Alors la Sainte Messe en latin ou en français ?

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archi
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Re: La messe en latin

Message non lu par archi »

Paul Victor a écrit :
Les journalistes définissent d'ailleurs le VOM par "latin, dos au peuple".
Et pourtant « dos au peuple » est plus juste que « ad orientem » en effet combien d’églises sont tournées vers l’est ? moins de 30%. Cette expression est plus symbolique que réelle.
Justement, c'est du symbolisme ;) même si on peut déplorer que l'habitude d'orienter les églises (bref de mettre les constructions humaines en rapport avec les réalités cosmiques dont elles doivent nous rapprocher) se soit perdue à la fin du Moyen Age.

Mais "dos au peuple" est une expression péjorative qui n'a aucun sens. La raison pour laquelle la liturgie s'est toujours célébrée ainsi (sauf dans les antiques basiliques romaines où l'orientation réelle vers l'Est prévalait, et à notre époque où nous sommes plus intelligents que tout le monde), c'est bien que l'assistance comme le célébrant soit tournée vers le Seigneur, dans une orientation commune. Orientation qui était maintenue d'ailleurs dans les basiliques romaines, puisque là c'était le peuple qui "tournait le dos" au prêtre.

C'est d'ailleurs aberrant qu'à un moment où on a tant voulu que le peuple "participe" à l'action liturgique, on lui ait fait perdre l'orientation commune avec le célébrant.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

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Laurent L.
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Re: La messe en latin

Message non lu par Laurent L. »

Archi a écrit : C'est d'ailleurs aberrant qu'à un moment où on a tant voulu que le peuple "participe" à l'action liturgique, on lui ait fait perdre l'orientation commune avec le célébrant.
Tiens, je me faisais exactement la même réflexion !
Quand la messe est célébrée à l'endroit (ça vous plait, Paul Victor ? ;)), nous sommes tous dirigés vers le Seigneur, comme en pèlerinage vers Dieu. Si en prime l'église est orientée, on est tourné vers le soleil levant, concrètement.
[+] Texte masqué
J'ai d'ailleurs regardé un plan du centre-ville de Tours et toutes les églises anciennes sont orientées : ND la Riche, St-Julien, St-Gatien, St-Michel, St-Étienne, St-Saturnin, St-Pierre, St-Grégoire, St-Eloi. Il y a, au centre-ville, seulement Ste-Jeanne-D'arc (milieu du XXe) qui est orientée au sud et la basilique néo-byzantine St-Martin (XIXe-XXe) qui est orientée au nord. Mais l'ancienne basilique détruite à la Révolution était orientée à l'est (pléonasme). On m'a reproché de raisonner par inférence mais, à première vue, il semble qu'on ait pendant longtemps souhaité concrétiser cette symbolique de l'orient et du soleil levant...
Je ne comprends même pas que cela choque les gens. C'est pourtant logique d'être tous tournés vers Jésus présent substantiellement dans l'eucharistie quand nous prions, ou au moins vers le crucifix. Dans les messes face au peuple, le prêtre tourne le dos à Jésus. (Il y a certes, dans certaines églises, un crucifix suspendu entre la nef et le chœur, mais le prêtre ne voit que l'envers de la croix. C'est quand même curieux de prier derrière un crucifix vu de dos en plus d'être dos au tabernacle. Il est intéressant de noter qu'à Rome, le crucifix d'autel est au contraire placé face au célébrant, chose que je n'ai jamais vue en France.)
Or, le Sacrifice de la messe est offert à Dieu, pas aux fidèles. Le prêtre se tourne logiquement vers les fidèles quand il prêche, quand il s'adresse à nous : dans l'orate fratres, l'ecce agnus ou l'ite missa est. En quoi est-ce pertinent d'être face au prêtre quand on chante le kyrie ou le gloria ? :s D'ailleurs, quand nous prions en famille, il est recommandé d'avoir un coin prière avec un crucifix, des images pieuses pour fixer son regard. Toute la famille est tournée dans le même sens, ça semble naturel. Même autour d'une table, par exemple, les gens regardent souvent dans le vide pour prier, ils ne se dévisagent pas les uns les autres.
D'un point de vue anthropologique, si on regarde les pratiques des autres religions, il est naturel pour l'homme de prier dirigé vers un point symbolisant Dieu : le mirhab (niche) des musulmans, l'arche (contenant les rouleaux de la Loi) des juifs. Les païens ont leurs totems et leurs idoles (y compris les "idoles" humaines).
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archi
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Re: La messe en latin

