La Cité catholique

Pneumatis a écrit :

Geronimo a écrit :Oui belle argumentation

Si vous ne lisez qu'un mot sur 30, en effet...

Geronimo a écrit :Les morts atroces de Laetitia, Anne-Lorraine et tous les cas de récidives qui inondent les rubriques faits divers prouvent que ça n'est pas le cas.
La peine de mort n'empèche pas le repentir, voir la très belle conversion de Jacques Fesch

Allez expliquer ça au Pape qu'il nous sorte une encyclique où il dira ce que vous avez envie d'entendre. En attendant, ma référence c'est le catéchisme, et si vous aviez lu un peu plus que 8 mots dans mon commentaire, vous y auriez trouvé une argumentation fondée sur lui.

Le catéchisme ne désavoue pas du tout la peine de mort. Il ne faut pas lire le catéchisme avec des oeillères idéologiques.

Pneumatis a écrit :L'argument est stupide, pardonnez-moi. On ne prétend pas que la justice est parfaite, mais que de rétablir la peine de mort n'est pas un axe de progrès acceptable.

La Justice n'est pas un "axe de progrès". La Justice est là pour punir les crimes et protéger la société. Peu importe les moyens qu'elle emploie, lesquels doivent être proportionnés à la gravité des crimes et à la nécessité de protection que réclame la vie en société.
L'"axe de progrès" intervient en amont, dans la prévention des crimes, c'est-à-dire dans la façon d'organiser la vie en société (en particulier dans les domaines de l'éducation et des inégalités sociales). Cela ne concerne en rien le fonctionnement de la Justice.
La Justice comme instrument de "progrès" social est une foutaise sans nom, et une belle hypocrisie (je ne vous accuse pas personnellement, mais cette tendance à la mode chez les magistrats de la gauche bourgeoise et moralisante), car pendant ce temps, on ne se préoccupe en rien de ce qui, à la racine, fait naître ces espèces de criminels.

Quand il y a un cas de récidive, en l'occurrence, c'est parce que le criminel s'est retrouvé en liberté et qu'il recommence. On pourrait alors se demander si :
- il faut le laisser plus longtemps en prison (peut-être à perpétuité) ?
- il faut qu'il suive une thérapie ?
- il faut qu'il soit mis hors d'état de violer ?
- tout ça à la fois ?
- ...

Quand un criminel reçoit une peine, cette peine est appliquée non pas au potentiel de dangerosité supposé du criminel (imaginez l'arbitraire...), mais à la gravité du crime pour lequel il est jugé et reconnu coupable. C'est comme ça que la Justice fonctionne. Dans des cas extrêmes comme celui dont nous parlons, hélas, je ne vois pas comment il est possible d'éviter qu'ils ne surviennent. Il faut que la société accepte de vivre avec un minimum de danger. Il y aura toujours des crimes comme celui-ci, quoique rarissimes. Les thérapies n'y changeront rien (pour qu'une thérapie soit utile, il faut que le patient soit volontaire pour la suivre, et intimement décidé à guérir. Et encore, ce n'est pas une garantie : si on connaissait le moyen de guérir les pulsions sexuelles déréglées, ça se saurait). La longueur des peines ne calme pas ces types de criminels. Evrard a été jugé aux Assises pour un viol commis sur enfant à peine 6 semaines après sa sortie de prison, alors qu'il venait de purger une peine de 18 ans.

Bref, bizarrement, allez savoir pourquoi si ce n'est d'être animé par une sorte de pulsion morbide, vous en arrivez à l'idée que la seule et unique solution, ou que la solution idéale, serait de le mettre à mort, quand bien même il semble évident qu'il existe des axes de progrès moins sanglants,

