La Cité catholique

Dans votre extrait, gérardh, pour le fondamentalisme :

• Le Larousse donne la définition suivante : Courant théologique, d'origine protestante, développé aux États-Unis pendant la Première Guerre mondiale, et qui admet seulement le sens littéral des Écritures. Selon une autre source publique (Wikipedia, mars 2012), le fondamentalisme, à son origine (fin du 19ème siècle), était caractérisé par les «fondements» suivants : la divinité du Christ, sa naissance virginale, la doctrine de l'expiation vicariale (Christ mort pour les péchés sur la croix; en bénéficient ceux qui croient), la résurrection corporelle lors de la seconde venue du Christ, l'autorité et l'inerrance verbale de la Bible. Ce fondamentalisme était motivé par la volonté de se prémunir contre deux écueils, d'une part la critique radicale et libérale tendant à annihiler la force de l'Écriture Sainte, et d'autre part l'affirmation catholique de l'infaillibilité pontificale.

Sur le plan de ce schéma succint, et si c'est pour faire abstraction du reste (les commentaires proprement dit et ajouté sur le site Bibliquest) : il y aura bien une concordance avec le document catholique indiqué par moi plus haut.

Oui, le fondamentalisme procède bien d'une volonté défensive. Mais ce n'est pas pour autant qu'il en arrive à des positions plus vraies, meilleures, plus chrétiennes ou plus intelligentes.

Enfin

Juste pour penser réduire l'influence des protestants «libéraux», par exemple, on voit bien que ces fondamentalistes américains seront forcés de mettre de l'avant leur tradition fondamentaliste. Il n'y a pas réellement de Sola Scriptura. La vérité est évaluer à l'aune de la tradition de ceux-là. Le filtre c'est la tradition.

gerardh a écrit :________
Il faut s’entendre sur ce qu’on appelle littéralement. Il y a des passages de la Bible qui sont symboliques, allusifs ou allégoriques et qu’il faut considérer en tant que tels.

Il est intéressant de noter que ce que certains courants protestants considèrent comme étant symboliques ne l'est pas par d'autres... Il serait surprenant que tout le monde ait raison !

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Hello Cinci,

L’extrait de Wikipedia que vous avez relevé indique :

Le fondamentalisme, à son origine (fin du 19ème siècle), était caractérisé par les «fondements» suivants : la divinité du Christ, sa naissance virginale, la doctrine de l'expiation vicariale (Christ mort pour les péchés sur la croix; en bénéficient ceux qui croient), la résurrection corporelle lors de la seconde venue du Christ, l'autorité et l'inerrance verbale de la Bible.

Vous commentez ainsi :

Ces fondamentalistes américains seront forcés de mettre de l'avant leur tradition fondamentaliste. Il n'y a pas réellement de Sola Scriptura. La vérité est évaluer à l'aune de la tradition de ceux-là. Le filtre c'est la tradition.

Je pense au contraire que ces vérités ne découlent pas d’une tradition mais qu’elles découlent directement de la doctrine de Christ telle que mentionnée dans le NT. A la réserve près que personnellement je n’ai pas encore bien compris ce que l’on entend par « innerrance » et/ou si ce terme ne peut pas avoir plusieurs acceptions.


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Bonjour Anne, vous écrivez :

Il est intéressant de noter que ce que certains courants protestants considèrent comme étant symboliques ne l'est pas par d'autres... Il serait surprenant que tout le monde ait raison !

Je vais sans doute vous étonner mais je suis d'accord avec vous !

Votre discours constant est qu'étant donné que dans les systèmes chrétiens il y a une grande diversité de vues et de pratiques (avec quand même, reconnaissez-le un important corpus commun), alors c'est qu'au minimum tous ont tort sauf un et qu'au maximum tous ont tort. Vous avez raison !

Mais, à la manière des Dupont Dupond, "je dirais même plus", car j'englobe dans cet ensemble l'Eglise catholique, ainsi que ses diverses variantes et avatars.

En effet, la sphère catholique n'est pas si homogène que cela. Il y a eu le schisme orthodoxe, les anglicans high Church et low church, les vieux catholiques. Il y a les catholiques modernistes, les tradis et même les sédévantistes. Qui a raison ? Tous ? Un seul ? Personne ?

Au sein même du catholicisme "classique", il y des divergences de points de vue comme nous le voyons dans l'actualité vaticane. En outre, dans la masse des fidèles, qui en sont quand même l'essentiel, chacun accommode la doctrine à sa sauce. On respecte le Pape mais on ne l'écoute pas.