Message non lu par archi »

Laurent L. a écrit :Je ne comprends même pas que cela choque les gens.
Je crois que c'est un simple réflexe idéologique. On a inventé et on leur inculqué l'idée que dans l'ancienne messe le prêtre "tourne le dos" aux fidèles, ce qui insinue qu'il fait son cérémonial dans son coin en ignorant le bas-peuple... ça fait très "lutte des classes".
C'est pourtant logique d'être tous tournés vers Jésus présent substantiellement dans l'eucharistie quand nous prions, ou au moins vers le crucifix. Dans les messes face au peuple, le prêtre tourne le dos à Jésus. (Il y a certes, dans certaines églises, un crucifix suspendu entre la nef et le chœur, mais le prêtre ne voit que l'envers de la croix. C'est quand même curieux de prier derrière un crucifix vu de dos en plus d'être dos au tabernacle. Il est intéressant de noter qu'à Rome, le crucifix d'autel est au contraire placé face au célébrant, chose que je n'ai jamais vue en France.)
En France, dans ce que je vois habituellement, soit il n'y a rien, soit il y a le petit crucifix sur un côté de l'autel, et le pot de fleurs de l'autre côté, et ce qui trône au milieu, c'est le micro. Ca fait peur de constater que le Christ est mis de côté et relégué au rang d'accessoire décoratif d'une liturgie centrée sur le micro donc, comme disait le Card. Ratzinger, sur l'autocélébration de l'assemblée. :cry:

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Théophane
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Re: La messe en latin

Message non lu par Théophane »

Il est intéressant de noter qu'à Rome, le crucifix d'autel est au contraire placé face au célébrant, chose que je n'ai jamais vue en France.
Ne généralisons pas ; même en France cela existe.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
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Laurent L.
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Re: La messe en latin

Message non lu par Laurent L. »

Ne généralisons pas ; même en France cela existe.
Tant mieux. Chez moi, ce n'est pas encore le cas. (Je ne l'ai encore jamais vu de mes propres yeux en tout cas) Il y a quand même un net progrès depuis quelques années dans certains endroits : emploi de la dalmatique, retour des enfants de chœur, utilisation d'encens. Deo Benedictoque gratias ! De plus en plus de fidèles communient dans la bouche et s'agenouillent alors que c'était une pratique extrêmement rare il y a peu. Le latin est encore inexistant (ou chanté sur d'étranges mélodies inchantables du style charismatique). Enfin, ça dépend des paroisses... Dans ma paroisse, on en est encore aux livrets de chants dans les casiers et à chanter "au cœur de ce monde" et "donne la paix à ton frère" avec l'animatrice au micro qui dit : "tel chant ! page 123, page 123" sur le ton de la voix SNCF...
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philémon.siclone
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Re: La messe en latin

Message non lu par philémon.siclone »

Paul Victor a écrit :
Les journalistes définissent d'ailleurs le VOM par "latin, dos au peuple".
Et pourtant « dos au peuple » est plus juste que « ad orientem » en effet combien d’églises sont tournées vers l’est ? moins de 30%. Cette expression est plus symbolique que réelle.
Cette remarque est vraiment bizarre. D'abord, Dieu est-il physiquement localisable à l'Est ? Non. Donc le fait que les édifices ne soient pas strictement et géographiquement orientés vers l'Est, cela ne fait que troubler la symbolique, et rien d'autre. En revanche, que le célébrant et les fidèles (lesquels, comme le fait très justement remarquer Archi, sont censés "participer" à l'action du célébrant, n'est-ce pas...) ne soient pas orientés dans la même direction, cela ne trouble plus seulement la symbolique, mais cela déroute également la prière et l'adoration, qui perdent de leur cohérence et de leur signification.