C'est une solution comme une autre. Pourquoi êtes-vous à ce point choqué par la mort ? La société d'aujourd'hui a une telle horreur du spectacle de la mort, qu'elle voudrait la dissimuler le plus possible. Voyez par exemple le débat sur l'euthanasie qui rejoint très exactement cette problématique. Mais cela n'est pas sain du tout. La mort fait partie de notre condition humaine. Elle est terrible, il est vrai. Mais il faut pouvoir la regarder en face, et non vouloir nous la cacher. De plus, la mise à mort du crime traduit quelque chose de positif, symboliquement, et d'utile à la société, d'un point de vue moral. Après, il faut voir le contexte, de quelle façon elle est appliquée, dans quelles proportions, à quel rythme, de quelle façon elle est présentée et vécue socialement. Mais dans l'absolu, il n'est pas plus horrible qu'un criminel irrécupérable périsse dans sa jeunesse sous le glaive tranchant de la Justice humaine, qu'il ne croupisse plutôt dans les geôles ténébreuses de cette même Justice durant toute sa vie, privé de sa liberté et de toutes les joies de la vie en société, jusqu'à en crever finalement au bout de quelques décennies.
Et je ne vois vraiment pas en quoi cette dernière solution serait plus un "axe du progrès" que la première. Je trouve que c'est faire la confusion entre magistère et moralisme, et s'offrir une conscience de "progrès social" à bon compte.

et donc plus conforme à l'enseignement du magistère pour ce qui nous concerne, nous catholiques.

Non, du tout. Il ne faut pas mettre notre conformisme idéologique et moraliste sur le compte du magistère. Le Christ est tout sauf un idéologue. Et il n'a pas eu peur de montrer le spectacle de la mort au vu et au su du monde entier.

philémon.siclone a écrit :Le catéchisme ne désavoue pas du tout la peine de mort. Il ne faut pas lire le catéchisme avec des oeillères idéologiques.

Non, il explique seulement dans quels cas elle est légitime et dans quels cas elle ne l'est pas. Autrement le texte eût seulement prononcé une condamnation non équivoque de la peine capitale, dans toutes les situations. Il faut simplement admettre que les cas dans lesquels la peine de mort se justifie sont devenus très rares, et même inexistants.

Alex101 a écrit :Bonjour Geronimo,
Donner la mort volontairement à quelqu'un est contraire aux commandements. Les assassins devront un jour rendre compte devant le juge suprême, et ce n'est pas à nous, les Hommes, de décider du moment de ce jugement.

Relisez un peu le Pentateuque. Vous risquez d'avoir quelques surprises... La Loi de Moïse prévoit un grand nombre de cas où le criminel doit être mis à mort. Il faut arrêter de tout schématiser à l'extrême, et de réfléchir avec une mentalité d'enfant de cinq ans.

Qu'aurait fait le Christ face à ces immondes meurtriers? Les aurait-il jetés dans les mains du bourreau?

Chaque chose à sa place. Le Christ doit juger les hommes bons et mauvais à la fin des temps. En attendant, nous ne sommes pas à la place du Christ.

Cette miséricorde sans limite dont Dieu est capable, nous en sommes tout bonnement incapables. Nous ne pouvons même pas la comprendre. Mais un premier pas est de ne pas appliquer la loi du Talion, et de ravaler nos haines, même face à ce genres d'individus qui nous révulsent.

La haine n'a rien à voir avec tout ceci. Au contraire, on peut considérer que le spectacle du laxisme de la Justice ne peut qu'exciter davantage de haine et de rancoeur dans la société, qu'il serait bien malsain et irresponsable de laisser courir. La Justice doit punir, protéger l'innocent, et également venger la société. Si la vengeance et la mise à mort n'ont rien de chrétien au niveau individuel et personnel, il n'en est pas de même au niveau collectif, et plus exactement au niveau de l'humanité dans sa dimension universelle. Un crime contre n'importe quel individu porte atteinte à l'humanité toute entière, et au-delà, à Dieu lui-même. Venger l'humanité offensée, c'est réparer le tort commis contre elle, ainsi que l'offense faite à Dieu, et c'est l'une des fonctions essentielles de la Justice.

Anonymus a écrit :

Geronimo a écrit :Et si vous vous intéressiez un peu aux victimes plutôt qu'aux criminels ?

Il n'a jamais été prouvé que la peine de mort fait chuter la criminalité...

Ce n'est pas la fonction première de la peine de mort, qui est avant tout de punir, rendre la Justice, et montrer au regard de la société le sort qui doit être réservé au crime. L'acte symbolique et moral joue un rôle social important : rassurer la société, inquiéter le criminel en puissance, sans compter le message moral consistant à réprouver le crime, et au-delà tout acte malhonnête, de façon saisissante, par cette mise à mort symbolique.