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Que certains cathos dévient de la doctrine ne veut pas dire que l'Église a tort.

Et, comme vous le savez, j'estime que l'Église a raison...

Salut gérardh,

Je pense au contraire que ces vérités ne découlent pas d’une tradition mais qu’elles découlent directement de la doctrine de Christ telle que mentionnée dans le NT.

Il faudra que je vous dise plus précisément ce à quoi je pensais.

Par le mot tradition, je pensais à la façon d'interpréter des passages de Bible chez ces fondamentalistes auxquels je me référais. Voyez : la terre a six mille ans, l'univers est créé en sept jours, Ève a échangé un mot dans le jardin avec un véritable serpent ... ; qu'au final les chrétiens doivent respecter le Sabbat, ne souffrir aucune représentation de Dieu, etc. Le chrétien fondamentaliste avec sa tradition interprétative ne va pas pouvoir entrer en contact avec gérardh. Non, parce que gérardh ne respecterait pas le Sabbat. «C'est très grave, docteur!»

Ce chrétien fondamentaliste dira ne rien interpréter du tout. Sa réception du texte, le texte : pour lui c'est identique. Il n'y a pas de distance. «Dieu a dit que les élus doivent respecter le Sabbat.» Il n'y a pas à finasser. «Je vois ce qui est écrit. C'est tout ce qui compte. Monsieur, il n'y a pas d'autorités humaines (père de l'Église, pape, théologien spécialiste, etc.) qui pourraient ruiner ce qui est écrit.»

L'infaillibilité se trouverait dans le texte, pas ailleurs

Le principe de l'inerrance biblique c'est l'affirmation à l'effet que le texte ne comporterait aucune erreur. Les livres de la Bible ne pourraient jamais se contredire non plus, les quatre Évangiles se complètent et ne peuvent pas non plus se contredire sur aucun détail. Si Matthieu dit que Judas est mort de telle manière, Luc apparemment d'une autre : les deux parlent forcément de la même chose parce que les deux doivent avoir raison. L'un doit juste compléter l'autre, non pas évoquer un scénario contradictoire. Le principe c'est que ce qui est lu chez l'un ou l'autre doit être reçu au premier degré, à plat, au même niveau.

[...]

Si un fondamentaliste a pour tradition dans son église d'entendre qu'il doit respecter le Sabbat, je ne pense pas, gérardh, que vous diriez que cette doctrine provient du Christ. Le fondamentaliste va nier qu'il doit s'agir d'une tradition de son église pour commencer, réfuter qu'il puisse même s'agir d'une interprétation. «Ceux qui s'égarent interprètent, pas moi.» Il va nous dire que c'est le texte qui impose par lui-même ce vrai sens. «C'est Dieu qui le dit.»

... qu'étant donné que dans les systèmes chrétiens il y a une grande diversité de vues et de pratiques

Les diversités de vues et de pratiques ne sont pas un problèmes en soi.

Non

Le problème c'est lorsqu'une diversité "de ce que vous suggérerez" viendrait mettre une barrière pour vous en couper du tronc historique commun de l'Église et sa Tradition Sacrée; ou même quand ce serait "seulement" pour placer des chrétiens supposés partager la même foi, même filiation, même Dieu, dans des regroupements suffisamment distincts l'un de l'autre pour s'y trouver finalement incommunicants. Qui va être l'arbitre?

«... ayez une même foi, même sentiment, même langage ... un seul baptême, etc.»

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Bonjour Cinci, vous écrivez :

Par le mot tradition, je pensais à la façon d'interpréter des passages de Bible chez ces fondamentalistes auxquels je me référais. Voyez : la terre a six mille ans, l'univers est crée en sept jours, Ève a échangé un mot dans le jardin avec un véritable serpent ... ; qu'au final les chrétiens doivent respecter le Sabbat, ne souffrir aucune représentation de Dieu, etc.

Sur ce point là je suis bien d’accord avec vous, si ce n’est que vous attribuez au mot tradition une acception très particulière.

A propos du sabbat, je peux expliquer par les Ecritures, et ce sans qu’il soit besoin de les interpréter, pourquoi le chrétien n’est pas appelé à respecter le sabbat.

