Judas

[Carolus]

cmoi :

Restons zen !

Je suis calme, cher cmoi.

Que l’Esprit Saint guide cet échange.

[cmoi]

Merci à vous

C'est moi qui vous remercie, je savais pouvoir compter sur votre intégrité.

Que l’Esprit Saint guide cet échange.

En vérité, il est bon de l'invoquer, à temps et contre-temps.
Merci de l'avoir fait, d'y avoir pensé...


Je garde un si bon souvenir et qui sera durable, de l'échange que nous avions eu (nous 3, avec Zenith aussi... ) à propos de Luc en plein confinement...

[Carolus]

cmoi :

Carolus :

Que l’Esprit Saint guide cet échange.

En vérité, il est bon de l'invoquer, à temps et contre-temps.
Merci de l'avoir fait, d'y avoir pensé...[…]

Je vous en prie, cher cmoi.

[Désird'humilité]

il tomba la tête la première, son ventre éclata, et toutes ses entrailles se répandirent.

Ne pensez-vous pas que cela soit raconté de cette manière afin de faire réagir les foules, pour leur faire peur, et pour accentuer la dimension sanguinolente de la scène ? Ce procédé de description précis et extrêmement "gore" se trouve aussi dans les livres des Maccabées ou chez certains auteurs comme Homère, bien avant les Actes.

Je pense aussi qu'il y'a une dimension très symbolique : le ventre de Judas explose, et avec lui sa faim, son appétit de richesses, de bon vin, de possessions matérielles (Maria Valtorta décrit pas mal cet aspect la chez Judas et l'Evangile le décrit comme étant un voleur), et sa tête, c'est à dire son intelligence humaine, ses calculs froidement réalisés, ses arrières pensées etc...

[Désird'humilité]

J'ai déjà pas mal exprimé sur ce forum mon avis sur ce débat, mais jamais mentionné que s'il "eut mieux valu pour lui de n'être pas né", c'est comme pour moi la preuve qu'il sera au paradis, avec cette "casserole à vie" : même au paradis, les casseroles doivent être inconfortables !
Car Jésus n'a jamais dit cela d'autres qu'il vilipende tant que l'on peut les supposer promis à l'enfer.
Je n'ai pas évoqué et n'évoquerai pas les remords de Judas, qui n'ont rien de tardif, et sa démarche courageuse de restitution (les grands-prêtres auraient pu le prendre mal, le faire fouetter ou le molester, au point où ils en étaient..).

D'autres aussi ont le risque de casseroles "à vue universelle" : Adam et Eve par exemple.
Ou pour les français l'évêque Cauchon...

Pour moi, cela veut plutôt dire qu'il va subir et aller rôtir en enfer et souffrir éternellement. Cela me paraît même évident : au Paradis, nos péchés sont effacés, en Enfer, nous baignons dedans.

[Carolus]

Désird'humilité :

Ne pensez-vous pas que cela soit raconté de cette manière afin de faire réagir les foules, pour leur faire peur, et pour accentuer la dimension sanguinolente de la scène ?

Merci de votre question, cher Désird'humilité.

Considérons l’auteur du LIVRE DES ACTES DES APÔTRES : S. Luc

Col 4, 14 Vous avez la salutation de Luc, le médecin bien-aimé

S. Luc était médecin.

La description “sanguinolente” de la scène reflète son intérêt professionnel pour les détails de la mort de Judas. C’est tout.

[cmoi]

Pour moi, cela veut plutôt dire qu'il va subir et aller rôtir en enfer et souffrir éternellement. Cela me paraît même évident : au Paradis, nos péchés sont effacés, en Enfer, nous baignons dedans.

Bonjour désird'humilité (merveilleux pseudo un peu long à écrire...)

Je vous donne volontiers raison, et je reconnais que je n'ai cherché qu'à rendre ce propos (qui me semble le plus s'y opposer) compatible avec le salut de Judas...
Si vous le permettez, je vais le développer...

A plusieurs reprises Jésus fait preuve d'excès de langage : ces membres qu'il faudrait couper plutôt que succomber à leur tentation, cette meule d'äne à suspendre à son cou pour se suicider dans l'eau, Pierre appelé Satan, ces religieux qu'il apostrophe et qui, quand ils lui font remarquer gentiment qu'il les insulte et s'insulte en cela aussi lui-même, provoquent de sa part une surenchère encore plus ciblée et violente... Il n'est pas jusqu'à ses disciples qui ne lui aient demandé de "s'adoucir".. Mais au-delà de la violence, il y a surtout l'outrance du propos - liée aux moeurs de l'époque? en tout cas les réactions sont celles qui seraient aujourd'hui... et même en tant que telles fort mesurées - sauf ce qui en a conduit certains à le juger et le tuer...
Si je devais éprouver l'envie de m'exprimer comme lui, je craindrai de commettre une sorte de mensonge et m'abstiendrai. Apparemment lui se l'est permis et il n'est pas susceptible de mentir... Dont acte.
Mais alors un propos comme celui dont nous débattons, ne peut-il être compris comme compatible avec un salut ?