Bien évidemment, cela n'a pas de sens si par ailleurs on voit des margoulins s'en mettre plein les poches avec la complicité du pouvoir, comme en ce moment, et aux dépends de la société toute entière. (ça finira mal, ça).

Anonymus a écrit :Mistral, la peine de mort est à éviter selon le catéchisme.

A partir de là, elle ne peut être appliquée que si il est démontré qu'il n'est pas possible d'appliquer une autre peine.

La formulation très vague (pour ne pas heurter notre société moderne) de la dernière édition du catéchisme peut être interprétée dans tous les sens. Pour s'en faire une idée juste, il est utile de se reporter à l'édition précédente qui formule le problème de façon beaucoup plus directe et avec moins d'ambiguité. On a recours à la peine de mort pour protéger les innocents contre les criminels, dit le catéchisme en substance, ce qui peut déjà s'interpréter de bien des façons.

Si il était prouvé sérieusement que la peine de mort a pour conséquence une chute de 50% de la criminalité (par exemple), ne serait-il pas honnête de se demander si c'est une raison suffisante pour sa légalisation ? (C'est-à-dire que même si les autres peines existent, il est alors possible de considérer qu'elles ne peuvent protéger la société de manière équivalente et qu'elles ne représentent donc pas des alternatives satisfaisantes.)

Je crois que vous n'avez pas bien lu le message, très bien écrit, de Mistral, parce que je crois justement qu'il répond très efficacement à cet argument.

Théophane a écrit :

philémon.siclone a écrit :Le catéchisme ne désavoue pas du tout la peine de mort. Il ne faut pas lire le catéchisme avec des oeillères idéologiques.

Non, il explique seulement dans quels cas elle est légitime et dans quels cas elle ne l'est pas. Autrement le texte eût seulement prononcé une condamnation non équivoque de la peine capitale, dans toutes les situations. Il faut simplement admettre que les cas dans lesquels la peine de mort se justifie sont devenus très rares, et même inexistants.

Ce n'est pas du tout mon avis. Tout dépend comment on interprète le texte.

Comment l'interprétez-vous ?

@Philémon : vous êtes libre d'avoir votre avis. Ce n'est manifestement pas celui de l'Eglise. Parmi les sujets proposés à la relecture par Le Bon Seb, au moins l'un d'entre eux énumère tous les textes dans lesquels l'Eglise se prononce fermement contre la peine de mort dans le monde d'aujourd'hui, et pour son abrogation généralisée (il y a même une citation d'un des rédacteurs du catéchisme qui explicite bien le sens donné pour les lecteurs).

Donc au minimum, on peut dire que vous n'avez pas la même interprétation que le chef de notre Eglise et que ceux qui constituent l'Eglise enseignante. Ca devrait vous faire réfléchir un peu, non ?

Ah non, aux temps pour moi, Le Bon Seb a omis de référencer ce sujet. Je vous remets les citations :

Le Saint Siège a écrit :DÉCLARATION AU CONGRÈS MONDIAL SUR LA PEINE DE MORT Paris, France, 1-3 février 2007

Monsieur le Président,

Le Congrès de Paris se déroule au moment où la campagne pour l’abolition de la peine de mort a eu à faire face aux défis inquiétants en raison d’exécutions récentes. Les consciences ont été réveillées par le souci d’une plus grande reconnaissance de la dignité inaliénable des êtres humains et de l’universalité et de l’intégralité des droits humains, en commençant par le droit à la vie.

Dans la continuité avec sa pratique lors des deux derniers Congrès, le Saint-Siège saisit cette occasion pour accueillir et pour affirmer de nouveau son soutien à toutes les initiatives visant à défendre la valeur inhérente et l’inviolabilité de toute vie humaine depuis sa conception jusqu’à sa mort naturelle. Dans cette perspective, il attire l’attention sur le fait que l’usage de la peine de mort est non seulement un refus du droit à la vie mais aussi un affront à la dignité humaine partagée par l’humanité tout entière. L’appel du Pape Jean-Paul II, à l’occasion du Jubilé de l’an 2000, à un moratoire sur la peine capitale est toujours présent dans nos esprits. De même, le Pape Benoît XVI a, au cours des derniers mois, élevé plusieurs fois la voix pour appeler à la clémence envers les personnes qui attendent leur exécution.