De plus, lorsqu'un fidèle se trouve installé devant un autre fidèle, diriez-vous que celui de devant est impoli et tourne le dos à celui de derrière ? Vous voyez, c'est absurde. Tous les fidèles se tournent le dos. Il faudrait mettre tout le monde en cercle pour éviter cet inconvénient, et sur une seule file. Mais là, du coup, ça fait un peu assemblée repliée sur elle-même, vous ne trouvez pas ? Mais personne ne dit que les fidèles se tournent le dos les uns les autres, et on trouve normal cette disposition où tout le monde est orienté dans le même sens.

Par conséquent, le célébrant ne tourne pas le dos aux fidèles, mais il les oriente vers Dieu, en les guidant tel Moïse au Sinaï, ou tel le Christ adorant son Père. Par ailleurs, il ne reste pas constamment dans cette position, puisqu'il se retourne très fréquemment vers les fidèles pour les inviter à la prière, ou les bénir, leur adresser un souhait de paix, les accueillir ou les "envoyer". Ainsi, la position physique du prêtre a un sens. Quand il se tourne dans une direction ou dans une autre, cela signifie à chaque fois quelque chose, et le fidèle est absorbé naturellement par le mouvement du prêtre, qui l'emmène et le porte à telle ou telle disposition.

Tandis que dans une messe où le prêtre reste scotché au micro, au pupitre, et toujours dans la même position, on a l'impression que rien ne se passe. Tout est monocorde, monotone, triste. On dort...
Anima nostra sicut passer erepta est de laqueo venantium
Laqueus contritus est, et nos liberati sumus

Notre âme s'est échappée comme un passerau du filet de l'oiseleur,
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Re: La messe en latin

Message non lu par NAINA »

Bonsoir,

Votre sujet m'intéresse.

Toutefois je dois avouer que je n'ai lu que la première et la dernière page des discussions.

J'attrape le train en marche un peu, mais je rejoins ce qu'a dit une personne en première page : moi aussi je trouve le latin magnifique quand on y comprend quelque chose.

Entendre des moines chanter en latin vous transporte aux portes du paradis par exemple, à tel point que vous n'avez pas besoin de comprendre ce qui se dit, l'ambiance vous plonge d'office en Dieu.

Mais pour les non initiés, toute une messe en latin est très lourde à suivre. On se sent spectateur quand les autres répondent au prêtre et les chants renforcent davantage ce sentiment d'exclusion.

Et pour les gens qui cherchent des prétextes pour justifier la désertification des églises, le bon argument est tout trouvé : "c'est que pour les vieux "!

La messe en latin pourrait créer une classification sociale des pratiquants comme autrefois : les "intelligents " qui connaissent le latin, et les" ignares" qui se contentent de peu de choses pour croire en Dieu.

En tant qu'ignare en latin, je serais plutôt pour son entrée en douceur que la totale tout de suite.

Fraternellement.
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Re: La messe en latin

Message non lu par Invité »

Je ne prends pas part à votre débat et n'ai pas lu les 16 pages...
Je voulais juste savoir si quelqu'un pouvait m'indiquer les paroisses, communautés... parisiennes et françaises qui célèbrent la Messe selon le Missel Paul VI en latin, sans polémiques!

Merci
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Laurent L.
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Re: La messe en latin

Message non lu par Laurent L. »

Cher Touriste, il y a les moines bénédictins de Solesmes (72), de Kergonan (56), de Saint-Wandrille (76), Ligugé (je ne suis pas sûr que tout soit en latin chez ces derniers :incertain: ) et sûrement d'autres.