Je l'aurai déjà développé, mais mes propos sont déjà fort longs (je n'y suis pour rien, c'est à cause des sujets et de la nécessité qu'ils donnent de les présenter avec justesse...)

Petite remarque subsidiaire : certes les péchés seront effacés, mais il est aussi prétendu par certains théologiens qu'ils seront notre couronne de gloire (par l'effet de la miséricorde). Je ne pense pas qu'au ciel nous serons devenus amnésiques de notre vie sur terre, rien ne l'indique, c'est plutôt le contraire qui nous est à plusieurs reprises proposé (le riche et Lazare, pour n'indiquer qu'un exemple) et même que nous saurons tout de tous...

[Désird'humilité]

Désird'humilité :

Ne pensez-vous pas que cela soit raconté de cette manière afin de faire réagir les foules, pour leur faire peur, et pour accentuer la dimension sanguinolente de la scène ?

Merci de votre question, cher Désird'humilité.

Considérons l’auteur du LIVRE DES ACTES DES APÔTRES : S. Luc

Col 4, 14 Vous avez la salutation de Luc, le médecin bien-aimé

S. Luc était médecin.

La description “sanguinolente” de la scène reflète son intérêt professionnel pour les détails de la mort de Judas. C’est tout.

Saint Luc avait un "public" et il était versé dans les lettres, on dit qu'il était cultivé, il connaissait donc Homère (père de la littérature s'il en est). Ceci-dit, si ma théorie n'est pas forcément vraie et déprécie un peu le texte des Actes, elle a au moins le mérite de concilier les deux versions.

[Désird'humilité]

Pour moi, cela veut plutôt dire qu'il va subir et aller rôtir en enfer et souffrir éternellement. Cela me paraît même évident : au Paradis, nos péchés sont effacés, en Enfer, nous baignons dedans.

Bonjour désird'humilité (merveilleux pseudo un peu long à écrire...)

Je vous donne volontiers raison, et je reconnais que je n'ai cherché qu'à rendre ce propos (qui me semble le plus s'y opposer) compatible avec le salut de Judas...
Si vous le permettez, je vais le développer...

A plusieurs reprises Jésus fait preuve d'excès de langage : ces membres qu'il faudrait couper plutôt que succomber à leur tentation, cette meule d'äne à suspendre à son cou pour se suicider dans l'eau, Pierre appelé Satan, ces religieux qu'il apostrophe et qui, quand ils lui font remarquer gentiment qu'il les insulte et s'insulte en cela aussi lui-même, provoquent de sa part une surenchère encore plus ciblée et violente... Il n'est pas jusqu'à ses disciples qui ne lui aient demandé de "s'adoucir".. Mais au-delà de la violence, il y a surtout l'outrance du propos - liée aux moeurs de l'époque? en tout cas les réactions sont celles qui seraient aujourd'hui... et même en tant que telles fort mesurées - sauf ce qui en a conduit certains à le juger et le tuer...
Si je devais éprouver l'envie de m'exprimer comme lui, je craindrai de commettre une sorte de mensonge et m'abstiendrai. Apparemment lui se l'est permis et il n'est pas susceptible de mentir... Dont acte.
Mais alors un propos comme celui dont nous débattons, ne peut-il être compris comme compatible avec un salut ?

Je l'aurai déjà développé, mais mes propos sont déjà fort longs (je n'y suis pour rien, c'est à cause des sujets et de la nécessité qu'ils donnent de les présenter avec justesse...)

Petite remarque subsidiaire : certes les péchés seront effacés, mais il est aussi prétendu par certains théologiens qu'ils seront notre couronne de gloire (par l'effet de la miséricorde). Je ne pense pas qu'au ciel nous serons devenus amnésiques de notre vie sur terre, rien ne l'indique, c'est plutôt le contraire qui nous est à plusieurs reprises proposé (le riche et Lazare, pour n'indiquer qu'un exemple) et même que nous saurons tout de tous...

