantins, des jouets immatures incapables de reconnaître qu'un enfant s'accueille, quel qu'il soit, d'où qu'il soit, et que si on n'en veut pas, on ne baise pas! Parce qu'encore une fois, demandez à un biologiste, la finalité biologique première de tout acte sexuel de n'importe quelle espèce animale, c'est la reproduction!!! Pas le plaisir et toutes les galéjades qu'on nous bourre dans la tête depuis le collège!

Et pour finir, puisque je connais la réalité des blocs opératoires, sachez que les images à voir dans les deux reportages sont douces; le cynisme des opérateurs (certains opérateurs) n'y apparaît pas, l'indifférence pour l'acte, le mépris pour le cadavre, l'encensement de la femme avortante, où au contraire le mépris et la violence psychique faite à cette femme, les dépressions qui s'ensuivent pour les avortantes et les avorteurs, tout ce qui participe du vécu de cet acte ne transparaît pas, et en l'enlevant on enlève la presque totalité du vrai impact de l'acte sur les personnes.
N'apparaît pas non plus les gestes désespérés de l'embryon qui cherche à échapper à la suceuse, n'apparaît pas non plus la douleur de celui qu'on écartèle, car l'embryon, j'espère qu'à la suite de ces images vous l'admettrez, a un système nerveux qui fonctionne et ne l'exonère en rien de la douleur la plus atroce.
Ce martyre que personne ne supporterais même sur son pire ennemi, eh bien vous les pro-avortement vous l'infligez à vos enfants!
Et enfin, n'apparaît pas non plus la quantité, les milliers d'embryon par an et par salle de bloc, le massacre au quotidien, les dizaines d'embryon jetés à la poubelle et aux égouts tous les jours. Là on n'en voit que trois, et trois, c'est peu, très peu. Mais imaginez la poubelle en fin de journée... La nausée devant les kilos amoncelés de hâchis humain!!!! Et demain autant... et après-demain autant... toujours...sans fin...

J'arrête parce que je vais gifler tout le monde, je suis furax de voir des poignées d'imbéciles persuadées de détenir l'universalité parce que la loi autorise l'avortement, alors que pour la plupart elles n'ont même pas pris la peine de faire les études bio ou med qui vont avec un minimum de connaissance d'un tel problème!







[*]apparition plaque neurale et gouttière neurale: 17 ème jour de la vie utérine, soit avant même le premier retard de règles!!!!

Zelie,

je parle du fait de produire en public la video de cette adolescente, pas du fait de lui parler à elle de ce sujet.

zélie a écrit :puisque je connais la réalité des blocs opératoires, !!!!

c'est à dire Zélie ? pouvez vous en dire plus ?

Zelie, donc, avez vous regardé le film vers lequel mon lien dans un précédent message renvoyait, au sujet de la Russie ?