En paroisse, c'est plutôt rare : je connais des messes "Paul VI" grégoriennes à la cathédrale Notre-Dame de Chartres (9h30), à Notre-Dame de Paris aussi (10h00). La Communauté Saint Martin (http://www.communautesaintmartin.org/) est aussi adepte de la Forme Ordinaire en latin. Cela dit, les messes célébrées par les prêtres de cette communauté en paroisse ne sont pas forcément célébrées dans la langue de Virgile...
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Re: La messe en latin

Message non lu par etienne lorant »

Pour ceux qui ne savent pas comment finit la messe en latin, je rappellerai que lorsque vous entendrez :

ITE MISSA EST

ça veut dire que c'est fini... :ciao:

(Vous voyez que c'est pas si compliqué ?)
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )
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Laurent L.
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Re: La messe en latin

Message non lu par Laurent L. »

Ça dépend dans quelle forme ! ;)
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archi
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Re: La messe en latin

Message non lu par archi »

Laurent L. a écrit :Ça dépend dans quelle forme ! ;)
Bah non, dans les 2 cas ça veut dire que c'est fini, y a juste une forme où ça ne l'est pas tout à fait. :-D

In Xto,
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Re: La messe en latin

Message non lu par Théophane »

Laurent L. a écrit :En paroisse, c'est plutôt rare : je connais des messes "Paul VI" grégoriennes à la cathédrale Notre-Dame de Chartres (9h30), à Notre-Dame de Paris aussi (10h00).
La Messe y est-elle célébrée entièrement en latin ou seulement les parties de l'ordinaire ?
La Communauté Saint Martin (http://www.communautesaintmartin.org/) est aussi adepte de la Forme Ordinaire en latin. Cela dit, les messes célébrées par les prêtres de cette communauté en paroisse ne sont pas forcément célébrées dans la langue de Virgile...
Dans les centres de l'Opus Dei aussi, la plupart du temps la Messe est célébrée en latin. ;)
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
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Re: La messe en latin

Message non lu par silesius »

Permettez-moi un petit commentaire.On dit que le latin est une des langues la plus facile à apprendre.
Elle est à la base du français.
Disons que 10 minutes avant la messe,un animateur pourrait expliquer certains mots ou certaines expressions latines.
Je souhaite personnellement que le latin redevienne la langue de l'Église Catholique et Universelle!
Les "lectures (épitre et évangiles) demeurant dans la langue vernaculaire".
Merci beaucoup pour votre belle participation au sujet: La messe en latin.
Le latin à lui-seul est un excellent sujet,pour ceux que la liturgie latine intéresse un site incontournable:Schola St-Maur.
http://www.scholasaintmaur.net/
Que Son règne arrive!
Votre frère en Jésus-Christ,
Silesius.
"Que le Seigneur vous bénisse et vous garde.
Que le Seigneur montre sa face et qu'Il ait pitié de vous.
Que le Seigneur tourne vers vous son visage et vous donne la Paix.
Que le Seigneur vous bénisse!"

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Re: La messe en latin

Message non lu par silesius »

Pour ceux que la liturgie intéresse http://pagesperso-orange.fr/proliturgia/[url][/url]
En espérant,que je puisse assister de nouveau à une messe dont la liturgie serait digne et respectueuse du mystère divin.
Cette messe que j'ai connue et aimée dans les années 50' et au début des années 60',malheureusement,par après,je dois dire à mon plus grand regret,c'était n'importe quoi,du théatre de rue au vaudeville le plus misérable,(pardonnez-moi Seigneur,je vais de ce pas confesser cette hérésie qu'est la beauté grégorienne)
:coeur:
De tout coeur avec les autres participants.
Silesius.
"Que le Seigneur vous bénisse et vous garde.
Que le Seigneur montre sa face et qu'Il ait pitié de vous.
Que le Seigneur tourne vers vous son visage et vous donne la Paix.
Que le Seigneur vous bénisse!"

Saint-François d'Assise.
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