Tandis que l’Église catholique continue à maintenir que les autorités légitimes de l’État ont le devoir de protéger la société des agresseurs, et que certains États ont traditionnellement inclus la peine capitale parmi les moyens utilisés pour parvenir à cette fin, il est difficilement possible de justifier aujourd’hui le choix d’une telle option. Les États ont à leur disposition de nouveaux moyens « de prévenir de manière efficace les crimes, rendant celui qui a commis une offense incapable de faire le mal - sans lui enlever définitivement la possibilité de se racheter » (Cf. Jean-Paul II, Evangelium vitae, n. 56). De telles méthodes non létales de prévention et de punition « correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine » (Catéchisme de l’Église catholique, n. 2267).

Toute décision de peine capitale encourt de nombreux risques : le danger de punir des personnes innocentes ; la tentation de promouvoir des formes violentes de revanche plus qu’un véritable sens de la justice sociale ; une offense claire contre l’inviolabilité de la vie humaine, en promouvant une culture de la violence et de la mort ; et, pour les Chrétiens, il s’agit aussi d’un mépris de l’enseignement évangélique sur le pardon. Ôter la vie ne permet jamais de parvenir à des objectifs estimables pour lesquels les sociétés punissent les délinquants, alors que cela peut apaiser temporairement les appétits de vengeance.

Le Saint-Siège réitère son appréciation à l’égard des organisateurs du Forum et des gouvernements, des groupes et des personnes qui travaillent avec un engagement et une vigueur renouvelés pour abolir la peine capitale ou pour imposer un moratoire universelle dans son application.

3 février 2007

Mgr Jean Honoré, l'un des rédacteurs du Catéchisme de l'Église catholique a écrit :« Le Catéchisme (art. 2266) distingue fermement l'affirmation du principe de légitimité de la peine de mort, et son application qu'il réserve "aux cas d'extrême gravité". Le texte lui-même, dans sa rédaction et dans l'article qui suit (art. 2268), exprime une pensée très déterminée en faveur de l'abrogation de la peine de mort, et il en donne les raisons. Il n'est pas équitable d'opposer sur ce point le Catéchisme des adultes des évêques de France (art. 588). » ( «Le "Catéchisme" et la peine de mort : réponse de Mgr Honoré », La documentation catholique, 21 février 1993, no 2066, p. 197.)

Le catéchisme des adultes dont il est question a écrit :« Pour des raisons diverses, beaucoup de pays ont aboli la peine de mort. Le chrétien ne peut que se réjouir de voir ainsi se développer le sens du respect absolu de la vie. Cependant, la justice doit être assurée et la société protégée. Mais, quels que soient ses crimes, une personne humaine reste un enfant de Dieu que l'on doit respecter comme tel. L'espérance chrétienne croit toujours l'homme capable de s'amender. » (Les évêques de France. Catéchisme pour les adultes, no 588.).

La documentation catholique a écrit :Les évêques canadiens jugent « abusif le recours à des textes bibliques - spécialement de l'Ancien Testament - pour justifier le maintien de la peine de mort. » Ils ajoutent : « Jésus-Christ condamne cette tendance habituelle de l'homme à répondre à une injure par une autre injure et invite plutôt à la magnanimité. » ( « Les évêques canadiens et la peine de mort », La documentation catholique, 4 mars 1973, no 1627, p. 246.)

En 1985, Mgr Maurice Couture intervient dans le même sens. Il invite à rechercher des « moyens susceptibles de briser la spirale de la violence ». Il développe beaucoup une approche nous permettant de mieux comprendre la Bible, et il insiste sur un agir pastoral positif et vraiment efficace contrairement à la peine de mort qui, toutes les enquêtes le prouvent, est inefficace et ne résout pas les problèmes. Il faut, dit-il travailler pour la vie. (Mgr Maurice Couture. « Alternatives à la peine de mort », L'Église canadienne, 3 janvier 1985, no 9, p. 267-269.)

Lors de l'exécution capitale de Robert Harris, le 22 avril 1992, en Californie, des protestations se sont levées de partout. Parmi celles-ci, l'on retrouve Mère Teresa, et les archevêques de San Francisco et de Los Angeles. Le Vatican a lui aussi protesté. « Pour Radio Vatican, "la peine de mort est pour la société une manière très primitive de se faire justice"; quant à l'Osservatore Romano, le quotidien du Saint Siège, il a dénoncé le 23 avril, "la barbarie de l'exécution et la cruauté d'une agonie inhumaine". » ( « Réactions de l'Église après une exécution capitale », La documentation catholique, 7 juin 1992, no 2051, p. 563.)