Sur les représentations de Dieu, dans la mesure où l’on peut le représenter, je n’en ferais pas personnellement, mais je ne me boucherais pas les yeux pour les voir. En fait le sujet est autre et tient dans les statues et tableaux de saints dans les églises, saints, statues et tableaux de saints que l’on « vénère » selon le terme atténuatif employé par les catholiques, et ce jusqu’à par exemple baiser le doigt de pied de la statue de Saint Pierre à Rome.

Le principe de l'inerrance biblique c'est l'affirmation à l'effet que le texte ne comporterait aucune erreur. Les livres de la Bible ne pourraient jamais se contredire non plus, les quatre Évangiles se complètent et ne peuvent pas non plus se contredire sur aucun détail.

Sur ce point je suis dans cette pensée, mis à part quelques erreurs mineures de copistes, toujours possibles.



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Bonjour Gerardh,

Je ne comprends pas trop où mène ce débat.
Si je résume ce que j'ai compris de votre position, à un moment donné de l'histoire du christianisme que vous ne situez pas précisément, l'Église catholique se serait fourvoyée. Bref le Saint Esprit a cessé de souffler.

De quelle autorité pouvez-vous affirmer cela? Bien sûr c'est une opinion, nous sommes en démocratie et je respecte votre opinion.

Vous pensez que l'Eglise universelle (pour ne pas dire catholique) est un groupe d'humains pratiquant un certain nombre d'activités.
Cela pose un problème. Comment faites-vous pour déterminer qui en fait partie et qui n'en fait pas partie?

Je pense que si vous ne faites pas confiance aux hommes nommés par le Seigneur, au fond c'est que vous ne lui accordez pas votre confiance.
Il y a une forme de superbe de croire que l'homme est l'unique mesure de toute chose. Avec votre église universelle et ses contours flous, vous n'avez à mes yeux ni histoire, ni une légitimité autre que celle que vous vous donnez vous-même, ni même avec le peu de personnes qui s'en réclament (si j'ai bien compris) une assise humaine.

C'est original, mais dans les faits bien peu universel.

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Bonjour p.christian, vous indiquez :

Si je résume ce que j'ai compris de votre position, à un moment donné de l'histoire du christianisme que vous ne situez pas précisément, l’Église catholique se serait fourvoyée. Bref le Saint Esprit a cessé de souffler.

Non, c’est l’Eglise en général qui s’est fourvoyée très tôt dans son histoire sur certains aspects, par exemple en acceptant des déviations doctrinales et morales ou en introduisant dans son sein des personnes qui n’avaient pas la vie de Dieu, mélangeant ainsi l’ivraie au bon grain. A cette époque ce n’était pas encore l’Eglise catholique, même si le terme « catholique » est apparu très tôt aussi, mais dans son sens véritable c'est-à-dire « universel ». L’Eglise catholique en tant que telle ne s’est vraiment constituée que vers le sixième siècle. Cela a continué au cours de l'histoire de l'Eglise. A noter que je me sens pleinement solidaire en responsabilité de ces dérives.

Quant à l’Esprit, il souffle où il veut et je ne doute pas qu’il le fasse également dans l’Eglise et les fidèles catholiques. Il souffle aussi dans les autres chrétiens, même si aucun non catholique n’a été reconnu digne d’être canonisé. Mais compte tenu de nos défaillances, l’action de l’Esprit en nous peut être entravée de diverses manières.

De quelle autorité pouvez-vous affirmer cela ?

Par l’autorité du Seigneur Jésus, Chef de l’Eglise, telle qu’elle se manifeste dans la Bible et par l’Esprit, lequel a fait son habitation dans chaque chrétien et dans leur communauté, à savoir l’Eglise.

Vous pensez que l'Eglise universelle (pour ne pas dire catholique) est un groupe d'humain pratiquant un certain nombre d'activités.
Cela pose un problème. Comment faites vous pour déterminer qui en fait partie et qui n'en fait pas partie ?

Pour moi, l’Eglise est la communauté des (vrais) chrétiens, quels que soient les systèmes chrétiens où ils se rassemblent. Cela est une réalité qui doit être indépendante de toute organisation constituée sur la terre, au demeurant structurée et hiérarchisée, ce qui à mon sens n'est pas la pensée divine.

Dans le désordre et même la ruine actuelle de l’Eglise, il est parfois difficile de distinguer un vrai chrétien (c'est-à-dire un membre de l’Eglise). Aussi « le Seigneur connaît ceux qui sont siens » (2 Tim 2). Cependant il est très rafraîchissant de distinguer la foi chez tel ou tel (avec parfois le risque de se tromper).