Ne vous méprenez pas ! Mon pseudo n'indique qu'un désir et non une humilité véritable. C'est donc que je suis orgueilleux. (Et je le suis au quotidien. Lol. )

Concernant Judas, je ne comprends pas cette "manie " de vouloir son Salut. Il fait partie des disciples dévoyés. Il n'est même pas un pharisien obstiné, même pas un païen ne connaissant pas Jésus, même pas un marxiste fou furieux... Non ! Il préfère vendre Jésus et perd ensuite tellement la foi qu'il préfère se suicider plutôt que demander pardon ! Judas meurt deux fois : une fois spirituellement et une autre charnellement et sa mort spirituelle arrive avant sa mort charnelle.

Ceci-dit je me demande souvent si Judas (et par extension Lucifer et ses subsides) n'est pas un adjuvant en ce qu'il est l'élément moteur de sa passion. Derrière le sacrifice du Seigneur,il y'a celui du traître. Mais dans tous les cas ,"malheur à celui par qui le scandale arrive", et, même si Jésus parle par hyperboles, je pense pouvoir dire que... la messe est dite.

Après, si jamais vous aviez raison et avec vous,tous ceux qui disent que Judas est potentiellement sauvé, je serais heureux. Vous savez, j'ai pris la décision après avoir lu Sous le soleil de Satan de jeûner pour les damnés tous les premiers vendredis de carême. Je demande parfois au Seigneur d'offrir sa miséricorde aux damnés. C'est une hérésie, mais je me dis que peut-être que ma prière aura un effet bénéfique. Après-tout,peut-être qu'Abraham demandera à Lazare de tremper son doigt dans l'eau pour leur apporter un rafraîchissement.

Amicalement,

DDH.

[Suliko]

C'est une hérésie

Alors pourquoi persévérez-vous dans ce sens ? Priez plutôt pour les âmes du purgatoire et plus particulièrement pour vos proches décédés.

[Carolus]

Désird'humilité :

Mon pseudo n'indique qu'un désir et non une humilité véritable. C'est donc que je suis orgueilleux. (Et je le suis au quotidien. Lol. )

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ voit votre cœur, cher Désird'humilité.

Ps 37, 4 mets ta joie dans le Seigneur : il comblera les désirs de ton coeur.

Mettons notre joie dans notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ : il comblera les désirs de nos cœurs.

[Désird'humilité]

C'est une hérésie

Alors pourquoi persévérez-vous dans ce sens ? Priez plutôt pour les âmes du purgatoire et plus particulièrement pour vos proches décédés.

Vous n'avez pas tort.

[Désird'humilité]

Désird'humilité :

Mon pseudo n'indique qu'un désir et non une humilité véritable. C'est donc que je suis orgueilleux. (Et je le suis au quotidien. Lol. )

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ voit votre cœur, cher Désird'humilité.

Ps 37, 4 mets ta joie dans le Seigneur : il comblera les désirs de ton coeur.

Mettons notre joie dans notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ : il comblera les désirs de nos cœurs.

Amen

[cmoi]

Concernant Judas, je ne comprends pas cette "manie " de vouloir son Salut. I

Cher "désirinexaucé"!

J'ai l'impression que vous n'avez pas lu le fil "en profondeur", mais juste attrapé ses derniers brins.. Sans quoi vous auriez eu pour comprendre 2 exemples de motivations, un personnel et un autre ecclésial...
Par ailleurs, je ne défends pas la thèse de son salut, mais de notre ignorance.
Pour cela, comme votre thèse parait si solide et évidente, j'ai cédé par honnêteté à l'obligation de démontrer que la thèse opposée peut avoir une crédibilité, cela ne veut pas dire qu'elle est la mienne. J'aurais aimé en avoir votre critique, plutôt que l'exposé de la vôtre qui, comme vous le dites, est si "évidente".
Mais les évidences sont souvent trompeuses...

Rassurez-vous : si j'y ai certes pensé, cela ne fait l'objet de ma part d'aucun rituel et ne m'empêche pas de bien dormir...
Quand à votre pratique, je n'y vois pour ma part rien à redire vu que vous savez aussi bien à quoi vous en tenir : Dieu est plus grand que tout ce qui en nous (ou en l'Eglise) nous condamne, et il saura en retenir ce que vous en jugez de bon pour sa propre gloire, sans doute même cela vous donnera-t-il droit à des explications qu'il aurait sinon refusé aux autre à cause de leur manque d'appétit...
Mais c'est comme vous voulez ou le sentez, il est parfois bon de changer son fusil d'épaule... L'avis de Suliko est aussi valable...

Vive Judas ! (Macchabée évidemment.. Cela ferait un bon saint patron, non ?)

[Désird'humilité]

Je n'ai effectivement pas tout lu, je comprends mieux, maintenant.

Et oui, vive Judas Maccabée, qui combattit pour la foi !