Monseigneur Hector Miguel Cabrejos Vidarte, archevêque de Trujillo et président de la Conférence épiscopale péruvienne a écrit : L’Eglise, écoutant le Seigneur qui nous dit « je suis venu, afin que les hommes aient la vie et qu'ils l'aient en abondance », veut elle aussi promouvoir la vie comme une valeur humaine qui « doit être respectée parce qu’elle est sacrée » (C.CIC.466). Cette valeur fondamentale est consacrée dans notre Constitution qui dit que « la vie humaine est le bien suprême de la société et de l’Etat, et l’Etat a pour obligation de la protéger » (Art. n°1).
La valeur de la vie humaine, y compris celle du pécheur, est très importante pour Dieu. C’est pour cela que, dans l’Ancien Testament, il dit à travers le Prophète : « Par ma vie, oracle du Seigneur Yahvé, je ne prends pas plaisir à la mort du méchant, mais à la conversion du méchant qui change de conduite pour avoir la vie » (Ez 33,11). Et quand les autorités de son temps demandèrent à Jésus ce qu’il pensait de la lapidation des femmes prises en flagrant délit d’adultère, sa réponse fut catégorique : « Que celui qui n’a jamais péché jette la première pierre » (Jn 8,8).
L’Eglise catholique est résolument contre la peine de mort. Dans leur pronunciamiento de septembre 2002, les évêques du Pérou mettent en avant qu’« une personne est plus grande que ses fautes, et peut se racheter ».

La tendance, dans le monde, va vers l’abolition totale de la peine de mort, qui est plus conforme à la dignité de l’Homme et en même temps, au dessein de Dieu pour l’Homme et la société. L’expérience dans d’autres pays a montré que la peine de mort, comme punition ou vengeance devant un crime aussi grave que le viol et l’assassinat d’un enfant, ne résout pas le problème. Son application nous pousserait à revenir dangereusement au principe « œil pour œil, dent pour dent », et n’éradiquerait pas le mal. Jamais la peine de mort ne réparera le mal, ni n’expiera le crime commis. Elle proclamerait au contraire que notre société, malgré les moyens avancés dont elle dispose, ne serait pas capable de punir convenablement les coupables. Le Saint pape Jean-Paul II, pendant le Jubilée de l’an 2000, a demandé aux Etats qui maintiennent la peine de mort d’abolir cette menace qui pèse sur la vie humaine. Historiquement, l’Eglise péruvienne a toujours défendu la vie comme un don de Dieu.

En 2005, la Conférence épiscopale américaine a écrit :Quand un Etat en notre nom et avec nos impôts, met fin à une vie humaine bien qu’ayant à disposition des alternatives non mortelles, il entend suggérer que la société peut vaincre la violence par la violence. L’utilisation de la peine de mort doit être abandonnée non seulement pour ce qu’elle fait à ceux qui sont exécutés, mais pour ce qu’elle fait à toute la société.

Zenit.org a écrit :ROME, Lundi 19 novembre 2007 (ZENIT.org) – Le Saint-Siège a exprimé sa satisfaction après l’adoption par l’ONU d’un moratoire des exécutions capitales, mais souligne que ce n’est qu’une « première étape », estime le P. Lombardi

Le directeur de la salle de presse du Saint-Siège, le P. Federico Lombardi a déclaré, au partenaire italien de l’Associated Press que « le moratoire est une première étape », mais que le Saint-Siège est « confiant » que « la peine de mort sera bannie de la civilisation humaine ».

Pour le porte-parole du Saint-Siège il s’agit d’ « un pas en direction de l'humanité et du respect de la personne ».

Il rappelle que « la position du Vatican et de l'Église est connue, comme le souligne également le catéchisme de l'Église catholique ».

Le vote aux Nations Unies sur le moratoire « est un beau pas en avant, même si ce n'est pas une exclusion de la peine de mort mais seulement un moratoire », concède-t-il, en ajoutant : « C’est toutefois est un bon pas vers l’abolition complète ».