Je pense que si vous ne faites pas confiance aux hommes nommés par le Seigneur, au fond c'est que vous ne lui accordez pas votre confiance.

C’est le Seigneur, et non une institution humaine, qui donne aux hommes des dons ou charismes, ou les qualifie pour des responsabilités quant aux choses de Dieu. Il faut reconnaître de telles personnes, même si cela reste informel. Quant aux ecclésiastiques, beaucoup sont dévoués et de fidèles serviteurs du Seigneur, et il convient de le reconnaître même si, comme moi, on est « a-clérical ».

Vous n'avez à mes yeux ni histoire, ni une légitimité autre que celle que vous vous donnez vous-même, ni même avec le peu de personnes qui s'en réclament (si j'ai bien compris) une assise humaine.

Notre histoire est l’histoire de la chrétienté, qui commence par la Pentecôte d’Actes 2. Notre légitimité est l’approbation du Seigneur. Dans la lettre aux 7 églises d’Asie d’Apocalypse 2 et 3, l’église de Philadelphie, dont nous devrions nous inspirer est caractérisée par ayant peu de force, par ayant gardé la parole du Seigneur, et n’ayant pas renié son nom.

Cela dit nous embrassons dans nos cœurs tous les chrétiens quels que soient les dénominations ou ils se rassemblent et même s’ils sont isolés (ce qui n’est pas une bonne chose).


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p.cristian,

Je ne comprends pas trop où mène ce débat.

(Je vous comprends. En fait, je crois que nous ne faisons qu'échanger autour du concept de Sola Scriptura, ses conséquences ou ses difficultés. L'Écriture comme seule règle pour la foi ...)

p.cristian a écrit : Si je résume ce que j'ai compris de votre position, à un moment donné de l'histoire du christianisme que vous ne situez pas précisément, l'Église catholique se serait fourvoyée. Bref le Saint Esprit a cessé de souffler.

C'est bien là le problème des "protestants" : ils sont incapables de s'entendre sur le moment où l'Esprit a joué les filles de l'air ! Remarquez que le groupe de gerardh a réglé la question de manière efficace : l'Église s'est fourvoyée aussitôt que Jésus est parti ! (Je pense exagérer à peine, puisque "assez tôt" c'est quand même pas long).

Perso, je considère cette approche une insulte à l'Esprit (pour ne pas oser penser autre chose de bien plus grave)...

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Bonjour Anne,

Vous m'accusez in petto de blasphème contre l'Esprit. Le Seigneur, juste juge, sait ce qu'il en est.

Je vais me permettre de copier-coller un extrait de mon précédent message, que vous ne semblez pas avoir suffisamment pris en considération :

Non, c’est l’Eglise en général qui s’est fourvoyée très tôt dans son histoire sur certains aspects, par exemple en acceptant des déviations doctrinales et morales ou en introduisant dans son sein des personnes qui n’avaient pas la vie de Dieu, mélangeant ainsi l’ivraie au bon grain. A cette époque ce n’était pas encore l’Eglise catholique, même si le terme « catholique » est apparu très tôt aussi, mais dans son sens véritable c'est-à-dire « universel ». L’Eglise catholique en tant que telle ne s’est vraiment constituée que vers le sixième siècle. Cela a continué au cours de l'histoire de l'Eglise. A noter que je me sens pleinement solidaire en responsabilité de ces dérives.

Quant à l’Esprit, il souffle où il veut et je ne doute pas qu’il le fasse également dans l’Eglise et les fidèles catholiques. Il souffle aussi dans les autres chrétiens, même si aucun non catholique n’a été reconnu digne d’être canonisé. Mais compte tenu de nos défaillances, l’action de l’Esprit en nous peut être entravée de diverses manières.

Je précise qu'à l'époque où l'Eglise catholique s'est réellement constituée, époque que j'ai située d'après mes lectures au sixième siècle (mais on peut varier sur le siècle du début de cette formation); il y avait une sorte d'unicité dénominationnelle, si bien que le catholicisme peut prétendre maintenant être le tronc unique du christianisme, ce que l'on peut discuter.

Il faut reconnaître cependant que cette église a pu juguler certaines hérésies terribles telle l'aryanisme, le gnosticisme,et plus tôt celle des nicolaïtes ce qui est à son honneur. Elle a conservé l'essentiel de la doctrine de Christ, mais avec des erreurs, pour ne pas dire des hérésies importantes.