« Chaque fois qu’une peine capitale est exécutée, c’est une défaite pour l’humanité » : avait déclaré le P. Lombardi à la nouvelle de l’exécution de trois catholiques en Indonésie, le 21 septembre 2006.

Zenit.org a écrit :Le cardinal Renato Raffaele Martino était intervenu devant l’assemblée générale des Nations Unies, le 2 novembre 1999, déclarant que « la position du Saint-Siège est que les autorités, même pour les crimes les plus graves, devraient se limiter à user des châtiments qui n’entraînent pas la mort. » Il ajoutait : « La délégation du Saint-Siège accueille volontiers l’initiative d’une résolution [...] sur la réduction et si possible l’abolition de la peine de mort ».

Le cardinal Renato Raffaele Martino, président du conseil pontifical Justice et Paix a écrit :La position de l’Eglise sur le don de la vie est bien connue, selon laquelle l’homme ne dispose pas complètement de la vie, qui doit être défendue depuis le moment de sa conception jusqu’à sa fin naturelle. Une telle position exclut par conséquent l’avortement, aussi bien que l’expérimentation sur les embryons, l’euthanasie, et la peine de mort, qui sont une négation de la dignité transcendante de la personne humaine créée à l’image et à la ressemblance de Dieu.

Théophane a écrit :

philémon.siclone a écrit :Ce n'est pas du tout mon avis. Tout dépend comment on interprète le texte.

Comment l'interprétez-vous ?

Justement, je pense qu'il n'y a pas qu'une seule interprétation possible. D'ailleurs le catéchisme n'entend pas régir la société. Ce n'est pas le but de l'enseignement chrétien, ni même de l'Evangile (à ne pas confondre avec la Charia islamique). Le catéchisme donne une direction, mais ne tranche pas le débat qui reste ouvert. Il n'y a pas de dogme dans ce domaine.

Pneumatis a écrit :@Philémon : vous êtes libre d'avoir votre avis. Ce n'est manifestement pas celui de l'Eglise.

Est-ce un dogme ? Oui ou non ? Non. Ce n'est donc pas "un avis de l'Eglise." C'est une question de société qu'on a le droit de débattre même entre chrétiens, et même si à un moment donné la hiérarchie temporelle de l'Eglise exprime une opinion (ou plutôt diverses opinions) qu'elle n'avait pas à d'autres moment de son histoire. Aucune infaillilbilité n'est engagée dans cet ensemble de propos divers. Ceci dit il y a quelque chose à retirer de ce que dit l'Eglise aujourd'hui, et je suis bien loin de n'en tenir aucun compte. Mais il y a toute une gamme de possibilités, et il faut discuter de tout dans le détail. Il ne s'agit pas simplement de répondre à la question : "êtes-vous pour ou contre la peine de mort ?" Car entre envoyer chaque matin mille personnes verser leur sang sur l'échaffaud place de la Concorde, sous les huées de la foule devant laquelle on brandit les têtes sanguinolantes, avant de les promener dans les rues de Paris au bout des piques, et laisser sortir libre Francis Evrard pour qu'il viole d'autres gamins, il y a quand même plusieurs voies intermédiaires possibles à envisager.

Parmi les sujets proposés à la relecture par Le Bon Seb, au moins l'un d'entre eux énumère tous les textes dans lesquels l'Eglise se prononce fermement contre la peine de mort dans le monde d'aujourd'hui, et pour son abrogation généralisée (il y a même une citation d'un des rédacteurs du catéchisme qui explicite bien le sens donné pour les lecteurs).

J'ai lu tous les textes que vous citez, et très franchement, ça part un peu dans tous les sens, puisqu'il s'agit à chaque fois d'un contexte très précis (je pense notamment aux moyens employés pour exécuter un condamné, qui est évidemment ce qui pose le plus de problèmes). Il faudrait les prendre un par un, et les discuter. Et je n'ai pas l'impression qu'un seul d'entre ces textes concerne la peine de mort en général et dans un sens absolu. Aucun n'est catégorique.

Donc au minimum, on peut dire que vous n'avez pas la même interprétation que le chef de notre Eglise et que ceux qui constituent l'Eglise enseignante. Ca devrait vous faire réfléchir un peu, non ?

Que pensez-vous des écclésiastiques qui ont instruit des procès de l'Inquisition à certaines époques anciennes ? ça devrait vous faire réfléchir, non ? Parce que des gens condamnés à mort au nom de la Croix, y en a eu quand même un paquet. Alors les opinions exprimés par la hiérarchie temporelle de l'Eglise, à telle ou telle époque, n'a jamais eu la force d'un dogme de foi. Ces opinions sont estimables, et je ne m'y oppose pas d'ailleurs. Je suis d'accord pour dire que les condamnés qui attendent dans le couloir de la mort aux EU ne sont pas traités dignement. C'est évident. Je dis simplement qu'on peut débattre de la question. Mais vous voulez manifestement interdire ce débat, fidèle à vos habitudes d'ayatollah progressiste...

philémon.siclone a écrit :

Théophane a écrit : Comment l'interprétez-vous ?

Justement, je pense qu'il n'y a pas qu'une seule interprétation possible. D'ailleurs le catéchisme n'entend pas régir la société. Ce n'est pas le but de l'enseignement chrétien, ni même de l'Evangile (à ne pas confondre avec la Charia islamique). Le catéchisme donne une direction, mais ne tranche pas le débat qui reste ouvert. Il n'y a pas de dogme dans ce domaine.

Je partage plus ou moins cet avis. Il est vrai qu'en un certain sens, la question de la peine de mort ou de l'entrée en guerre d'un État n'est pas comparable à la question du divorce ou de l'avortement, parce que dans les deux premiers cas, il peut exister une certaine latitude tandis que dans les autres, il n'est pas possible d'affirmer autre chose que ce qu'affirme le magistère de l'Eglise.

Pour en revenir à la peine capitale, c'est ainsi que je lis cet article : l'Eglise ne s'oppose pas à la peine de mort en tant que telle mais à son application concrète. La licéité de cette dernière est seulement conditionnée par des circonstances matérielles.
On pourrait le dire aussi de cette façon : affirmer que l'Eglise est contre la peine de mort contredit le texte du Catéchisme. Mais affirmer qu'elle approuve qu'on y ait recours contredit son esprit.

le bon Seb a écrit :le sujet de ce fil étant "l'Église et la peine de mort" il me semble que la problématique est de savoir ce qu'en dit le magistère actuel, et que la réponse a été donnée par Pneumatis dans son message ici où il cite le magistère.

Au reste ce n'est pas à nous, fidèles de base, d'interpréter le magistère, car on aura toujours tendance à vouloir tirer la couverture à soi au lieu d'écouter ce que notre mère l'Église a à nous dire. Même les tribunaux ecclésiastiques n'ont pas le pouvoir d'interpréter la loi canonique, a fortiori nous n'avons pas à interpréter le magistère.

En tous cas je m'interdis de le faire.

Qu'appelez-vous "magistère"?
Ce que cite Pneumatis, ce sont des déclarations de prélats plus ou moins autorisés... Je pense que vous savez que tous les documents magistériels n'ont pas la même autorité. Ceci dit, on doit se demander si un discours devant un Congrès peut être considéré comme faisant partie du Magistère même simplement "authentique"... Personnellement, cela me paraîtrait être une définition extrêmement large du "Magistère".

Maintenant, le magistère n'est rien s'il n'est pas ancré dans la foi basée sur l'Ecriture et la Tradition constante de l'Eglise. Et sur ce point, comme je l'ai déjà signalé dans ce fil, on ne peut que constater que la position généralement adoptée par les ecclésiastiques actuels n'a guère de précédent ni dans les Ecritures, ni dans la Tradition.

In Xto,
archi.

Ils sont incroyables ces gens, et vas-y que je te fais des pirouettes tant que je peu pour ne surtout pas me remettre en question.

1/ Il y a ce que dit le catéchisme : cela fait autorité pour nous catholiques.
2/ Il y a l'interprétation du catéchisme, qu'on retrouve à travers les déclarations des uns et des autres, qui évidemment n'engage pas l'infaillibilité, n'est pas un dogme, etc... Mais lorsqu'un évêque s'exprime, lui ayant la charge de pasteur, je l'écoute.

En définitive, les textes que je cite ne sont pas des documents magistériels, hors le catéchisme des adultes des évêques de France (tout de même, hein, ne l'oublions pas), mais ils sont bien des "avis", autrement dit des interprétations par d'éminentes autorités de l'Eglise, du catéchisme qui fait autorité.