J'ai pu écrire que le commencement des déviations de l'Eglise était l'affaire d'Ananias et de Saphira au début du livre des Actes. J'admets que l'on puisse interpréter les choses autrement, puisqu'il s'agissait de fautes individuelles. Mais nous voyons aussi que dès le temps des apôtres, ces derniers mettaient en garde contre certaines dérives au sein des chrétiens : le légalisme, le judaïsme, le gnosticisme naissant. Par ailleurs ils annonçaient de nouvelles dégradations puisqu'ils disaient que "le mystère de l'apostasie opère déjà". Les chose sont allées de mal en pis, mais le Saint Esprit opérait toujours parmi les chrétiens, notamment, mais pas seulement, au travers d'individus ou de petits groupes attachés au Seigneur.

L'histoire de l'Eglise responsable est résumée dans les chapitres 2 et 3 de l'Apocalypse. On pourrait en parler.


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Je précise qu'à l'époque où l'Eglise catholique s'est réellement constituée, époque que j'ai située d'après mes lectures au sixième siècle (mais on peut varier sur le siècle du début de cette formation); il y avait une sorte d'unicité dénominationnelle, si bien que le catholicisme peut prétendre maintenant être le tronc unique du christianisme, ce que l'on peut discuter.

Pourquoi le sixième siècle ? Et sur quel critères ?

Nous professons l'Eglise unique dans sa doctrine car préservée de l'erreur depuis Irénée de Lyon :

"En effet, l'Église, bien que dispersée dans le monde entier jusqu'aux extrémités de la terre, ayant reçu des apôtres et de leurs disciples la foi en un seul Dieu, Père tout-puissant, « qui a fait le ciel et la terre et la mer et tout ce qu'ils contiennent », et en un seul Christ Jésus, le Fils de Dieu, qui s'est incarné pour notre salut, et en l'Esprit Saint, qui a proclamé par les prophètes les « économies », la venue, la naissance du sein de la Vierge, la Passion, la résurrection d'entre les morts et l'enlèvement corporel dans les cieux du bien-aimé Christ Jésus notre Seigneur et sa parousie du haut des cieux dans la gloire du Père, pour « récapituler toutes choses » et ressusciter toute chair de tout le genre humain, afin que devant le Christ Jésus notre Seigneur, notre Dieu, notre Sauveur et notre Roi, selon le bon plaisir du Père invisible, « tout genou fléchisse au ciel, sur la terre et dans les enfers et que toute langue » le «confesse» et qu'il rende sur tous un juste jugement, envoyant au feu éternel les « esprits du mal » et les anges prévaricateurs et apostats, ainsi que les hommes impies, injustes, iniques et blasphémateurs, et accordant au contraire la vie, octroyant l'incorruptibilité et procurant la gloire éternelle aux justes, aux saints, à ceux qui auront gardé ses commandements et qui seront demeurés dans son amour, les uns depuis le début, les autres depuis leur conversion — : ayant donc reçu cette prédication et cette foi, ainsi que nous venons de le dire, l'Église , bien que dispersée dans le monde entier, les garde avec soin, comme n'habitant qu'une seule maison, elle y croit d'une manière identique, comme n'ayant qu'une seule âme et qu'un même cœur, et elle les prêche, les enseigne et les transmet d'une voix unanime, comme ne possédant qu'une seule bouche.

Car, si les langues diffèrent à travers le monde, le contenu de la Tradition est un et identique. Et ni les Église s établies en Germanie n'ont d'autre foi ou d'autre Tradition, ni celles qui sont chez les Ibères, ni celles qui sont chez les Celtes, ni celles de l'Orient, de l'Egypte, de la Libye, ni celles qui sont établies au centre du monde ; mais, de même que le soleil, cette créature de Dieu, est un et identique dans le monde entier, de même cette lumière qu'est la prédication de la vérité brille partout et illumine tous les hommes qui veulent « parvenir à la connaissance de la vérité ». Et ni le plus puissant en discours parmi les chefs des Églises ne dira autre chose que cela — car personne n'est au-dessus du Maître —, ni celui qui est faible en paroles n'amoindrira cette Tradition : car, la foi étant une et identique, ni celui qui peut en disserter abondamment n'a plus, ni celui qui n'en parle que peu n'a moins."

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Bonjour Héraclius, vous demandez :

Pourquoi le sixième siècle ? Et sur quel critères ?

Je crois avoir lu cela dans le traité d'Ouweneel sur l'Apocalypse. Je vais vérifier. De mémoire l'auteur ne donne pas beaucoup de détails sur cette assertion.


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