Personnellement, je considère que ces "avis" ont plus d'autorité que celui de Philémon Siclone : 1/ il y a la question du charisme et de la vocation qu'ont reçu ces personnes pour s'exprimer sur le sujet, 2/ il y a le fait qu'ils s'expriment de manière très officiel, 3/ Je trouve super facile de dire "Mééé c'est pas une dogme" pour écouter de l'Eglise que ce qui nous chante. Avec ce genre d'arguments, vous pouvez aller vous faire engager chez Golias, ça vaut tous les CV du monde.

philémon.siclone a écrit :Que pensez-vous des écclésiastiques qui ont instruit des procès de l'Inquisition à certaines époques anciennes ? ça devrait vous faire réfléchir, non ? Parce que des gens condamnés à mort au nom de la Croix, y en a eu quand même un paquet.

C'est précisément ce pour quoi, le 12 mars 2000, dans la basilique Saint Pierre de Rome, Jean-Paul II a fait repentance au nom de toute l'Eglise. Donc en effet, oui, ça me fait réfléchir.

philémon.siclone a écrit :J'ai lu tous les textes que vous citez, et très franchement, ça part un peu dans tous les sens, puisqu'il s'agit à chaque fois d'un contexte très précis (je pense notamment aux moyens employés pour exécuter un condamné, qui est évidemment ce qui pose le plus de problèmes). Il faudrait les prendre un par un, et les discuter. Et je n'ai pas l'impression qu'un seul d'entre ces textes concerne la peine de mort en général et dans un sens absolu. Aucun n'est catégorique.

<:

La déclaration officielle du Saint Siège au congrès mondial sur la peine de mort, et le communiqué officiel du Saint Siège en 2007 se satisfaisant de l'adoption par l'ONU d'un moratoire pour l'abrogation de la peine capitale, vous trouvez que c'est un contexte précis ??? Le Saint Siège, c'est-à-dire l'organe temporel de l'Eglise, qui exhorte les Nations Unis en espérant que "la peine de mort sera bannie de la civilisation humaine" c'est un contexte précis ?

Après, je ne vois pas des contextes précis, mais des arguments précis, dont la plupart ont été repris ici :

- Le respect inconditionnel de la vie humaine de sa conception à sa mort naturelle : là, ça émane de l'autorité responsable de nous enseigner la doctrine sociale de l'Eglise. Il dit ceci, je vous le remets : "La position de l’Eglise sur le don de la vie est bien connue, selon laquelle l’homme ne dispose pas complètement de la vie, qui doit être défendue depuis le moment de sa conception jusqu’à sa fin naturelle. Une telle position exclut par conséquent l’avortement, aussi bien que l’expérimentation sur les embryons, l’euthanasie, et la peine de mort, qui sont une négation de la dignité transcendante de la personne humaine créée à l’image et à la ressemblance de Dieu." C'est assez catégorique pour vous ?

- La peine de mort est une négation de la dignité transcendante de la personne humaine créée à l’image et à la ressemblance de Dieu. (texte ci-dessus)

- Laisser la possibilité au condamné de s'amender : dans le catéchisme pour adulte des évêques de France, c'est aussi l'argument dans Evangelium Vitae de Jean-Paul II (texte magistériel)

- On ne peut pas vaincre la violence par la violence

- La peine de mort es inefficace (évêque canadien) : là je vous l'accorde, sans plus de précisions, on peut argumenter que ça pourrait ne valoir que pour la justice canadienne... quoique.

- Il est abusif d'avoir recours à des textes bibliques - spécialement de l'Ancien Testament - pour justifier le maintien de la peine de mort (évêques canadiens). Comment pouvez-vous croire que cette remarque ne vaille que pour les catholiques canadiens ?

- La peine de mort est pour la société une manière très primitive de se faire justice : me semble pas relever d'un contexte hyper précis là non plus.

Après il y a le texte des évêques péruviens qui est très complet : je ne vois pas bien, dans ce qu'ils disent en nous enseignant à partir de la Bible (et donc nous en les écoutant comme des brebis se laissent guider par leurs pasteurs), qui pourraient ne pas être aussi un enseignement pour nous. Ou il faut qu'on m'explique.